Интервью с Ницаном Горовцом, депутатом кнессета от партии "Мерец". Программа "Израиль за неделю", от 16 ноября 2013 г.


АНА ШУЛИК - Добрый вечер.

НИЦАН ГОРОВИЦ- Добрый вечер.


- Переговоры по ядерной программе Ирана зашли в тупик. Госсекретарь США Джон Керри обвиняет Нетаниягу в незнании деталей, Неатниягу, в свою очередь, обвиняет Керри... Кто прав, на Ваш взгляд?

- Прежде всего, нужно понять, что в интересах Израиля полностью согласовывать свои действия с США. Тот факт, что мы сейчас в студии спрашиваем, кто неправ, или, точнее, кто более прав – Керри или Нетаниягу, – уже указывает на проблему: разногласия стали известны широкой публике. Должен сказать, что я очень обеспокоен тем, что раскол достиг такого уровня, что практически превратился в публичную конфронтацию между США и Израилем, да еще и по такому жизненно важному для нас вопросу.

- То есть, Вас смущает не сам факт конфликта, а его публичность?

- Нет. Меня смущает то, что есть конфликт, что Нетаниягу не может прийти к согласию с Обамой и Керри по вопросу Ирана, и, кроме того, что Нетаниягу сделал этот конфликт публичным, что приносит дополнительный вред. То есть, у нас две проблемы. Я считаю, что это крупная ошибка. Израиль не может и не должен справляться с иранской проблемой в одиночку. Это не только наша проблема. Эта проблема даже актуальнее для других, чем для нас. Без международной поддержки, без поддержки США, без международных санкций мы не сможем справиться с ситуацией. Поэтому тот факт, что разногласия вылились в открытую конфронтацию с нашим важнейшим союзником, меня очень беспокоит.

- Но именно этого Нетаниягу, по его словам, и опасается – что в итоге после подписания так называемого «плохого» договора Израиль как раз и останется один на один с иранской проблемой.

- Подробности соглашения нам не известны, потому что никакого соглашения пока нет. Это и говорят американцы: что Нетаниягу тоже не знает подробностей соглашения, потому что оно пока не подписано. Насколько я понимаю, ситуация такова: речь идет о промежуточном соглашении на тот период, пока будут вестись переговоры о постоянном соглашении об иранском атоме. В этом соглашении – правила поведения в промежуточный период. Понятно, что это не окончательное соглашение. Нужно еще посмотреть, о чем договорятся стороны. Но в любом случае, на столь раннем этапе подрывать предварительное соглашение на время переговоров – я считаю, что это тактическая ошибка со стороны Нетаниягу.

- То есть, нужно доверять мировому сообществу?

- Мировое сообщество во главе с США уже доказало, что санкции могут привести Иран за стол переговоров. Правительство Израиля также признало, что эти санкции оказали огромное воздействие на иранскую экономику – Иран теряет десятки миллиардов долларов в год из-за санкций. Этого добился не Израиль, этого добилось мировое сообщество. Мы заинтересованы в том, чтобы санкции продолжались, потому что благодаря им Иран готов обсуждать свою ядерную программу. И, в конечном счете, если эту проблему можно будет решить дипломатическим путем, при поддержке жестких международных санкций, я считаю, что мы должны это только приветствовать. Ведь если можно избавиться от иранской ядерной угрозы путем международного давления, без военной операции, мы все будем этому рады. Военная операция – это не самоцель. Мы хотим, чтобы была прекращена иранская ядерная программа. Если международные усилия могут этого добиться – а американцы и многие другие считают, что это так, – я считаю, что нужно дать им шанс. И уж точно не конфликтовать с американцами, возглавляющими эти усилия. Я видел в газетах такие эпитеты, как «предатели» и другие безответственные высказывания. Я считаю, что это вредит нам больше, чем кому-либо другому.

Репортаж Сергея Ауслендера об обстановке в секторе Газа.

- Складывается в некоторой степени парадоксальная ситуация - террора нет, но террористы есть. Есть одиночки, подающие пример, один «будит» другого, результат в итоге тот же самый – мы расплачиваемся жизнями наших граждан. В сложившейся ситуации - не пора ли предъявить Абу-Мазену ультиматум?

- Террор, разумеется, нужно осуждать. В этом нет никаких сомнений. И я, и моя партия, и израильское общество в целом – здесь можно говорить о всеобщем консенсусе –  выступаем против насилия и террора. С террором нужно бороться. Надеюсь, что террорист, убивший солдата в Афуле, будет предан суду.

- Но Абу-Мазен молчит -  вместо того, чобы выступить с публичным осуждением террористов.

- Тут нужно провести четкую границу: есть теракты, с которыми нужно бороться, и есть переговоры, которые нужно продолжать. Мы заинтересованы и в том, и в другом. Мы хотим прекратить террор и бороться с террористами, но хотим также продолжать переговоры и добиться урегулирования с палестинцами. И не нужно связывать одно явление с другим.

- Вы считаете, что они не связаны?

- Конечно, связаны. Но мы считаем, что справиться с угрозой нашей безопасности можно не только силовым путем. То есть, у нас есть армия, полиция и силы безопасности, чтобы справиться с террористами. Но тот, кто думает, будто это единственный способ справиться с проблемами нашего региона, ошибается. В конечном счете, реальное и всеобъемлющее решение может предоставить только мирный процесс – переговоры с палестинской администрацией во главе с Абу-Мазеном. Поэтому переговорный процесс ни в коем случае нельзя прерывать. Напротив, если мы хотим предотвратить подобные инциденты… Уже говорят о возможной третьей интифаде, о том, что это будет повсеместно… Я не хочу, чтобы это случилось, а для этого надо урегулировать основной конфликт между нами и палестинцами. А это можно сделать только за столом переговоров. Но некоторые заблуждаются, полагая… Знаете, в течение нескольких лет было затишье между нами и палестинцами, не было терактов. И некоторые говорили: «Все хорошо, зачем нам урегулирование с палестинцами? Кто такой Абу-Мазен?» Сейчас, когда есть теракты, они говорят: «Есть террор, нельзя вести переговоры»…

- Да, но пока именно палестинская сторона выбирает тактику «два шага назад».

- Не думаю, что они отступают назад...

- Саиб Арикат ушел в отставку.

- Потому что переговоры никуда не продвигаются. Есть встреча раз в неделю или раз в десять дней. Если мы хотим добиться результатов, нужно ускорить процесс, нужно продвигаться быстрее. В этом причина проблем с переговорами.

- С другой стороны, во время правления Ольмерта та же Ципи Ливни встречалась с тем же Арикатом раз в неделю, и плотности этих встреч вполне хватало для того, чтобы шел интенсивный переговорный процес...

- Нет. Думаю, в то время переговоры были более активными. Но и они не привели к соглашению.

- Что вам позволяет верить, что на этот раз будет достигнут результат?

- Я не знаю, что будет. Я знаю, чего я хотел бы. Не знаю, возможно ли это, но я хотел бы, чтобы эта возможность была использована. Я считаю, что это в наших интересах. Я должен сказать, что мы пришли на эти переговоры не для того, чтобы сделать одолжение Абу-Мазену или палестинцам. Если мы хотим сохранить еврейский и демократический характер Государства Израиль, мы должны предоставить палестинцам государство по соседству с нашим. Иначе у нас не будет ни еврейского, ни демократического государства. То же самое с историей о спорном строительстве в районе Е-1. Это звено, связывающее Иудею и Самарию. Если Израиль начнет там строить и перекроет этот район, шансы на появление нормального палестинского государства резко упадут.

- То есть, вы считаете, что тот факт, что Нетаниягу заморозил строительство в районе Е-1, свидетельствует о настоящей его готовности к решению конфликта?

- Надеюсь. Думаю, он это сделал скорее из-за напряженных отношений между нами и США в связи с вопросом, который мы уже обсуждали. Если бы добавилось еще и это, был бы настоящий взрыв. Думаю, это было тактическое решение. Надеюсь, что он понимает, что не надо там строить ни сейчас, ни когда-либо, вне связи с Ираном или чем-либо еще, а просто потому, что это противоречит нашим интересам – созданию двух государств для двух народов. Если такова цель, провозглашенная им самим и его правительством, значит, нужно сесть за стол переговоров с палестинцами и прийти к соглашению. Думаю, это возможно.

- В этом случае...

- Опять повторю: я не хочу ждать третьей интифады, взрывов, терактов, смертей, чтобы потом было достигнуто какое-то решение, «потому что так больше нельзя». Мы должны использовать тот факт, что палестинцы сотрудничают с нами в вопросах безопасности, что есть добрая воля, и заключить соглашение сейчас.

- Может быть, в таком случае Мерецу пора подумать о присоединении к коалиции?

- Мы уже заявляли, как и партия Авода, что мы в оппозиции, но, если Нетаниягу действительно заинтересован в мире, то мы поддержим те политические процессы, которые считаем правильными, и поддержим его, если он относится к мирному процессу серьезно. Что касается правительства, то оно занимается также социальными вопросами, экономикой, а тут у нас серьезные разногласия…

- Обычно участники коалиции оправдывают свое там нахождение именно тем фактом, что, находясь внутри, они имеют больше влияния и могут достичь своих целей....

- При условии, что возможность действительно есть. Но если вы в коалиции играете роль фигового листа и не оказываете реального влияния, поскольку правительство правое… В такой коалиции нам места нет. Но я повторю: если Нетаниягу будет готов идти на реальные меры по приближению мира, мы его поддержим.

- Насколько реально можно изменить ситуацию, добиться своих целей, находясь в оппозиции?

- Хороший вопрос. Я вам отвечу. Моя роль как депутата Кнессета в оппозиции, прежде всего, в том, чтобы довести эти вопросы до сведения публики. Например, однополые браки: кто об этом говорил до нас? Гражданские браки – я вел эту борьбу в течение долгих лет. Сейчас правительство…

- Глава НДИ наверняка поспорил бы с вами на эту тему – кто первым поднял вопрос о гражданских браках. Осторожнее, сейчас вы можете поссориться с Либерманом.

- Он добился лишь мелкой уступки для тех, чья религиозная принадлежность не определена. Это почти не решает проблемы тех, кто не может сочетаться браком в Израиле. Об однополых браках он вообще не говорил. И не говорит. Роль оппозиции в том, чтобы выдвигать вопросы на обсуждение общественности, а также проводить законы. Я лично смог добиться принятия нескольких законов в Кнессете и повлиять на правительство. Кроме того, при демократии нужна коалиция, но нужна и оппозиция. Таковы правила игры.

- Спасибо.

- Спасибо.


Категория Интервью