Михаил Барщевский: "Государство посчитало себя вправе вмешиваться в личную жизнь человека"

2014.08.12

И. ВОРОБЬЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня напротив меня Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА – У меня к вам личный вопрос. Вы же ездите на машине не российского производства. Правда же

М. БАРЩЕВСКИЙ - Российского.

И. ВОРОБЬЕВА – Российского? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте договоримся о терминах. БМВ Калининградской сборки, Форд-Мондео, Форд-Фокус это российские машины?

И. ВОРОБЬЕВА – Ну как-то не очень мне кажется.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поэтому договоримся о терминах.

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Машина, собранная на территории РФ.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы готовы пересесть на продукцию АвтоВАЗа?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, конечно.

И. ВОРОБЬЕВА – А вот тут в ГД готовят законопроект, который введет запрет на закупку органами госвласти автомобилей стран, которые присоединились к санкциям в отношении России.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Из стран.

И. ВОРОБЬЕВА – Я понимаю. Немецкий автопром, например.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да кто вам сказал.

И. ВОРОБЬЕВА – А что.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все БМВ собираются в Москве. В России.

И. ВОРОБЬЕВА – Ну не будут собираться в России. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему?

И. ВОРОБЬЕВА – Будет БМВ только завозное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему?

И. ВОРОБЬЕВА – Вы когда-нибудь могли себе представить, что нам запретят привозить из стран, которые ввели санкции, продукты? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вам – разрешают. Оптовикам запрещают.

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, я их не буду покупать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте так. Я вообще еще 4 месяца назад не мог себе представить всего того, что сейчас происходит. Мы с вами являемся ничего непонимающими свидетелями абсолютно исторических тектонических подвижек в мироустройстве. Это я понимаю. Но куда это все идет и чем все закончится, я не понимаю. То, что все институты, работавшие в политике последние 60 лет перестали работать, ООН стала организацией чисто поговорить, это, в общем, довольно многие уже заметили. Экономический миропорядок поменялся. Все меняется. Другое дело, Станислав Лем говорил, что для того чтобы понять систему, надо выйти из системы. А мы находимся в ней. Мы не понимаем того, что происходит. И любой, кто с умным лицом сейчас говорит, что я понимаю и знаю, это все мания величия. А что касается машин, то юридически страной происхождения машины считается место ее сборки. Поэтому у нас если брать, что у нас осталось, ГАЗ, по-моему, Волга не собирается. Жигули, как бы они ни назывались Ладой.

И. ВОРОБЬЕВА – Модные Лады-Калины.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На этом я, конечно, ездить бы не хотел. Кстати тоже одна из вещей, которые я не понимаю. В голове не укладывается. Ну не можете сделать дешевый хороший автомобиль, сделайте дорогой хороший автомобиль. Но при этом вы знаете цифру продаж прошлого года ВАЗовских автомобилей?

И. ВОРОБЬЕВА – Они приличные.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сейчас боюсь наврать, но увидел цифру 400 тысяч. Я, что называется рот открыл и долго не мог закрыть. Потому что, в общем, правда на Ладе-Калине я не ездил, но кто-то из моих приятелей купил…

И. ВОРОБЬЕВА – Владимир Путин ездит.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сказал, что классная машина. Великолепная машина. Жалко, что через полгода развалилась. Но первые полгода просто потрясающе. А что касается иномарок, юридически иномарка это машина, ввезенная через таможенную границу.

И. ВОРОБЬЕВА – Но, во-первых, не все машины собираются здесь, во-вторых, закроют они производство, опять какие-то санкции вкрячут, ну послушайте. Здесь речь идет о том, чтобы запретить именно органам госвласти те автомобили…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Речь идет о том, чтобы запретить закупать за границей. У нас собирается уже все. Не знаю, поменялись планы или нет, но я слышал, что, по-моему, в Калужской области еще и Мерседес начинают собирать. Но что китайцы сделали. Они собирают у себя все иномарки. Все, что есть.

И. ВОРОБЬЕВА – Насчет комплектующих.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это другая тема. В ГД нет законопроекта, запрещающего покупать автомобили, сделанные из иностранных комплектующих. 

И. ВОРОБЬЕВА – Я думаю, что после нашей с вами программы они об этом задумаются.

М. БАРЩЕВСКИЙ - После того, как в ГД появился законопроект о запрете носить кружевные трусики, я не удивлюсь ничему. Но есть еще Южная Корея, которая санкции не вводила. Которая очень неплохие машины делает. Китайских машин очень много на рынке. Нет, я не успокаиваю, я сторонник…

И. ВОРОБЬЕВА – Чиновников-то не жалко?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне чиновников уже много лет жалко. Из чиновников сделали врагов народа, причем сделала сама власть своей пропагандой. А потом стали удивляться, а чего это власть авторитетом не пользуется. Власть же…тех чиновников, которых вы сами сделали врагами народа. 

И. ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, чиновники здесь немало поучаствовали в этом процессе.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не больше чем врачи, учителя, журналисты, полицейские, судьи. Представители любой профессии. Чиновники абсолютно такие же, как и все остальные слои общества. Нет ни одной профессии, где взяли, собрались все сволочи. И все воры.

И. ВОРОБЬЕВА – Вряд ли такая профессия.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все одинаково.

И. ВОРОБЬЕВА – Игорь из Питера спрашивает: не кажется ли вам абсурдом, что ГД, правительство решает, что нам есть, на чем нам ездить. Это не очень правильно мне кажется. Нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я несколько эфиров тому назад не с вами высказал такую гипотезу, что мир за последние лет 50 принципиально изменился. Государство не только наше, любое, западное даже больше, чем наше посчитало себя вправе вмешиваться в личную жизнь человека. Уже залезли, что называется, в постель. Какая сексуальная ориентация допустима, какая нет. Можно курить, нельзя курить. После какого часа детей нельзя выпускать на улицу или без взрослых. Ювенальная юстиция эта милейшая западная. То есть человек становится абсолютно зависимым от государства. Я единственное, что хочу ради справедливости сказать, что государство не запрещает, по-моему, указ президента, не запрещает гражданам индивидуально покупать за границей и привозить любые продукты. Нам не приписывают, что есть. Предписывают, что экспортировать, а что нет. Я понимаю, что разница чисто казуистическая. Но, к сожалению, это мировой тренд и я не могу сказать, что понимаю обоснованность, необоснованность этой меры. Потому что я могу сказать по одной из прибалтийских бывших советских республик, а ныне стран ЕС, там же дико смешная ситуация. В этой стране есть, по-моему, пять крупных молочных производств. Ввели санкции. Для них это полная катастрофа. По крайней мере, для молочных производств этих. Вообще для всех прибалтийских, по крайней мере, и для поляков очень неприятны эти контрсанкции. В общем, говорим про одну конкретную страну. Запрещено сыр, молоко. Катастрофа. Здорово мы их. Крым нам. А мы их опа. Тут выясняется, что из этих пятерых четыре предприятия принадлежат россиянам. 

И. ВОРОБЬЕВА – Отличная история.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Класс? С другой стороны конечно налоги они платили в тот бюджет. Это глобальная экономика в действии. Потому что вот ситуация. И я же много раз повторял, в любой ситуации управленческое решение может быть либо плохим, либо очень плохим. Хороших управленческих решений не бывает. А теперь я хотел бы посмотреть на человека, который мне скажет, что вводить контрсанкции это было плохое решение, это, по-моему, бесспорно, но не вводить это было еще более плохое решение.

И. ВОРОБЬЕВА – Не уверена.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот. И я не уверен. Я не знаю.

И. ВОРОБЬЕВА – Но вы же понимаете прекрасно, что контрсанкции отразятся в первую очередь на людях, которые живут в этой стране. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - А я в этом не уверен совсем. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ну почему. Мы же с вами перестанем есть эти продукты.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, в отличие от вас, которая сейчас рассуждает чисто гипотетически, у меня было много свободного времени, на той неделе был в отпуске. Я взял лист бумаги, пошел на кухню, потом в кладовку, потом открыл холодильник.

И. ВОРОБЬЕВА – Переписали

М. БАРЩЕВСКИЙ - И переписал. Камамбер – да, импортный. Правда. Макароны – часть импортная, часть отечественная. Оказалась. …Это по-моему называется правильно. У меня были импортные, а спагетти были отечественные. Еще что импортное. Навскидку не скажу.

И. ВОРОБЬЕВА – Молочка, масло.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все отечественное. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да ну что вы.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все отечественное. Йогурты у нас дома не идут. Поэтому Данон, кстати тоже отечественный. Он производится здесь. 

И. ВОРОБЬЕВА – А рыба, мясо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Правильно, рыба. Лосось возможно, скорее всего, был норвежский. Скорее всего. Спасибо, что напомнили. Насчет мяса не знаю, я просто не знаю, какое оно по происхождению. Есть подозрение, что отечественное, потому что это не заморозка, а охлажденка была. Колбаса белорусская. Копченый язык белорусский. Потрясающе вкусный, между прочим. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что за реклама у нас в эфире.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну вкусно, я же рассказываю. Я к Лукашенко весьма прохладно отношусь, но вкусно. Все. Ира. Ничего больше у меня не нашлось. Четко было понятно с Камамбером.

И. ВОРОБЬЕВА – Сыры, творог, молочка, рыба. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Творог и молочка у меня отечественные, я даю голову на отсечение.

И. ВОРОБЬЕВА – Масло тоже отечественное?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Масло Вологодское. 82%.

И. ВОРОБЬЕВА – Серьезно?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Простите мне мой плохой вкус. Но другая вещь, а вот хлеб из пшеницы какой. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а семена.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Семена другая тема. А вот из какой муки он делается. Насколько я знаю, мы производим достаточное количество зерна для выпечки хлеба. Но хорошие сорта хлеба пекутся из твердой пшеницы, которая у нас не растет. Просто не растет физически. Холодно. Я не хочу показаться клиническим оптимистом. Но просто нагнетать не надо. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что значит нагнетать не надо. Послушайте, мы с вами живем здесь, мы с вами прекрасно понимаем, что поднять и накормить страну тем, что сейчас есть в сельскохозяйственной отрасли невозможно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кто вам сказал?

И. ВОРОБЬЕВА – Ну подождите. Хорошо, давайте так. Есть ли у нас в стране на ваш взгляд люди, которые действительно в этом эксперты. Я не беру тех, кто сейчас работает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам…

И. ВОРОБЬЕВА – Стоп. Подождите. Не те, кто работает сейчас, не в отрасли. Потому что там есть и те и другие, один говорят, что да, наконец, другие, что ребята, это невозможно, 2-3 года минимум нужно. А вот среди чиновников, тех людей, которые, когда Владимир Путин это подписывал, они ему говорили: Владимир Владимирович, все будет хорошо. Поднимем страну. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не знаю. Я не присутствовал при этой сцене. Я только знаю одно, что в свое время были разговоры о том, что мы никогда птицей себя сами не обеспечим. Потом наш с вами общий знакомый Лисовский, еще несколько человек пришли в эту отрасль, и сегодня мы себя курятиной обеспечиваем на сто процентов. Мне Федоров давал интервью года полтора-два назад, я был тогда потрясен. По-моему, по свинине 100%, по говядине 90%, по баранине 70%. 

И. ВОРОБЬЕВА – От всего рынка продажи мяса в России 90% свинины это наше мясо?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.

И. ВОРОБЬЕВА – 70% говядины?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, по-моему, такие цифры называл. Меня поразило то, что из того, что у нас было в дефиците, поймите, прошло года полтора или два в «Российской газете» было опубликовано, кто хочет, может поднять. Меня поразило, что по рису мы себя на 40% обеспечиваем. Это я вообще себе физически не мог представить.

И. ВОРОБЬЕВА – Рядом рис, все нормально.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но к чему я веду. Конечно, лучше ближайший год-два, даже год не станет. Лучше не станет. Но я хочу напомнить 1998 год. Кризис. И просто сметаются с прилавков итальянские макароны. Я макаронник, поэтому я о своем. Через пару месяцев появляются наши отечественные. Не те, которые из детства серого цвета, по 2 сантиметра толщиной стеночки, а абсолютно такие же спагетти. Все, два месяца прошло. Не могу сказать, что я отличаю по качеству, по вкусу. Фрукты, овощи. Да, что-то исчезнет.

И. ВОРОБЬЕВА – Довольно прилично. Вы же понимаете, что очень многие у нас просто не растут.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но фрукты овощи мы себя обеспечиваем, у нас импорт 80%. То есть мы себя обеспечиваем на 20%. 

И. ВОРОБЬЕВА – То есть у нас на прилавках останутся яблоки, сливы, вишня…

М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня в этом году в Подмосковье созрела черешня очень вкусная и груша. И это в Подмосковье и у меня. Большого сельскохозяйственника. 

И. ВОРОБЬЕВА – Киви, авокадо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вся эта гадость буржуазная. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ужасно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но дело в том, что я не уверен, что киви и авокадо вырастает в странах ЕС или в США. Ровно в Европе. 

И. ВОРОБЬЕВА – Кстати, сегодня Financial Times пишет, что ЕС по некоторым данным, не буду утверждать на сто процентов, намерен убедить страны Латинской Америки, например, не увеличивать поставки продовольствия в Россию.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вспоминается хороший украинский анекдот. Съесть-то он съест, да кто же ему даст. Мы же понимаем, я много раз говорил, я марксист, а товарищи марксисты, Маркс, Энгельс, Ленин нас учили, что политика есть концентрированное выражение экономики. Все, что сейчас происходит, происходит о чем. Происходит об экономике. 

И. ВОРОБЬЕВА – Это наш разговор вы имеете в виду.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, все, что сейчас творится. Это все речь об экономике. Это речь о доминирующем положении американского доллара, о газовой трубе. Речь о том, кто будет диктовать цены на этот газ. Речь о нефтепоставках. А что вы думаете, арабская весна была не про экономику. Поэтому не хочется аналогии, а что Вторая мировая война была не про экономику. Так вот, с точки зрения экономики, мне кажется, что Латинскую Америку можно уговаривать будет как угодно, но для двух конгломератов это Латинская Америка и Китай с Индией то, что происходит сегодня у нас здесь, чрезвычайно выгодно. Есть такой юридический термин – выгодоприобретатель. Основной выгодоприобретатель от всего, что происходит это Китай. Потом идут Латинская Америка, Казахстан и Белоруссия. 

И. ВОРОБЬЕВА – Клево, что эти страны смогут зарабатывать на российских гражданах. Это классно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну кто-то же должен зарабатывать на российских гражданах.

И. ВОРОБЬЕВА – Действительно. Слушайте, а цены вырастут, вас это не беспокоит? Это же нормально.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Цены вырастут, я думаю. Нет, давайте так. У нас как-то с вами поделилось, вы пессимист, я оптимист.

И. ВОРОБЬЕВА – Я ужасный пессимист в этом смысле.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я тоже в этом большой пессимист. Меня очень беспокоит курс рубля, что с ним будет. Курс рубля напрямую зависит от торгово-экономического баланса. Торговый баланс сейчас явно совершенно упадет. Очевидно. Ухудшится. Насколько хватит наших резервов, я не знаю. Потому что полтриллиона долларов это круто, но вопрос в том, на что они будут расходоваться. И как они будут расходоваться. Еще вопрос, насколько мы будем иметь к ним доступ. Потому что когда немцы попросили недавно посчитать свое золото, хранящееся на Манхеттене, им сказали, нет, ребята, не пустим. Даже посчитать. То есть много проблем. Но хуже будет очевидно совершенно. Вопрос в том, а) насколько, и б) где конец маразма. 

И. ВОРОБЬЕВА – Я вот на второй вопрос тоже хотела бы знать ответ. И кстати я не хочу сейчас с вами спорить про цифры. Но наши слушатели с вами очень активно спорят, особенно то, что про мясо и все. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я процитировал то, что мне говорил Федоров пару лет назад. 

И. ВОРОБЬЕВА – Это несколько не соответствует действительности. Даже на мой дилетантский взгляд. А наши слушатели, которые имеют к этому отношение, пишут об этом довольно конкретно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я повторил то, что мне говорил Федоров полтора-два года назад в опубликованном интервью в «Российской газете». Я не сельскохозяйственник, я подсчетов не вел. Но то, что я знаю, по поводу курятины я знаю это точно. Что мы закрываемся на сто процентов. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вопрос, наверное, опять же в ценах.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это другой вопрос. Цены, качество. Люди моего поколения помнят синеньких цыплят по рупь 75. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ужасно. Ну что мы должны в это обратно скатиться? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я что к этому вас призываю? Вопрос же вот в чем. У меня вопрос другой. 20 лет я слышу разговоры про продовольственную безопасность России. 20 лет я слышу про то, что Роспотребнадзор очень хорошо у нас работает. Особенно при Онищенко он хорошо работал. И вдруг за последние полгода выясняется, что какая-то свинина из Европы с этим, какой-то гадостью, а яблоки оттуда с такой гадостью. А это оттуда с такой. Слава богу, разразился кризис, и мы теперь знаем и закрыли поставки некачественным продуктам в Россию.

И. ВОРОБЬЕВА – Мне сейчас смеяться, потому что это была, конечно, очень смешная шутка, да. Слушайте, это просто уже правда.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот это страшно. Вот это. Ира. Если говорить серьезно, это страшно.

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, знаете что страшно? Страшно, что люди, которые эти все контрсанкции сделали, одобрили и сейчас с этим разбираются, мне кажется, вообще не понимают, что происходит. Откуда берется пшеница, откуда семена берутся. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это вам…

И. ВОРОБЬЕВА – Откуда берется молоко и как оно перевозится. Как оно попадает в магазины. И что там на самом деле есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, я не буду с вами спорить, естественно, что любой журналист компетентнее, чем премьер-министр. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да причем здесь компетентность журналиста. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что вы именно так рассуждаете. Проблема в другом. А что, эта вся ситуация была такой непредсказуемой. Вот я в этой студии с 2006 года говорю о том, что Россия находится в очень зависимом положении, потенциально зависимом положении от Китая. Говорю я. Сегодня оказывается ситуация, я не политик международник, что мы действительно с моей точки зрения оказываемся в реальной зависимости от Китая. 

И. ВОРОБЬЕВА – И будем находиться еще больше с этих контрсанкций.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А как могла сложиться ситуация, что весь наш вертолетный парк обеспечивался двигателями с Украины. Хотя у нас последние 10 лет явно не ласковые отношения были с Украиной. Это что проблема, завод двигателей построить.

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а также молокозаводы построить, это построить, и это и это. В чем проблема.

М. БАРЩЕВСКИЙ - С молокозаводами проблем особых нет. Проблема сейчас в космосе, вдруг выясняется, что наш космос тоже частично из иностранных комплектующих. 

И. ВОРОБЬЕВА – Не вдруг выясняется, это совершенно очевидно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Для меня для дилетанта. 

И. ВОРОБЬЕВА – Телефон возьмите даже, произведенный в России.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Телефон не космос. Но я так репу почесал, хорошо, что я гуманитарий. У меня все отечественное. Я имею в виду буквы, кириллица отечественная.

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а все остальное боюсь, что ни у вас, ни у меня отечественного в принципе не найти.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И последнее, что я считаю очень важным сказать.

И. ВОРОБЬЕВА – Давайте после перерыва. Мы еще чуть-чуть на эту тему поговорим. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА – Продолжается программа «Особое мнение». Жаркие у нас тут споры в студии во время перерыва. Вы что-то еще хотели сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я хотел сказать, справедливости ради отметить, что наши контрсанкции российские начались только после введения секторальных санкций. Я не беру случай, что были введены санкции против кого-то из сенаторов, у которых мы обещали арестовать счета в российских банках. Но наши контрсанкции начались после секторальных. У меня вопрос к противникам контрсанкций. У меня нет правильного ответа. Есть плохое решение и очень плохое. Какое было принято из этих двух, я не знаю. Но у меня вопрос, а вот что надо было делать. Ничего не делать? Вообще никак не реагировать. Вот введены санкции, всем нашим банкам перекрыли кислород. Санкции не поставлять нам то-то и то-то. Правильный ответ с точки зрения оппонентов антисанкций. Вот что надо было сделать. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вы знаете, мне кажется, оппоненты вам сказали бы, что надо было откатываться туда сильно назад, и не делать то, из-за чего эти санкции были введены. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Понятно.

И. ВОРОБЬЕВА – Это первое. Второе, не надо было вводить контрсанкции, которые еще раз повторюсь, вы со мной не соглашаетесь, но тем не менее, бьют по гражданам в первую очередь. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не не соглашаюсь, я не знаю. Покажите мне того, по которому оно ударило.

И. ВОРОБЬЕВА – Давайте ударим по чему угодно, только давайте не будем бить по гражданам. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - По нашим гражданам ударил больше всего антитабачный закон. С моей точки зрения.

И. ВОРОБЬЕВА – Это кстати, правда. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это реально ударило и по бизнесу и по здоровью людей ударило. И так далее. Но бог с ним. Но сейчас не об этом. У меня вопрос такой, правда, не кокетничаю. Я хочу понимать, а что надо было делать. Разговор откатываться назад, это извините меня разговоры, как сказать, несерьезные. Так скажем мягко. Потому что, откатываясь назад, я просто могу предположить вариант, уже в какой ситуации мы оказались. Откатиться назад это что значит. Это значит перестать поддерживать сепаратистов. Правильно? Вы это имеете в виду.

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, давайте совсем назад. Крым наш. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - То есть вернуть Крым. А Черноморский флот куда девать?

И. ВОРОБЬЕВА – Я не говорю о том, что вернуть Крым. Вы спрашиваете о том, что надо было делать. Я говорю, давайте вернемся на ту точку, с которой…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вас спрашиваю о другом.

И. ВОРОБЬЕВА – И давайте поступим иначе.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте вернемся тогда совсем в ту точку, откуда все пошло, и запретим Еве съедать яблоко. И останемся все в раю. 

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, там курить нельзя.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Курить было можно. Бог был умный. Он разрешал. Это же был рай. Там же было все для человека. Не против человека, а все было для человека. Так вот, в момент, когда был введен третий пакет санкций. Что было делать в этот момент. Куда откатываться назад. Я, почему вам говорю, что нет хорошего решения. Его нет изначально. Его изначально не бывает.

И. ВОРОБЬЕВА – Тогда давайте выберем самый плохой вариант. Это же прекрасно выбрать самый плохой вариант.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Самый плохой вариант как у одесского фотографа, который сделал фотографию, к нему пришли с претензиями, он сказал, да, не похоже. Но знаете, главное, чтобы не было войны. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вот, понимаете. Главное, чтобы не было войны. А война идет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, война еще пока не идет. Тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить. Это еще не война. 

И. ВОРОБЬЕВА – Тогда объясните мне, что такое война. Извините.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Война это российские танки и натовские танки встречаются на Днепре. Боюсь, что эта встреча будет отличаться от встречи на Эльбе. 

И. ВОРОБЬЕВА – В этом смысле. А стрельба, разрушенные дома, убитые люди. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я уже вам в начале эфира сказал, что я вообще перестал понимать, что происходит. Потому что я не понимаю, я реально не понимаю, как можно было запустить ракету или из самолета или с земли по гражданскому самолету. Неважно, кто это сделал. Не имеет значения. Важно, что было сделано. Как это может быть. Как можно быть настолько непрофессиональным, чтобы не разобрать, что это за самолет, и как можно быть такой сволочью, чтобы сделать это специально. Я не понимаю, как киевское нынешнее руководство может обстреливать мирные дома на своей территории. Я этого не понимаю. Даже если там сидит 10 сепаратистов. И 25 террористов. Они что не понимают, что это на десятки лет отторгает эту территорию от них. 

И. ВОРОБЬЕВА – А мы не понимаем, что у нас на десятки лет теперь ненависть украинцев к России. Мы не понимаем, что люди, которые были ближе всего нам, теперь нас ненавидят. Мы этого не понимаем?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, я тоже был бы с вашим пафосом согласен, если бы не одно «но».

И. ВОРОБЬЕВА – Пафос на пафос, извините. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне тут недавно перевели с украинского учебники по истории украинские, которые там ходят последние 15 лет. У меня волосы дыбом встали. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что мы там сволочи.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, мы враги украинского народа. Изначально. 

И. ВОРОБЬЕВА – Теперь-то точно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это было 15 мирных лет. То есть Россия это мелкая провинция на окраине Украины, которая всю жизнь ей мешала быть счастливой и богатой. Так по учебникам истории если посмотреть.

И. ВОРОБЬЕВА – Есть некая…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сермяжная правда.

И. ВОРОБЬЕВА – Судя по тому, что происходило, когда Украина решила пойти в другую сторону. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - До этого уже все в учебниках было. 

И. ВОРОБЬЕВА – Слушайте, у нас тоже много чего в учебниках написано. Прямо скажем. Чего уж там. У нас остается несколько минут, я хочу их потратить с пользой для наших слушателей. Мы до эфира говорили про тех людей, которые попали в ситуацию с двойным гражданством. Вы сказали, что можете что-то сообщить полезное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сегодня специально позвонил товарищам, поинтересовался. Инструкция ФМС о порядке сдачи информации она уже подготовлена. Она уже зарегистрирована Минюстом. Она уже опубликована. То есть она вступает в действие, или не опубликована. В общем, с 17 августа она вступает в действие. С 17 августа можно будет на любом сайте ее найти. И до 3 октября, когда вступает в силу непонятный мне закон об уголовной ответственности за сие жутчайшее преступление, можно будет до 3 октября пойти и зарегистрироваться. 

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, очень общий вопрос такой. Мы с вами уже несколько законов перечислили, которые были приняты ГД за последние, я все время увеличиваю это время. Раньше было ой, последние полгода бешеный принтер, а сейчас время много прошло и много законов принято. Кроме антитабачного самый возмутительный закон вспомните последнее время, который по вам как по человеку, не по чиновнику, ударил.

М. БАРЩЕВСКИЙ - У вас получается чиновник уже не человек. По определению. Интересная оговорочка. 

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, это не оговорка. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Смотрите, меня антитабачный затронул напрямую. Вызвал раздражение. Вызвал раздражение закон, запрещающий чиновникам иметь вклады за рубежом.

И. ВОРОБЬЕВА – Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Унизительно. У меня никогда не было вкладов за рубежом. Не было и не планировалось. Но введение этого запрета меня унизило. Мне это на хрен не нужно, что называется, у меня всегда деньги были в России. Но меня это унизило, это мне было как пощечина. На ровном месте ни за что. Больше, пожалуй, так чтобы затронуло. Да нет, наверное, не затронуло. Но другая вещь, я же не занимаюсь бизнесом. Распространение соцстраха на индивидуальных предпринимателей, закрылось порядка 500 тысяч предприятий. Малых. То есть законов, которые были, мягко говоря не просчитаны… Но вы знаете, что интересно, по практике в Конституционном суде обратил внимание, потрясающе. Для меня это было просто открытием. Я получаю текст, оспаривается такой-то закон. Под ним стоит положительная виза правительства. Или он подписан президентом. В общем, как-то действительно основания есть, заявление не беспочвенное. Начинаю докапываться. Откуда. А я член комиссии по закону о проектной деятельности. Неужели когда он шел, я его проморгал. Выясняется, не берусь утверждать, что сто процентов, но рискну утвердить, что 99,9 оспариваемых законов это те законы, вернее те нормы, которые были внесены не в изначальном законопроекте, а поправками ко второму чтению. То есть на моей памяти не признан неконституционным ни один нормативный акт, внесенный правительством в редакции правительства. Признавались неконституционными те пункты, которые потом депутаты во втором чтении улучшали. 

И. ВОРОБЬЕВА – У нас полминуты. Это значит, что правительство более-менее понимает, как все работает. А депутаты не очень.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Правительство не занимается популизмом. Пункт первый. Это старая традиция.

И. ВОРОБЬЕВА – Сейчас вот, как жалко, что полминуты-то осталось. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не путайте пиар и популизм. Популизмом правительство не занимается. Потому что правительство отвечает за принятые решения. И бюджет правительству содержать. И в правительстве все-таки конечно гораздо более профессиональные люди. Даже с учетом того, я беру свою область, когда я пришел, мне кажется, профессиональный уровень был юристов очень крутой. Хотя сегодня эти юристы в администрации президента работают. Сегодня тоже очень приличный уровень. Но это все-таки несопоставимо выше, чем уровень депутатских законопроектов. 

И. ВОРОБЬЕВА – И на этом мы поставим точку в программе «Особое мнение». Спасибо большое, Михаил Барщевский, очень жарко и поспорили и поговорили. Спасибо. До встречи.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 3140

Михаил Барщевский: "Я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине".

2014.05.06

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Михаил Барщевский, юрист сегодня в качестве отвечающего на ваши и мои вопросы. Добрый вечер. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем, как это часто бывает в последнее время, с Украины. Но только наши радиослушатели и посетители нашего сайта спрашивают, в основном, о юридических терминах разных. И, вот, например, один из пользователей сайта спрашивает: «Во всех новостях с Украины видно, как сторонники федерализации очень часто пытаются заменить флаг Украины на российский триколор. А какая ответственность в России ждет гражданина, если он попытается повесить флаг чужого государства на органы исполнительной власти? И как вы относитесь к таким действиям на Украине?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, два вопроса, по существу. Насколько я помню... Могу ошибаться, сразу оговорюсь. Но насколько я помню, вывешивание иностранного флага на административном здании в РФ не образует состава преступления. Наверное, какое-нибудь административное есть, наверное, что-нибудь там типа хулиганства пришьют. Но уголовного, по-моему, нет. Ну, не уверен, но, по-моему, нет. 

Что касается вывешивания российского флага в Украине, то меня это очень удивляет, на самом деле. Ну, вот, есть самопровозглашенная Донецкая народная республика. Если бы, допустим, вывешивали ее флаг, ну, я бы понимал бы, что речь идет о федерализации. Ну, вроде бы, как же? Там противодействующие силы, давайте условно их называть, там, националисты и сепаратисты. Или, так сказать, я не знаю, унитаристы и сторонники федерализации. Вопрос не в терминах в данном случае – просто чтобы обозначить. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Если сторонники федерализации выступают за федерализацию, я понимаю, почему они вывешивают флаг Донецкой республики, Луганской республики. Но не РФ. Ведь, федерализация – это не вхождение в состав России, а федерализация – это Федеративная Украинская народная республика. Значит, у каждой республики есть свой флаг. Вот, вывешивайте свой флаг. Потому что, ну, как-то, вот, мне это странно, мне это непонятно. При всей моей, в общем, симпатии... Поскольку я много раз уже говорил, что я – сторонник доминанты права нации на самоопределение, а не доминанты неприкосновенности границ, территориальной целостности. Из этих двух я предпочитаю первую. Но первая – она не подразумевает российский флаг. Я логики не понимаю. То есть я не осуждаю – я просто не понимаю логики. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет логики я могу предположить, что, может быть, под федерализацией некоторые как раз и понимают вступление в Российскую Федерацию. Федерализация – федерация. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это несколько, во-первых, насколько я понимаю, не соответствует мнению большинства населения этих областей. Я допускаю вполне мысль, что большинство населения хочет защитить русский язык, определенные субъектовые права, поскольку ясно, что Юго-Восток более богат, чем Запад, так сказать, они не хотят быть донорами постоянными. Я могу это понять по логике вещей. Но насколько я слышал, по крайней мере, что нет такого, знаете, вот, как в Крыму. Действительно, можно верить не верить цифре 96%, ну, просто я по факту знаю, что подавляющее большинство было за вхождение в РФ. В Донецке, в Луганске, в Харькове, в Одессе этого нет. 

Но хочу вам сказать, Саша, вы знаете, я, честно говоря, наверное, в первый раз в жизни сам себе открыто признаюсь в том, что я не понимаю, что происходит. Потому что, ну, для того, чтобы понимать, что происходит, нужно знать достоверные факты. Дальше можно их по-разному оценивать. Вот, мы знаем, что перед нами с вами стоит стол, да? Вы считаете его красивым, я считаю его некрасивым. Вопрос оценок. Но стол стоит. 

Что касается происходящего на Украине в последнее время, то непонятно: то ли стол есть, то ли стола нет. 

Вот, я сейчас на эти майские праздники был в Прибалтике, в Латвии. И там ЛатТелеком (ну, это их НТВ Плюс) – там разные каналы. Ну и я гулял по каналам. Наткнулся на украинский канал. Посмотрел его. Потом перешел на Вести 24. Посмотрел его. Вот, разница приблизительно такая, как мы бы сейчас с вами спорили, стол стоит или не стоит. При том, что в комнате темно и проверить это невозможно. 

Настолько разная информация по фактам. Не по оценкам, а по фактам. Более того, вот вам пример, почему я в растерянности, почему я вообще боюсь что-либо говорить про Украину, чтобы не выглядеть идиотом, потому что я просто не знаю. Я ничего не понимаю. 

Вот вам пример такой. В воскресенье вечером смотрю Вести 24. Сообщение про одесские события. При всем ужасе того, что произошло по факту, я сейчас о том, что было вначале. Вести 24 передают информацию такого типа, что националисты набросились на лагерь сепаратистов в Куликовом поле, стали их избивать, поджигать. Те убежали в Дом профсоюзов, где их закидали коктейлем Молотова. О’кей. Понимаю. Значит, надо искать зачинщиков среди националистов. Принимается. 

Вести 24 сегодня смотрю. Сюжет подробный о том, что шла колонна болельщиков, фанатов-болельщиков (ну, по нашим СМИ знак равенства националисты), которых стали обстреливать люди с георгиевскими ленточками. И бросились потом эти люди с георгиевскими ленточками, бросились в сторону Куликова поля. 

Значит, националисты бросились их догонять в сторону Куликова поля. А оттуда те бросились в Дом профсоюзов. Значит, националисты бросились в Дом профсоюзов. С 3-го этажа Дома профсоюзов люди с георгиевскими ленточками стали их обстреливать. Те пустили в ход коктейли Молотова. 

Правда, при этом добавляется, что эти люди с георгиевскими ленточками все почему-то были с красными повязками. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там еще про милицию, возможно, говорилось, что она тоже с красными повязками. Я просто по Первому каналу видел аналогичный репортаж. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это вот я беру... Это наши СМИ, наши государственные СМИ. То есть здесь нет, скажем так, разной идеологической установки. И, значит, подается информация таким образом, высказывается версия, что это были провокаторы, которые это всё спровоцировали. О’кей, принимаю. Но тогда искать надо не зачинщиков среди националистов, а искать надо провокаторов – кто их организовал. А с учетом того, что и милиция была с красными повязками, значит, получается, что провокаторы – это те, кто могли приказать милиции тоже надеть эти самые вот... Значит, за этим всем стоит киевская власть. 

Но тогда реакция киевской власти по немедленному снятию с должностей всех, кто там в Одессе есть, по крайней мере, не логична. Что они спровоцировали это, чтобы снять губернатора и начальника полиции местной? Не логично. 

Пример того, как проходит западная промывка мозгов. Значит, на улице встречаю человека, с которым мы были знакомы 30 лет назад. Ну, он меня узнает, поскольку постоянно видит по RTVi, благодаря «Эхо Москвы» и этой студии. 

Значит, я его с трудом вспоминаю (ну, все-таки, 30 лет прошло). Разговорились. Вдруг такая фраза. Да, а он – местная элита, там, депутат, юрист, прочее-прочее. То есть не сапоги чинит. 

Вдруг такая фраза. Говорит «Миш, ну, поскольку ты здесь, я понимаю, что ближайшие дни танков российских не будет?» Я, значит, смеюсь, ну, хорошая шутка. Он говорит «Я серьезно». Я говорю «Не понял?» Он говорит «Ну, Россия же танки введет в Латвию?» Я говорю «Ты с чего это взял?» Говорю «Зачем? Вот, объясни мне, зачем?» Он говорит «Ну, не знаю. Чтобы империю восстановить» - «Нам что... Ты считаешь, что тут Латвия может быть еще одним субъектом-донором?» Он говорит «Нет, ну, при нашей экономике вряд ли». Я говорю «Зачем нам это надо? Вот, для чего это нужно России, как ты думаешь?» - «Ну, ваши же вертолеты летают над Латвией сейчас?» Я говорю «Ты сам видел?» Он говорит «Нет, сам я не видел». Я говорю «Откуда ты взял, что летают?» - «Ну, и СМИ наши говорят, и люди рассказывают». Я говорю «Слушайте, вы – страна-член НАТО. Если российские вертолеты летают над вашей территорией, ваши правительство их не сбивают, натовские правительство их не сбивают, ты в это готов поверить?» Он говорит «Да. Действительно, странно». 

Другой пример. Другой латыш мне говорит «Ну вот даже Турция ввела санкции против России». Я говорю «Да-а-а? Когда?» Ну, я в самолете летел – может, там за час, что в самолете летел. Он говорит «Нет, ну, несколько дней назад». Я говорю «Какие санкции?» - «Ну, вот, русских туристов всех не пускают в Турцию». Я говорю «Погоди. Там была другая история. У них можно было въезжать при до окончании срока действия паспорта 3 месяца, а они ввели 4. И наши некоторые туристы провисли. Так они перенесли срок вступления этого закона с 1 мая на 1 октября». Он говорит «А, ну да! Нет, а нам сказали, что это турецкие санкции». 

То есть понимаете, вот, как подается информация? Поэтому я в полной растерянности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, Михаил Юрьевич, что вас не смущало, например, что в день принятия Советом Федерации обращения к президенту о вводе войск на Украину ряд депутатов и губернаторов увидели десятки тысяч беженцев. Причем, их никто не обрабатывал даже по телевизору – они сами увидели и об этом рассказали. И вас совершенно это вообще никак не удивляло. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не вижу здесь противоречивой информации. Вы мне даете, как бы, реакцию на решение Совета Федерации и факт того, что за этим последовали беженцы. Это вопрос того, какая информация что вызывает. А я вам говорю о том, вот, почему я в растерянности? Я не понимаю, абсолютно не понимаю, чему можно верить. А поскольку меня самого там нет, самого, слава богу, там нет, то я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине. Я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я был на прямой линии с Путиным, в зале сидел, всё, что говорил Путин, звучало абсолютно убедительно. Вот, просто абсолютно убедительно. У меня ни на йоту не было сомнения в достоверности всего того, что он там говорил. Ну, одна была история с нашими военнослужащими – то ли они были в Крыму, то ли не были. Но на завтра Песков объяснил, что когда он говорил, еще не были, а когда объявили референдум, вот, после этого они появились. Ну хорошо, всё встало на свои места, всё логически выстроено. 

Тогда я абсолютно не понимаю логику поведения западных стран. Вот, я логики и смысла не вижу. Чего пытаются добиться западные страны? 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте... Мы тоже немного уходим. Раз мы не можем говорить об Украине, во-первых, тут поступил вам вопрос. Просто вы упомянули про право на самоопределение, что вы его выше целостности ставите. И, вот, Лиля спрашивает «Господин Барщевский, а Чечня тоже имела право на самоопределение как Луганская республика, что вам так симпатична?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал этого вопроса, потому что очень многие проводят параллель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложный для меня вопрос. Сложный вот почему. Формально, по формальным признакам – да, похожая ситуация по формальным признакам. Но по неформальным признакам... 

Смотрите, Чечня была дотационным регионом. А Луганск – регион-донор. Пункт первый, разница. В Чечне никто не запрещал чеченский язык. Не было такого. В Чечне... Чечня на тот момент времени, когда началась эта операция (это сегодня мне известно из материалов процесса Березовский-Абрамович, из достоверных материалов, то есть это не пропаганда западная или наша, это живые свидетельские показания), Чечня стала местом на тот момент времени, как бы, рассадником не терроризма, а преступности. Похищали людей, получали выкупы, угоняли в Чечню машины. То есть там это была такая, в общем, такая, преступная клоака на тот момент времени. Плюс начались внутриклановые разборки. 

То есть там ситуация сама по себе была намного неспокойнее по сравнению с ситуацией в Луганской области, в которой всё достаточно было спокойно еще месяц назад. 

Хотя, я вам могу сказать, что если бы тогда меня бы спросили (вот тогда, в тот момент времени)... Была же такая позиция среди наших интеллектуалов: «Дайте Чечне право на самоопределение». Я бы тогда, на тот момент времени, я бы, наверное, скажем так условно, голосовал бы за эту позицию. Хотят отделиться? Пускай отделятся и в собственном соку поварятся. Посмотрим, как они без российского бюджета, без российских денег смогут выжить (вот тогда). 

На сегодняшний день опыт показывает, что, в общем, как бы, Чечня стала одним из таких регионов-то, очень спокойных. Поэтому параллель формальная с Луганской областью есть (там, с Луганской, Донецкой, не важно), но содержательно это совершенно 2 разные истории. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще про Украину немного. Элайз, постоянный посетитель нашего сайта спрашивает «Поясните, пожалуйста, с юридической точки зрения, в чем различие между сепаратистом и народным ополченцем? А то некоторые, и я в том числе запутались. И что означает должность Народный мэр Славянска?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит... Я не филолог. 

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Вы полагаете, это в области филологической? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что в области филологической. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вас же просят с юридической точки зрения. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не филолог. Мой ответ будет такой: я не филолог. Я понимаю, что это игра в термины. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как разница: если наш, то разведчик, если иностранный, то шпион. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о терминах тогда. Сергей Миронов недавно призвал ввести войска на Украину. Спрашивают «Нет ли здесь нарушения закона призывов к агрессивной войне?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь нету нарушения закона призыва к войне. Потому что, во-первых, речь шла, насколько я понимаю, Сергей Михайлович говорил о вводе войск, так сказать, для обеспечения безопасности населения, а не для аннексии, там, захвата территории и прочее-прочее. Это первое. А второе, формальное было разрешение Совета Федерации на использование российских войск за границей в качестве миротворческой акции. Это не вопрос войны. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда отойдем от Украины. Может быть, пока. Если у вас будут вопросы не только по Украине, +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon – мы принимаем ваши вопросы. Разумеется, одна из главных тем дня еще сегодня – это Сердюков. Ну, уже не так остро это воспринимается, но, тем не менее, была амнистия, амнистирован он. Но Главная военная прокуратура согласилась с амнистированием обвиняемого в халатности бывшего министра обороны – ему помогли избежать уголовного наказания прежние боевые заслуги, отмеченные государственной наградой. Вот, просят вашего комментария по этому поводу. Мы много с вами Сердюкова обсуждали. Может, точку поставим. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я повторю. Я просто коротко повторю то, что я говорил. Я не компетентен обсуждать обоснованность его наград за боевые действия. Просто не компетентен обсуждать. Будем исходить из того факта, что такие награды есть. Будем исходить из того факта, что объявленная амнистия покрывала, там, не тяжкие преступления, совершенные лицами, имеющими боевые награды. 

Вопрос для меня остается прежним. А в его действиях халатность или не халатность? Помните, мы с вами обсуждали, что я не представляю себе, как может быть халатность. Халатность – это преступление, совершенное по неосторожности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не знал, хотя, должен был знать. Не предвидел, хотя, должен был предвидеть. 

А насколько я помню то, что говорил Маркин, Сердюкову вменялась халатность в виде указания на строительство дороги. Указание провести строительство дороги – это не бездействие, это действие. Здесь может быть только прямой умысел. 

Хотя, формально я могу представить себе, как можно сконструировать состав, что он дал указание провести строительство дороги, не проверив, куда она идет, не зная, что она идет к даче зятя или там какого-то родственника, и в этом была халатность. То есть халатность проявлялось не в том, что он дал указание. А он дал указание, не проверив, куда ведет дорога. Ну... Что поделать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Теперь другая прокуратура, уже не Главная Военная, а просто прокуратура – она отказала Виктору Шендеровичу в возбуждении дела по поводу угроз. Ну, ему там приходили угрозы, он много писал об этом в нашем блоге – можно почитать на «Эхо Москвы». Я не буду цитировать их, я вам цитировал их до эфира. Через смски они приходили. То есть номера были известны, откуда они поступали. Но вот ему отказали в возбуждении уголовного дела. Спрашивают «Как бы вы поступили в этом случае?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, с моей точки зрения отказ в возбуждении уголовного дела является и юридически неправильным – обязаны были возбудить, с моей точки зрения. И политически неправильным, потому что интерпретация этого факта будет такая... 

А.ПЛЮЩЕВ: Можно. Можно, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Шендеровичу – можно, этому можно. 

А.ПЛЮЩЕВ: «На Шендеровича». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. На Шендеровича, да. А, вот, если кто кого наркоманом обозвал, так это, значит, вот, уже сразу, конечно, нельзя. А кто обозвал и кого обозвал? То есть это, получается, ну, может быть интерпретировано как не совсем полное равенство перед законом. 

Но даже если отбросить, что Шендерович там принадлежит к оппозиции, является ярким оппонентом Путина и прочее-прочее-прочее, вот, даже если это отбросить, то сам факт вот этой смски – это прямая угроза. Прямая угроза, которую если он воспринимает как реальную (а он воспринимает ее как реальную и у него есть основания воспринимать ее как реальную), с моей точки зрения, в обязательном порядке должно вести к возбуждению уголовного дела. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда перейдем к близким, совсем близким мне темам. Вчера Владимир Путин подписал... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Шендерович вам не близок? Понятно, хорошо. 

А.ПЛЮЩЕВ: «Совсем близким» я сказал. Нет, НУ, кстати, таких вот угроз я не получал как Виктор Анатольевич. Но было тоже – я даже и не думал, что что-нибудь возбудят. 

Просто как-то хочется о хорошем о чем-нибудь. Вот, наконец-то, нас, блогеров признали как СМИ фактически, приравняли. И Владимир Путин подписал долгожданный закон вчера о том, что, вот, блогеров теперь будут регистрировать, они теперь будут гулять под присмотром. 

Ну, я не знаю, вы блогер или нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не пишете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я пока еще в своем уме. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вам не очень близко, да. Ну, тогда... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по-прежнему постаринке на заборе, на заборе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы как филолог. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. На заборе, да-да. Короче и яснее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ваш комментарий к этому закону. Нет ли тут некоего ограничения свободы слова, свободы самовыражения? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я понимаю, что мой ответ не понравится и вам, и многим другим. Но я уже давно говорил о том, что интернет – это такое же публичное пространство как площадь, забор, телевизор, всё, что угодно. 

Мне Венедиктов говорил несколько месяцев назад, что заходы на сайт «Эха Москвы» чего-то порядка 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, сайт «Эха Москвы» - это СМИ, он уже зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Нет-нет, около 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На сайте «Эха Москвы» расположены блоги. Он из чего состоит? Из блогов. То есть можно предположить, что заход на эти блоги, ну, 50 миллионов, ну, хорошо, 10 миллионов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не важно, да. Много, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Миллионы. Речь идет о миллионах. Не каждый телеканал может похвастаться миллионной аудиторией. Газеты вы не найдете ни одной, у которой была бы миллионная аудитория. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но сайт «Эха Москвы» - это СМИ. И блоги внутри него – это часть СМИ. И всё. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Вопрос к вам. На блогера внутри сайта распространяется закон о СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Он на СМИ распространяется, которое его публикует, разумеется. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Теперь чем блогер, размещающий свой блог на сайте «Эха Москвы», отличается от блогера, размещающего свой блог не на сайте «Эха Москвы», а просто в интернете? В чем отличие? 

А.ПЛЮЩЕВ: Если вы мне задаете вопрос, я вам отвечу. Ровно тем же, чем ваше выступление здесь отличается от того, что я напишу на стене туалета Казанского вокзала. Проходимость та же примерно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит... Но, во-первых, на стене туалета Казанского вокзала вы также не имеете права писать экстремистских призывов, матерных слов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, так вот поэтому речь идет о чем? Что характерно для закона о СМИ? Вот, это же не контроль и цензура. Это обязанность публиковать проверенную информацию и ответственность за публикацию непроверенной информации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через 3 минуты после рекламы и новостей. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Юрист Михаил Барщевский у нас в «Особом мнении», и мы остановились на законе о блогерах. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте задумаемся над тем... Вот, значит, закон о СМИ распространили на блогеров. А в чем суть закона о СМИ, ну, главные вещи? Они обязывают журналиста или СМИ публиковать информацию проверенную, публиковать опровержения в случае, да? Не использовать там матерные выражения. Мат теперь запрещен. «Жопа» можно, а мат нельзя. Вот. 

Потом нельзя экстремистские призывы всякие, так сказать, там, национализм, фашизм, прочее-прочее-прочее. То есть вот эти вот ограничения. Значит, теперь на блогеров распространяются эти ограничения. Что в этом плохого? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я вас хочу спросить, а порядок регистрации СМИ у нас какой? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, заявительный, насколько я помню. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А здесь другие проблемы возникают, которые я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь не заявительный. У СМИ есть какие-нибудь преференции? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Практически уже не осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, есть. Например, аккредитация в государственных органах власти. Конечно, есть. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Ну, это... 

А.ПЛЮЩЕВ: А у блогеров – нет. Их ограничили и им ничего не дали. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не думал на эту тему. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подумайте вот еще о чем. 3 тысячи заходов, по которым планка отсечения блогер или не блогер. Человек не сам формирует эти 3 тысячи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Их можно сделать искусственно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это всё равно что... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...брать больше налогов с тех, кто лучше загорает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Тут другие проблемы возникают, и вы обозначаете правильно. Я тоже могу вам добавить. Человек опубликовал объявление о продаже однокомнатной квартиры по цене 1 миллион рублей. Значит, я думаю, что к концу дня у него 3 тысячи заходов будет. Может, он становится СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Любой интернет-магазин становится СМИ по этому закону. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому... Я не был сторонником этого закона. Я вам могу сказать, что когда он обсуждался, когда я принимал участие в обсуждение, я указывал на некоторые сложности его применения. Там же еще одна вещь – место регистрации. Сайт находится в одной стране, там домен другой страны и эта третья страна... 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сервер, домен, да. Человеке, где он физически, когда он физически писал это, откуда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Понимаете? То есть здесь возникает очень много проблем. Поэтому я думаю, что концепция закона, что блогеры должны соблюдать, ну, скажем, правила поведения, установленные для СМИ, с точки зрения ограничения того, что я сказал – там, недостоверной информации, гадостей и всего прочего. Концептуально это правильно. Но технологически это та же проблема, которая сейчас во всех странах мира с интернетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут проблема в том, что технологически... Вот, пока мы с вами разговаривали, тут пришла новость о том, что Таганский районный суд рассмотрел жалобу интернет-газеты Грани.ру на действия Роскомнадзора и Генпрокуратуры. Помните, заблокировали их? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: И никак не разблокируют. Судья Юлия Смолина полностью отказала в удовлетворении жалобы издания, - наш корреспондент сообщает, - огласив резолютивную часть. 

В суде представитель Роскомнадзора признал, что механизм разблокировки сайта до конца не проработан. Блокировки – проработан, а разблокировки – пока не очень. 

В свою очередь представитель прокуратуры заявил, что многие публикации Грани.ру, якобы, призывают участвовать в несанкционированных акциях. Правда, привести конкретные примеры прокурор отказался, сообщает наш корреспондент. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, не хотел, чтобы ему приписали, что он тоже призывает, если он это озвучит. 

А.ПЛЮЩЕВ: Цитирование разрешено. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, в общем, Саша, значит, смотрите. Проблема интернета – она не только наша российская, она мировая проблема интернета. Более-менее определились, что делать с суицидальными, педофильными, террористическими сайтами и так далее. Юридически определились. Физически сделать всё равно ничего не могут. 

Я понимаю желание тех, чтобы интернет и блогосфера, ну, были, скажем так, более-менее, ну, если нельзя сказать «саморегулируемыми», ну, по крайней мере, вменяемыми. Потому что то, что сегодня на некоторых блогах можно почитать, ну, волосы дыбом становятся. Просто волосы дыбом. Получается, что в газете такое писать нельзя там с тиражом 10 тысяч, а в блоге, который теоретически могут посмотреть сотни тысяч, можно писать всё, что угодно. 

Но! Поскольку интернет как изобретение в свое время колеса, изобретение парового двигателя и изобретение радио – это четвертое событие в цивилизации, которое явно совершенно перевернет весь мир... Мы еще пока не понимаем, насколько. Поэтому и юристы сегодня не могут прописать и придумать механизмы. А юриспруденция без механизмов – это ничто, это декларации, это нравственность, мораль. 

Поэтому закон подписан. Ну, к нему претензии могут быть по технологии. Но дьявол прячется в деталях. Я думаю, что этот закон не будет работать, физически работать не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, для кого надо будет работать. Но это мое особое мнение, простите за него. 

Тут пришла смска о том, что вы, оказывается (я не знал), стали главой счетной комиссии по праймериз «Моя Москва»? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это я поясню, такие, предвыборы перед московскими выборами. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я объясню, в чем логика, как я ее понимаю. Сегодня зарегистрироваться кандидатом в депутаты, кандидатом в кандидаты может любой москвич. Любой. Вот, просто любой, имеющий, так сказать, московскую прописку. 

Неделю тому назад или дней 10 тому назад было 514 зарегистрировавшихся кандидатов в кандидаты. Выборы, вот эти праймериз будут проходить по тем же самым 45 избирательным округам, по которым будут выборы в сентябре. 

Значит, будут публичные дискуссии, они будут транслироваться в интернете, храниться в памяти интернета, то есть можно будет зайти туда. 

Никаких фильтров не существует. Даже люди с судимостью, в принципе, могут зарегистрироваться. Вообще фильтров нет. Любой может зарегистрироваться. 

В выборах 8 июня принимает участие любой москвич. Вот, он приходит на свой избирательный участок, показывает паспорт. Никаких списков избирателей не будет. И если регистрация совпадает с территориальным образованием, на котором этот участок работает, он получает бюллетень и голосует за любого. 

Смысл праймериз, как его видят инициаторы гражданской инициативы «Моя Москва», - определить сейчас наиболее перспективных, достойных и прочее. 

Моя же история, почему я согласился – мне очень интересно посмотреть на такую штуку. Вот, будет 45 победителей. Мне очень интересно: а сколько из них станут потом реальными депутатами? Потому что здесь, ну, в той мере, в какой я смогу, я могу гарантировать честность подсчета. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да, насколько вы это можете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, я не могу проверить, как будет работать каждая территориальная комиссия. Но именно городская счетная комиссия, в которую помимо меня входят еще из известных аудитории «Эха Москвы» людей Евгений Бунимович, входит Ольга Плешакова, входит Алексей Архипович Леонов (в частности), просто я называю самых известных людей. 

Мы будем формировать вот эти территориальные избирательные комиссии. И я постараюсь сделать так, чтобы... Там будет по 5 человек. Чтобы трое из этих пяти... Да, кстати, вот этими членами избирательных комиссий территориальных тоже может быть любой москвич, который сейчас зарегистрируется на сайте Москва2014.рф. 

Значит, любой москвич может оказаться. Предпочтения будут отдаваться тем, у кого высшее юридическое образование. И, так сказать, возраст, позволяющий провести на избирательном участке 16 часов. 

Но мы будем стараться, во всяком случае, я буду предлагать позицию, что из пяти трое должны быть люди, которые ранее не принимали участия в работе избирательных комиссий. Один обязательно из тех, кто раньше принимал участие. Как минимум один из тех, кто раньше принимал участие в работе избирательных комиссий, потому что он просто понимает, как это функционирует. Потому что 5 дилетантов – это чересчур. Но и пятеро проверенных товарищей – тоже не нужны. 

Поэтому я хотел бы очень добиться того, чтобы эти выборы прошли максимально прозрачно и максимально честно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет, вот, показать паспорт. Я прошу прощения, что возвращаюсь, я просто не понял. Значит ли это, что я могу несколько раз прийти на один участок? Я на одном участке зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю вас. Значит, нет, вы можете прийти только на один участок с вашей регистрацией. Но там же будет писаться список, кому выдан бюллетень. 

А.ПЛЮЩЕВ: А. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? И я не думаю, что будет такая... К сожалению, не думаю, что будет такая явка, чтобы избирательная комиссия запуталась и не нашла эту фамилию второй раз. 

А.ПЛЮЩЕВ: А какой-то предварительной регистрации голосующих? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, изначально была идея предварительной регистрации. На сайте должна была быть предварительная регистрация. Но в конце, по-моему, решили, что нет, любой москвич может просто прийти и показать паспорт, и проголосовать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это будет 8 июня? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И если удастся найти соответствующих спонсоров, то поскольку там бюджетных денег вообще нету, то я еще предложил (и ребята меня поддержали, коллеги меня поддержали) устроить лотереи всякие разные. У нас же закон о выборах на нас не распространяется. Вот. Чтобы это было всё таким, веселым событием. 

А.ПЛЮЩЕВ: А закон о лотереях? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лотереи – я имею в виду такие, не денежные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Михаил Барщевский, юрист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо, Михаил Юрьевич, и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2998

Михаил Барщевский: "У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц".

2014.04.01

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Я же позволю себе начать с законопроекта, который в последнее время, в последние сутки все обсуждают, внесенный несколькими депутатами, в том числе депутатом Сидякиным, о неоднократных нарушениях на митингах, на массовых мероприятиях, которые, если там 3 раза попал с нарушением на митинге, грозят до 5 лет лишения свободы. Надо сказать, вещь весьма серьезная. Сидякин, по-моему, даже не скрывал особенно, он написал у себя в Twitter’е «Разработали антимайданный закон». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно я вам, прежде, чем ответить на ваш вопрос, задам вопрос сам? Ну, я более-менее себе по вашим блогам представляю ваши взгляды. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я польщен, что вы читаете. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Они отличаются от взглядов Дмитрия Киселёва, по-моему. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вы знаете взгляды Дмитрия Киселёва? Или вы по передаче судите? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по передаче, по передаче только, да. Ну, я о ваших тоже по блогу сужу. Александр, скажите, пожалуйста, вы бы хотели, чтобы в Москве был Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Как вам сказать. Что вы подразумеваете под Майданом? Если я бы хотел, чтобы гибли люди на улице, конечно, нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Чтобы, там, блокировалось движение, жгли покрышки? 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, мне всё это решительно не нравится. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Следующий вопрос. Как вы думаете, в России есть люди, заинтересованные в том, чтобы организовать Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вполне возможно. Почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот вам и ответ на вопрос, с чем связан законопроект Сидякина. Ведь, у нас же проблема не с законами, проблема с правоприменением. То есть, условно говоря, Лимонов, который 31-го числа организовывает акции на Триумфальной площади, вот, он под этот закон формально попадает. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том – ему дадут штраф 600 тысяч рублей? Там, по-моему, нижняя граница или 300, или 600 тысяч. Или посадят на 5 лет? Вот, если за такие истории... Ну, у меня к Лимонову особая любовь – это, в общем, я никогда ее не скрывал. Так вот если ему дадут за эти акции 600 тысяч рублей штраф, то мне этот закон нравится. А если того же Лимонова, которого я сильно не люблю, на 5 лет посадят, то мне этот закон не нравится. 

Поэтому здесь отношение к этому законопроекту зависит от того, какая санкция будет принята. Мне представляется, что лишение свободы на срок 5 лет за неподчинение, скажем так, государственным правилам организации митингов и демонстраций, это абсолютно избыточная мера наказания. Штраф – да. Ну, может быть, обязательные работы – да. Но у нас лишение свободы стало такой, знаете, разменной монеткой, такой, маленькой копеечкой, да? «На тебе копеечку, а тебе двушечку, две копеечки, а тебе три копеечки». 

При том, что лишение свободы как мера наказания должно быть абсолютно чем-то экстраординарным. Поэтому, скажем так, по диспозиции, за что – у меня закон не вызывает аллергии, я понимаю, что я не хочу Майдана в Москве, я не хочу покрышек жженных в Москве. Я даже сейчас не про трупы говорю. Я не хочу, чтобы нашу полицию закидывали коктейлями Молотова. Тоже не хочу. 

Поэтому по диспозиции закон вполне приемлемый и, может быть, очень своевременный даже. А, вот, по санкции, с моей точки зрения, он чрезвычайно избыточный: он девальвирует такую меру наказания как лишение свободы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас сейчас понял, что реализация 31-й статьи Конституции о свободе митингов и свободе собраний вам кажется вполне возможной и за 600 тысяч рублей, но за тюремное наказание уже как-то это многовато? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы немножко сейчас передергиваете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Такая работа, извините. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю. Все наши статьи в Конституции (все) – они при том, что... Ну, я уже об этом несколько раз говорил. Хотя и считается или говорится, что Конституция – это закон прямого действия, с моей точки зрения, он не является законом прямого действия, потому что под каждой нормой Конституции есть закон, а то и много законов, описывающих процедуры реализации этого конституционного принципа. 

Многие считают, что именно вот эти процедуры выхолащивают сам принцип. Вот, сторонники, так сказать, 31-го числа считают, что закон, устанавливающий порядок проведения митингов, шествий и демонстраций, выхолащивает конституционный принцип свободы проведения митингов и демонстраций. Кто-то считает, что нет, они устанавливают определенный порядок. В идеальной модели Конституционный суд существует именно для того, чтобы проверять законы процедурные на соответствие принципам Конституции. Ну и, кстати говоря, опять-таки, цифру часто называю, Конституционный суд очень часто признает, 80% случаев минимум, когда Конституционный суд признает вот эти процедурные законы противоречащими Конституции. Сегодня было вынесено очередное решение о признании неконституционными такой-то и такой-то норм закона. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы, действительно, полагаете, что Майдан – это (ну, не обязательно на Украине, а вообще как широкое понятие, да?), это всегда плод организации некоторых злопыхателей и злоумышленников, а не выступления народа, вот, когда миллион выходит, полтора, там не знаю? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда у нас в последний раз выходил миллион-полтора? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы просто сказали насчет Майдана, что у нас могут быть люди, мы допускаем оба с вами в этой студии, которые заинтересованы, чтобы организовать Майдан. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот я и говорю, что разве Майдан – это всегда плод организации каких-то злоумышленников? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, Первая Болотная... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, на Украине. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по Украине я плохо знаю ситуацию, не могу сказать. То есть, да, то, что там был плод организации, это совершенно точно я могу сказать. У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц. Ее подсадили на наркотики, так, на минуточку, но это отдельная тема. Вот там конкретно платили деньги за выход на Майдан многим. Я не говорю, что всем (не знаю), но вот ей конкретно платили. Вот, просто знаю абсолютно, так сказать... Не из наших СМИ. 

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, мне нравится, когда вы говорите «Я не знаком с ситуацией», но вот такой источник для вас считается надежным. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Ну, это конкретная бытовая житейская история человека, которого я хорошо знаю. Вернее, ее сестры. 

Ну, это, может быть, исключительный случай, только ей платили одной единственной? Возможно. Конечно. Поэтому я говорю, что не знаю ситуацию вообще на Украине. 

Но, вот, Болотная – обратный пример. Первая Болотная. Не 6-е мая, а первая Болотная. Никаких там злонамеренных организаторов не было. Там не было. Вот это был стихийный выход. Да, там кто-то пытался это как-то структурировать, кто-то пытался оседлать волну, но это было стихийно. А Майдан – это было не стихийно (мое ощущение). 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сотни тысяч людей – они как-то не стихийно собрались? Они все за деньги и на наркотиках? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, я этого не сказал. Я этого не сказал. Я сказал о том, что организация процесса – это не сотни тысяч людей. А то, что люди поддержали Майдан, вот это проблема Януковича. Потому что, вот, мне кажется, что сегодня в Москве если бы кто-нибудь организовал Майдан, то там 3 тысячи, может быть, и собралось бы. А сотни тысяч не собрались бы, не поддержали бы. Нет ситуации. Власть не создала такую ситуацию, российская власть, которую создала украинская власть. 

А.ПЛЮЩЕВ: В том-то и дело, что закон вводится не для каких-то мифических организаторов, а для всех. И мы знаем примеры, когда ты в суде совершенно спокойно, даже принеся видеозапись, не можешь доказать того, что ты не сопротивлялся полицейским, ты не выкрикивал лозунгов. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но сейчас, кстати говоря, разрабатывают законопроект о допустимости видеозаписей. Недавно со мной кто-то по этому поводу советовался, я как раз высказал свою точку зрения, что я поддерживаю видеозапись как источник доказательств как для стороны обвинений, так и для стороны защиты. Ну, все-таки, XXI-й век. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и сейчас недопустимости нет, насколько мы знаем. Это на усмотрение судьи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, должно быть не на усмотрение судьи, а должно приниматься как объективное доказательство. Но это мы отвлеклись. 

Если бы этот закон разрабатывался в Госдуме для Украины, вопросов бы не было у меня вообще никаких. Поскольку он разрабатывается, все-таки, для России, то мне представляется (вот, я повторюсь еще раз), что санкция неадекватно жесткая. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще об одном законопроекте, который тоже может быть связан с массовыми выступлениями, а, может, и нет. В ближайшее время полицейские смогут стрелять на поражение даже в людных местах, если на них нападают или существует угроза безопасности их жизни либо жизни окружающих. Соответствующие поправки подготовлены в стенах Госдумы, сказал сегодня Александр Хинштейн «Известиям». Пакет будет внесен на рассмотрение Госдумы в апреле. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мировой стандарт, от которого мы отошли в свое время, а сейчас к нему возвращаемся. Ну, адресую вас к американским фильмам, которые мы все смотрим на наших российских каналах ежедневно. Полицейский стреляет сразу. И попробуйте там выйти из машины, да? На вас уже будет смотреть дуло пистолета. Это не значит, что он выстрелит. Но если вас остановил полицейский и вы выскочили из машины, пошли договариваться, то вы будете уже подходить к нему под дулом пистолета. 

Полиция должна быть защищена. Ну, правда, пока, судя по сегодняшним событиям, полицейские больше друг в друга стреляют в пьяном виде. Но это... Будем считать, что это исключительный случай. Но ставить полицию в положение, когда они, действительно, не могут применить оружие при угрозе их собственной жизни... Вспомните случай на рынке, да? Потому что на рынке, оперативник на рынке стрелять не мог. Ему проламливают череп... Помните, когда двух полицейских осудили за халатность, которые стояли и наблюдали? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А он-то сам (оперативник) был с оружием. Он не имел права стрелять по закону. Он шел задерживать преступника, на него напали, его избивают. Но поскольку это людное место, то по закону он не имеет права применить оружие. Что мы с ними делаем? Мы не хотим, чтобы наша полиция была защищена, но при этом мы хотим, чтобы она защищала нас? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, может быть, у меня складывается какое-то довольно странное впечатление. Но есть ощущение, что в последнее время все законы как раз направлены на защиту полиции, власти, чиновников. Это частное замечание, прошу прощения (можно не отвечать на него). 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам отвечу одну вещь. Насколько я себе представляю, вот, как я чувствую ситуацию, я не вижу, даже в страшном сне не вижу картинку, как наша полиция применяет оружие, огнестрельное оружие в отношение толпы на митинге, посвященном каким-то политическим вопросам. Не вижу. Потому что обращаю ваше внимание на одну вещь: у нас полиция пока на массовых мероприятиях не применяла не то, что резиновые пули, по-моему, водомет один раз применили всего. То есть даже резиновые пули не применяют. Поэтому до огнестрельного оружия дело не дойдет. По крайней мере, в сегодняшней России я не представляю себе ситуацию, чтобы полиция начала стрелять по толпе. То есть 9 января не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Дай бог. Дай бог. Значит, перейдем еще к каким-то таким вещам, которые, мне кажется, так или иначе свидетельствуют о том, что подыгрывают одной стороне, к сожалению. Может быть, вы меня разубедите в этом. 

20 октября прошлого года произошло ДТП на Волоколамском шоссе. Там коммунальщики полили специальным раствором дорогу, и случилось ДТП. Не один случай такой был, но вот сегодня это просто ДТП наиболее резонансное, сегодня была развязка истории. Водитель получил 3 года колонии-поселения приговор, потому что он признан виновным в гибели девушки на встречной машине (они столкнулись). Вот, ну, реально складывается впечатление, что система просто покрывает своих, потому что не могут признать виновными коммунальщиков, хоть убей. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, если для системы вы считаете коммунальщиков своими, то... 

А.ПЛЮЩЕВ: А почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...как-то у нас с вами разные представления о том, кто для системы свой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, чиновник и коммунальщик. Я не имею в виду того, кто на машине разбрызгивал. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я думаю, что здесь проблема в другом. С моей точки зрения, приговор в объеме той информации, которую дают СМИ, приговор абсолютно безобразный. Вот, просто абсолютно безобразный. И я даже впервые в эфире употреблю слово «неправосудный». 

Вот это вот пятно, ледяное пятно, опять-таки, судя по сообщениям СМИ, оно было зафиксировано и в протоколе осмотра места происшествия, его все подтверждали, никто не отрицал. Дальше по классике следствие должно было установить причинно-следственную связь между смертью потерпевшей и причинами, которые ее вызвали. Здесь совершенно для меня абсолютно... Ну, я вел когда-то транспортные дела и немножко в этом разбираюсь. Для меня абсолютно очевидно, что в действиях водителя, который осужден, вообще нет состава преступления. Он не мог и не должен был предвидеть возникновения разлитого пятна, если он ехал по сухому асфальту. Он не должен был выбирать скорость якобы ледяного покрытия или, там, наката. Вдруг он попадает на это пятно, его начинает нести. Он ничего не может сделать. Это классический пример пешехода, выбегающего из-за куста под машину на расстоянии трех метров. При скорости 60 километров тормозной путь – 60 метров. Ну, не могу я за 3 метра затормозить. 

А коммунальщиков... У нас почему-то следственная, судебная практика коммунальщиков очень и очень любит. При этом по статистике там чуть ли не 20% аварий по вине коммунальщиков. Я езжу по Москве довольно много, я каждый день вижу какие-нибудь бяки со стороны коммунальщиков, которые могут привести к аварии. Открытые люки, неогороженные... Сколько у нас народу побилось насмерть на МКАДе, вот сейчас, когда идет реконструкция МКАДа? Хоть один коммунальщик привлечен к уголовной ответственности? Хоть один? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я не слышал о таком. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дорожник, коммунальщик? Ни один. То есть безобразная судебная практика, хотя по закону коммунальщики должны были бы привлекаться к ответственности в каждом подобном случае. В каждом подобном. А у нас по традиции виноват водитель. Всегда виноват водитель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему так? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да потому что судебная практика такая. Потому что Пленум Верховного суда несколько раз по этому поводу говорил, но он как-то чересчур мягко. А признак какой? Машина – источник повышенной опасности. И вообще машина не средство передвижения, а роскошь. Вот, с тех пор, когда машина была роскошью, вот такое отношение к водителям и осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не всегда. Мне кажется, не всегда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не говорю, что всегда. Есть несколько приговоров по коммунальщикам, там 2-3 в год на всю Россию случается. Но принцип должен изначально быть другой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Или, например, вот о том же пешеходе. Помните, в 2005 году, когда сын Сергея Иванова сбил женщину на пешеходном переходе? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что-то было, да, такое. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тоже же закрыли дело-то. Не виноват. Вот, есть обратные примеры. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То дело я не знаю, не могу сказать ничего. Просто не знаю. Но поскольку я сам тоже довольно часто бываю за рулем, пешеходы у нас тоже ведут себя, мягко говоря, кхм... 

А.ПЛЮЩЕВ: Бывает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывает. У нас вообще культуры на дорогах нет. Но общевластная установка такая, подсознательная ментальность – виноват водитель всегда. А если столкнулась дорогая машина и дешевая машина, виноват водитель дорогой машины изначально. Ну, вот, ментальность такая пролетарская. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю. Если эта дорогая машина, там весь вопрос еще, кто за рулем, знаете ли. Вот, тоже. Ну, вот, смотрите, вас спрашивают: «Вас прогноз по ДТП в Татарстане? Сколько лет дадут посмертно погибшему пешеходу и чем наградят золотую молодежь?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу Татарстана могу сказать следующее. Ну, естественно, я не знаю, что там произошло. Судя по описанию, опять-таки, по СМИ, вот этот молодой парень не виноват – он уходит от столкновения с пешеходом. Опять-таки, кстати говоря, с тем, который выжил и из-за которого погиб другой. 

Там другая ситуация. Поскольку он сын начальника ГИБДД, вот, разница между нашей культурой и, там скажем, западной культурой. Мне кажется, что если бы начальник ГИБДД Татарстана, сын которого попал в такую аварию, подал бы рапорт об уходе в отпуск на время расследования дела сына, вот это было бы красиво. И красиво, и содержательно. Он не должен подавать в отставку, потому что если суд придет к выводу, что парень не виноват, или следствие придет к выводу, что парень не виноват, почему он должен уходить в отставку? Но вот приостановить исполнение полномочий, уйти в отпуск за свой счет, в очередной, чтобы не быть на должности на период расследования его службами дела сына, это было бы, с моей точки зрения, правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как-то удивительно всегда находятся вот в таких случаях какие-то внезапно вышедшие пешеходы, обгоняющие Газели. Здорово. Теряются камеры часто, записи с камер. Как-то очень мило всегда это происходит. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду комментировать ваше злобство, поскольку оно не основано на конкретных фактах в данной конкретной ситуации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. В данной конкретной, безусловно, нет – мы еще ничего не знаем. Но там тоже есть разные истории. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подозреваю, что характерно. Но что характерно: ничего не знаем, но заранее подозреваем. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как вам сказать? Опять же, это ж не просто так. Есть громкие случаи. И как громкий случай, так смотришь и, оказывается, герой Советского Союза. Оп. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Иркутске, по-моему, девушку посадили же, дочь там председателя местного... 

А.ПЛЮЩЕВ: Там отсрочка. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, отсрочка. Но обвинительный-то приговор есть? 

А.ПЛЮЩЕВ: На 12, что ли, лет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 14, на 14. 

А.ПЛЮЩЕВ: На 14 лет. Я не знаю ни одного человека, который бы отказался, чтобы ему с отсрочкой такой приговор выносили. Но тем не менее. 

Хорошо. Мы продолжаем. Михаил Барщевский у нас в студии, ваши вопросы +7 985 970-45-45. Еще один важный вопрос. Может быть, мы даже не успеем его целиком до перерыва обсудить. Его очень часто задают слушатели, присылавшие на сайт свои вопросы. Это об уголовной... Как будто у всех двойное гражданство. Об уголовной ответственности за сокрытие двойного гражданства. Ну, вы знаете, максимальный предложенный срок лишения свободы – 3 года. Ну и так далее. 

Поправки обязуют гражданина уведомить о получении иностранного гражданства в 30-дневный срок. Вот такая история. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Успокоимся и разберемся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше 20 лет российский закон запрещает двойное гражданство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Двойное. Не второе, а двойное. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Двойное гражданство. За исключением случаев, когда это предусмотрено двусторонним международным договором. 

А.ПЛЮЩЕВ: Он, по-моему, был единственный и перестал действовать. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: С Туркменистаном. А, перестал действовать, да? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что ж, мне теперь туркменский паспорт сдавать надо будет? 

А.ПЛЮЩЕВ: Придется. Вам-то смешно, а, вот, моей теще, как бы, пришлось. Ну, не то, чтобы сдавать. Там не надо сдавать, ну, не важно. История не в этом. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. То есть этот запрет был всегда. Это первый запрет, который уже существует. 

Второй запрет более свежий и более актуальный. На государственную службу, в муниципальную службу, в полицию, в суды и так далее, и так далее, то есть на любую государеву службу нельзя идти с двойным гражданством. Нельзя. Запрещено принимать. И это, в общем, понятно, почему. Там нравится не нравится, но, в общем, на государственной службе должны быть граждане этого государства, скажем так, соблюдающие интересы этого государства. Это нормально. 

А.ПЛЮЩЕВ: Логично, да, абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот дальше... 

А.ПЛЮЩЕВ: То, что будет дальше, вы узнаете сразу после перерыва на новости и на рекламу. Через минуты 3-4 мы с Михаилом Барщевским вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня юрист Михаил Барщевский. Мы остановились на понятиях двойного гражданства. Вот, говорим о законопроекте, который предусматривает уголовную ответственность за сокрытие этого самого второго гражданства. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну так вот, мы с вами договорились о том, что российский закон уже всё равно не допускает двойное гражданство. И мы договорились о том, что на госслужбе уже этот запрет действует. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, в общем, наверное, договорились о том, что это разумно. А вот дальше у меня возникают вопросы. Потому что если этот закон... Ну, я, кстати говоря, так слышал, что помимо закона Лугового еще будет закон Клишеса, который будет предусматривать не уголовную, а административную ответственность (слышал такой вариант). Ну, это ладно: доживем, посмотрим. 

А вот дальше возникает вопрос, а зачем это надо? Любой, кто устраивается на госслужбу, он в заявлении о приеме на работу, в анкете – там есть специальная строчка о том, что я настоящим даю согласие на проверку представленных сведений в ФСБ РФ. Ну, как будто бы, если бы не подписал под согласием, тебя бы не проверили (такая иллюзия возникает). 

Вы что думаете, наши спецслужбы не знают, у кого есть двойное гражданство, второе гражданство и у кого нету? Знают, конечно. Поэтому практического смысла для того, чтобы не допустить на госслужбу или, там, к владению стратегическими активами таких людей, практического смысла я не вижу. 

Если за этим законопроектом стоят, скажем так, налоговые интересы (а вот там очень интересная тема возникает по поводу налогообложения лиц, имеющих двойное гражданство или два гражданства, там очень много интересного возникает), то так бы и сказали, что в целях наведения порядка с налогообложением обязаны в Налоговую инспекцию... Ну как? Открываешь счет за границей, будь любезен, в Налоговую инспекцию сообщи. И, пожалуйста, и владей своим счетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это совсем другая история про резидентов-нерезидентов налоговых. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там и про гражданство есть. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы можете быть налоговым резидентом другой страны, не будучи ее гражданином, совершенно спокойно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но если вы являетесь гражданином США, например, то вы являетесь налоговым резидентом США вне зависимости от того, где вы находитесь все 365 дней в году. Если у вас гражданство США... А граждане США – это то, что по-английски называется Worldwide (НЕРАЗБОРЧИВО). Это означает, что вы 365 дней в году в России, зарплату получаете из российских источников, но налоги должны платить в США. Вы продали в России принадлежащий вам дом. Налог вы должны заплатить в США. И так далее. Ну, США в этом плане довольно эксклюзивная страна, а обычно действует в остальных случаях правило 183 дней. Но тем не менее, если бы это было для наведения порядка, учета в налоговых правоотношениях, вопросов нет. Вопросов нет. 

А вот сейчас я не понимаю, зачем. Вот, в отношении этого законопроекта я не понимаю, зачем. Если нам нужно искать пятую колонну, так мы ее и так знаем. И она от двойного гражданства не зависит. Я не буду называть конкретные имена, но, вот, человек по фамилии Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин, Тяпкин, все эти фамилии каждый день на слуху: кого-то сегодня там в суд отвезли, кого-то не отвезли в суд. Но у них нет второго гражданства. И они что, из-за этого с точки зрения наших идеологов перестали быть пятой колонной? 

Вот, здесь происходит смещение понятий. Возьмите там Познера. У него 3 гражданства. Но я считаю, что Познер не только самый умный из наших телеведущих, но и самый патриотичный. То есть патриот – это не тот, который хвалит, а тот, который любит и критикует то, что с его точки зрения плохо и хорошо. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю Познера с 80-летием. 

Вот это настоящий патриот России. Да, у него 3 гражданства. И чего теперь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Больше всего меня во всем этом поразило ваше отличное знание налоговой системы США, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не забывайте: я, все-таки, 3 года работал в США по контракту. Это был 1989-й стажировка и потом 2 года по контракту в крупнейшей американской юридической фирме. Поэтому... 

А.ПЛЮЩЕВ: Я был слишком юн в это время. Простите мне мою забывчивость. Да, еще наши слушатели шутят: «Депардье теперь должен сдать второй паспорт и вернуться в Саранск». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да-да-да. У Депардье большие проблемы. 

А.ПЛЮЩЕВ: У многих. Как вам нравится предложение лишать гражданства РФ за убеждения? Это Елена Ткач предложила. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, это вообще. Безобразная совершенно история. Вот, у меня история с Ткач идет в спарке с историей с Новодворской. Вот, как-то одновременно появились 2 блога. Ну, для радиослушателей, которые не читают сайт «Эха Москвы». Ткач пишет по существу о том, что (если упрощать) все, кто не поддерживают историю с Крымом и не поддерживают действующую власть, это всё люди, которых надо лишать гражданства РФ. Ну, вот, коротко ее позиция. 

Позиция Новодворской. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там даже, по-моему, Крым не упоминался. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: В общем. Чего... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сужать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Сужать-то, да, конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Позиция Новодворской: все, кто поддерживают действующую власть и посмели подписать письмо в поддержку действующей власти, всё это не художники. Книги Юрия Бондарева надо ему отвезти, на лестничную площадку сложить. В театр Табакова ходить нельзя, фильмы Юрия Кары смотреть нельзя и так далее. Вообще все сволочи, мерзавцы и предатели, это не интеллигенция. 

Но там самое возмутительное, что тех, кто носят георгиевскую ленточку, Новодворская называет... Как же это?... 

А.ПЛЮЩЕВ: Колорадско? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Колорадско-жуковая ленточка. Ну, это уже вообще просто, вот... Ну, на мой взгляд, это уже просто переход всяких красных черт. Все-таки, георгиевская ленточка – это некий символ, да? И сравнивать ее с колорадским жуком – это не пристало. 

Так вот 2 эти истории в спарке показали мне страшную совершенно с моей точки зрения картину абсолютной неинтеллигентности современной интеллигенции. То есть абсолютное непринятие чужой точки зрения. Сразу переход к оскорблениям, переход к санкциям. То есть неспособность сказать «Я с вами не согласен», я уж не говорю «Потому-то, потому-то и потому-то», объяснить, почему не согласен. Просто «Не согласен». Это вот с обеих сторон позиция «Кто не с нами, тот против нас». 

Ну, про Ткач я вообще молчу. Лишение гражданства... Мы уже лишали гражданства тех, которых потом на руках носили, да? Хочешь стать национальным героем, добейся лишения гражданства в своей стране. Это такой русский тезис. Не говоря уже о том, что Конституция-то как раз записала невозможность лишения гражданства. То есть Ткач предлагает еще и Конституцию заодно поменять: «Ну а чего? Лиха беда начало». 

Но для меня здесь Новодворская... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сами сказали, Конституция – вы не считаете ее прямого действия, потому что под ней есть масса всяких разных... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но вы не можете придумать процедурный закон о лишении гражданства, который будет реализовывать прямой запрет на лишение российского гражданства. Невозможно. 

Так вот. Вот, для меня в данном случае что Новодворская, что Ткач – это абсолютно 2 сапога пара, только один левый, другой правый. Абсолютная нетерпимость к чужой точке зрения и требование ввести санкции, наказать за инакомыслие. Ведь, по существу, обе предлагают наказывать за инакомыслие. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, что вы ставите на одну доску какого-никакого, а представителя власти, муниципального депутата Елену Ткач с призывом каких-то законодательных, там я не знаю, репрессивных мер и не наделенную никакой ровным счетом властью, да и прямо скажем небольшого авторитета ныне человека Валерию Новодворскую. Ну, я имею в виду электорального авторитета, прежде всего. И призывающую к мирному бойкоту. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, мирный бойкот... Понимаете, меня, конечно, выбесило, что называется, вот это самое, «колорадожуковская ленточка», да? Испражняться остроумием можно по любым поводам, кроме связанных с Великой Отечественной войной. Ну, это моя психология, по крайней мере, да? Для многих это символ, память о погибших предках, отцах, дедах и так далее. Ну, нельзя. Вот, есть вещи, которые нельзя трогать. Это то, что меня взбесило. 

Но всё равно и Валерия Ильинична призывает к санкциям. К санкциям. К бойкоту. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это не государственная санкция: хочешь присоединяйся, хочешь нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но чем это не призывы, так сказать, к бойкоту Пастернака, Солженицына, Сахарова (исключение из Академии) и так далее? То есть это принципы наказать за то, что вы думаете иначе, чем я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Она к властям не апеллирует, насколько я понимаю. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, к властям она не апеллирует. Ну, как она может апеллировать к этим властям, которые она считает не властью, а вообще, так сказать, там группой преступников? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, о’кей. Еще один вопрос у меня есть, если позволите, хотел задать (чего-то пропустил). Генпрокуратура предупредила соцсети о недопустимости размещения материалов от имени Навального. Ну, вы знаете, там у него... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: У него, по-моему, в ограничениях, которые на него наложены. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это он не может пользоваться интернетом. Но от его имени размещать, там не знаю, жена, Фонд борьбы с коррупцией и так далее. Мы все как дураки перепощиваем, а, оказывается, нельзя. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Не понял тогда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, говорит Генпрокуратура. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, он не может пользоваться интернетом, он не имеет права в интернет писать. Но он может написать жене письмо? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может. Жена может это письмо опубликовать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие вопросы? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот у Генпрокуратуры есть вопросы. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, не буду вас использовать в качестве переводчика с Генпрокурорского. Спасибо большое, Михаил Юрьевич. Михаил Барщевский был сегодня героем программы «Особое мнение». Спасибо. С вами был Александр Плющев. До свидания. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2277