Экс-посол США в России Майкл Макфол: Путин прекрасно понимает, что Украина — угроза, а НАТО — не угроза

Фотография: David Goldman / AP
Большой ньюзток
label
Сенат США опубликовали законопроект о новых санкциях против России. Их предлагается ввести в случае вторжения в Украину. Ограничения могут затронуть лично президента Владимира Путина, премьера Михаила Мишустина, ряд министров, командующих войск и тех, кого Белый дом сочтет причастными к эскалации конфликта. Штаты могут запретить им въезд и заморозить активы на своей территории. Дмитрий Песков назвал это запредельной мерой, которая сравнима с разрывом отношений между странами. Он подчеркнул, что Кремль крайне негативно относится к этому проекту и готов дать на него адекватный ответ. Насколько вероятно, что США введут санкции против Путина и может ли измениться позиция России, в эфире RTVI Татьяна Бур обсудила с бывшим послом Майклом Макфолом.

Татьяна Бур: Глава российского МИД Сергей Лавров сегодня заявил, что ждет от США и НАТО обещанных письменных ответов на предложения России о гарантиях безопасности в Европе. Мы знаем, что, в частности, там были требования о нерасширении альянса и непринятии в него Украины. Но есть ли хоть какая-то интрига в этих ожидаемых ответах, кроме того, что уже было заявлено о политике «открытых дверей»?

Майкл Макфол: Я считаю, что господин Лавров говорит нереальные вещи. Он все-таки очень опытный дипломат. Я работал с ним пять лет, с Рябковым и другими на переговорах. И успешных переговорах — СНВ-III, допустим. Мы добились соглашения на этих переговорах, на этот договор. Никогда в жизни... Я не вспомню, когда нужен письменный ответ. Это несерьезно. А серьезный разговор, когда люди сидят в Женеве и дискутируют: что вы будете делать, что мы будем делать, ваши уступки, наши уступки. И найти какой-нибудь общий текст. А говорить и просто ждать письменный ответ, — мне кажется, что они не хотят серьезного разговора насчет европейской безопасности.

ТБ: Кстати, о разговорах и фиксации договоренностей. Москва часто говорит, что еще Михаилу Горбачеву были даны обещания не продвигаться ни на дюйм восточнее Одра, и недавно Владимир Путин это припоминал, заявив, что НАТО «надуло Россию». И исходя из этого Москва требует отвести все силы с территории стран, ставших членами альянса после 1997 года, а США подобные обещания отрицают. Но могли ли быть такие обещания, например, даны не публично? Где здесь правда?

ММ: Это длинная история. Никаких соглашений для Горбачева не было, это просто... Это не факт. Бейкер не дал такой гарант. Имею в виду, у меня есть опыт с русскими дипломатами. Ничего не значит, если это не в письменном виде, как Лавров потребовал сейчас. Поэтому какой-то разговор, который имеет какое-нибудь юридическое значение, — это несерьезно. Это во-первых.

Во-вторых, имею в виду, что российские отношения с НАТО изменились. Вспомните, пожалуйста, что Путин сам, лично сказал: «Было бы неплохо, если бы Россия вступила в НАТО», — он это говорил, не Макфол. Путин это говорил. Читайте, пожалуйста, что ваш президент говорил на встрече с НАТО в Лиссабоне, это было 10 лет тому назад — в 2010 году. «У нас есть очень хороший план работы с НАТО». Имея в виду, что меняется, [позиция] зависит от политической ситуации. Это не какая-то кардинальная, принципиальная позиция.

И последнее. «Угроза от НАТО есть к России». Серьезно? НАТО никогда не атаковал Советский Союз, никогда не атаковал Россию и никогда не будет, потому что ты должен быть просто сумасшедшим, чтобы говорить, что мы будем атаковать Россию. Поэтому и Путин прекрасно это понимает. Я знаю, Путин прекрасно понимает, что это не угроза для России. Демократическая Украина — да, это угроза, а НАТО — это не угроза. Поэтому все претензии — это несерьезный разговор. Я надеюсь, что будет серьезный разговор в будущем, но пока я не вижу конкретных предложений, как обеспечить европейскую безопасность. Я согласен, что мы должны об этом говорить с Россией, есть много проблем. Но расширение НАТО — это не проблема, я считаю.

ТБ: Замглавы МИД Сергей Рябков в эфире RTVI заявил, что в Москве не видят оснований для проведения с США нового раунда переговоров по гарантиям безопасности в ближайшее время. Собственно, потому, что пока это тупик. Что вы об этом думаете? В каком формате возможны контакты, возможны ли они и когда?

ММ: Я удивлен, что он [Рябков] так говорил. Я надеюсь, что это только talking points [тезис], только первые заявления. Может быть, мы найдем какой-нибудь новый формат, чтобы продолжать эти переговоры. Потому что если нет, тогда, значит, война. Это ужас. Это ужас для Украины, для НАТО, для Америки и для России. Зачем Москве нужна такая большая война с украинцами сейчас? Было бы неплохо, если бы иногда обсуждали: зачем это нужно. Сейчас есть другие, более важные вопросы для граждан России, мне кажется. Поэтому я надеюсь, что это только его первая реакция, и все, конечно, должны ждать реакции от Путина, потому что мы все прекрасно понимаем, есть один человек, который решает этот вопрос. Это не Рябков, не Лавров. Это Путин.

ТБ: Что касается предложенного пакета санкций новых против России и лично против Владимира Путина, как вы по итогам недели переговоров оцениваете вероятность их введения, то есть риск реального вооруженного конфликта в Европе?

ММ: Санкции будут. Я считаю, что администрация Байдена очень успешно работала и с нашими союзниками, партнерами в Европе. Есть полная солидарность на эту тему, больше, чем 2014 года, когда было начало этой войны. Будет влиять на Путина или нет — я не знаю. Он очень идеологический человек, я считаю, не очень рациональный в этом счете. Поэтому я не уверен, что это будет влиять на его решение. Но большие санкции будут, и, конечно, главный, кто главный будет страдать из-за этого — это не Путин, это российские граждане. Они все время больше страдают, чем Путин и его окружение.

ТБ: Что касается предложений по санкциям лично против Владимира Путина и его ближайшего круга, вот как вы себе это представляете, в каком формате они возможны? Там же вплоть до заморозки активов. Как это может быть реализовано Насколько вообще они применимы к президенту, к первому лицу?

ММ: Если у этих ребят есть деньги в Лондоне и в Нью-Йорке, Флориде, — где у нас есть возможность — может быть, это они потеряют эти деньги. Это точно можно так и делать. Но хочу подчеркнуть: для самого Путина это не имеет значения, потому что он не будет терять деньги. И он не думает о деньгах. Он думает о других вещах все-таки. Поэтому я поддерживаю эту идею. Конечно, должны быть экономические санкции, если будет новая война. Но я не уверен, что это будет решительный фактор, когда Путин сам решит — атаковать или нет.

Автор и ведущий:
Татьяна Бур
Татьяна Бур
Ведущая

Новости партнеров

Похожее видео
реклама