Эфир
20:45
21 Марта 2018 г.
Александр Баунов о том, зачем Путин грозил ракетами, когда снимут санкции и кого будут бомбить после Сирии
Поделиться:

Александр Баунов о том, зачем Путин грозил ракетами, когда снимут санкции и кого будут бомбить после Сирии

/

Главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов рассказал в интервью RTVI, чем европейские санкции против России отличаются от американских, возможно ли снизить санкционное давление и какие планы у Владимира Путина на ближайшие шесть лет.



Здравствуйте, меня зовут Илья Клишин, я диджитал-директор RTVI, у нас в гостях Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Мы сегодня поговорим о перспективах российской внешней политики на ближайшие годы, об итогах выборов и о том, что наметил Владимир Путин в своем программно-установочном послании перед выборами, которое многие расценивали как предвыборную программу. 

Вот смотри, ты сам писал в своем тексте, что послание Путина, как упомянутые уже в этом же послании ракеты с боеголовками, распадается на две части: есть внутренняя часть – или как матрешка – для внутреннего потребления – умеренно-технократично-прогрессивная, там урбанизм, средний класс, какие-то реформы, заготовленные центром Кудрина, и есть внешняя часть этой матрешки: строгая, возможно в камуфляже, немного если не показывающая «кузькину мать», то намекающая на нее. Сейчас выборы уже прошли, Владимир Путин победил со своим уверенным результатом, что эта внешняя часть сигнализирует миру? То есть «не лезьте к нам», или «мы все-таки хотим договариваться, но на наших условиях», как ты считаешь?

Она означает, что вот эта внутренняя часть матрешки в коротком модном пиджаке и с лицом Алексея Кудрина засунута действительно в оболочку в камуфляже с лицом примерно министра Шойгу, и это означает: «не думайте неверно интерпретировать наши прогрессивно-высокопсихологичные сюжеты, а также цифровые дигитальные слова из первой части. 

Да, мы хотим расти вместе с остальным миром, мы хотим быть его частью в смысле обмена технологиями, построения производственных цепочек, в принципе, даже частью мировой финансовой системы, хотя это уже страшнее, вдруг там кризис, и у нас все упадет, но это не будет сделано за счет обмена наших внешнеполитических и военных достижений вот на эти самые технологии, финансы и экономический рост. То есть мы будем добиваться его своими силами, не сдавая восстановленного статуса полностью суверенной великой державы.

То есть, смотри, получается такая формула: если грубо говоря, это перестройка, но без нового мышления.

Да, совершенно верно, я как раз многочисленным иностранным собеседникам пытаюсь объяснить. Это значит, что ускорение – да, но новое мышление – нет. То есть «не думайте, что мы будем расти за счет попытки обменять нашу суперсуверенную внешнюю политику со всеми ее достижениями на принадлежащую Западному миру, как это было сделано 25, почти 30 лет назад.

То есть в каком-то смысле Путин сигнализирует, что он не хочет повторить ошибку Горбачева, которую он, очевидно, считает ошибкой?

Ну да, совершенно верно. Собственно говоря, это попытка, опять же, условного возвращения на китайский путь, да, мы начали с разрядки и демократизации, и потом начали подтягивать экономику. А это вот наоборот – мы будем сейчас вкладываться в экономический рост, будем что-то такое строить, постиндустриальное, инфраструктурно-индустриальное, создавать агломерации, как-то прошивать их транспортными коридорами и вот эта вся красота, которая есть и в послании, и в стратегии Кудрина, и в стратегиях Орешкина и Белоусова. 

Но при этом частью глобальной стратегии нашего экономического роста не будет сдача наших военных и внешнеполитических позиций. Вот СССР распустил клуб союзников, свой военный лагерь, вывел какие-то свои войска, строго говоря, демонтировал всю свою сферу влияния, а в ответ что получил СССР – стал ли он частью западного мира, ну, уже Россия после демонтажа Советского Союза – не стала. Вот, соответственно, этой ошибки мы повторять не будем. Я не думаю, что, ну, во-первых, я не сижу во главе Путина, и я не уверен, что он именно в этих понятиях это для себя формулирует, но это близко к тому, что мы видим и в текстах, и в поведении.

Но все-таки, есть тоже такая распространенная точка зрения, что все вот эти мультфильмы про ракеты и хохмы в соцсетях и т.д., что их цель была не напрямую запугать, все-таки Россия не стремится быть Северной Кореей в этом смысле, что просто бессмысленно всех пугать, а скорее это было такое завуалированное приглашение за стол переговоров, но только не с такой униженно опущенной головой, «мы готовы с вами разговаривать, но имейте в виду, что если что, то…» Предположим, что это так, есть ли сейчас России о чем разговаривать с коллективным Западом, есть такое ощущение, что на самом деле непонятно. Предположим даже, что этот Рейкьявик-2 случился, о котором вроде как давно мечтают российские власти, есть ли вообще сейчас о чем говорить в 2018 году?

Ну, во-первых, Россия сейчас мечтает не о Рейкьявике-2, а о Ялте-2, если уж мы возьмем мечту в полном объеме. Нет, во-первых, не надо недооценивать Северную Корею, потому что цель Северной Кореи ровно та же самая – посадить с собой за стол переговоров. Просто у нее хуже переговорные позиции, она все-таки совсем изгой, и у нее плохо внутри с экономикой.

У нее просто карты похуже на руках.

Ну да, и карты послабее. Теоретически, мы можем себе представить уничтожение северокорейской ядерной программы, действительно это приведет к огромным жертвам в регионе, но, тем не менее, это возможно. Уничтожить российскую военную мочь придется все-таки не за счет жертв в регионе, а за счет жертв во всем мире, поэтому решиться на это вряд ли кто-то способен. Но цель примерно одинаковая. 

Путин понимает, что после Крыма, Донбасса, Боинга и последний сюжет – вмешательство в американские выборы, пока Трамп сидит в Белом доме, он за это прощен не будет, независимо от того, насколько верно оценивается роль российского вмешательства в избрание Трампа, он не может понравиться. Если ты не можешь понравиться, но при этом хочешь разговаривать, тебе нужно заставить разговаривать с собой другим способом, другой способ – это демонстрация неизбежности разговора. Если у тебя столько всякого нового оружия, и если ты при этом не объявляешь в одностороннем порядке вот это самое новое мышление, то ты становишься indispensable (англ. «обязательный» – прим. RTVI) в том смысле, что деваться-то некуда, надо разговаривать, потому что лучше знать планы и намерения, и лучше сохранять каналы связи. 

То есть ты начинаешь разговаривать хотя бы о каналах связи, чтобы это новое оружие куда-нибудь не туда не прилетело во время испытаний или не было применено, например, в зонах, где действуют обе армии – российская и американская в Сирии, или где-нибудь на Украине, если такое случится. Это приглашение к разговору посредством силы, то есть это вариант словесного принуждения к миру с собой.

И все-таки, кроме такого ситуативного менеджмента, понятно, что по Сирии на уровне генштабов надо общаться, потому что иначе самолеты по ошибке начнут сбивать друг друга, это будет всем неприятно.

Да, это будет удар в спину со всех сторон.

Сирия – понятно, Донбасс – менее понятно. Россия вроде может выполнить эти Минские соглашения, но вроде до конца не получается. Кроме этих «болевых точек», которые выросли, собственно, за последний срок Путина, какие сверхзадачи, кроме Сирии и Украины, которые очевидно подразумеваемы, вот предположим, что мы с тобой сейчас оказались на летучке МИДа на ближайшие шесть лет, и нам говорят: «ребят, как сейчас задачи реальные – мы знаем, что красивые слова они умеют говорить: мир во всем мире и безопасность в Азиатско-Тихоокеанском регионе, условно – а реальные задачи, кроме того, что есть эти тлеющие огоньки, а есть какие-то сверхзадачи по внешней политике, потому что мы знаем, что Путин очень активно и в ручном режиме занимается.

Кстати, вот эта планерка, о который ты говоришь, происходит не в МИДе, а в Кремле, это ясно, там сидят люди из МИДа, но планерка происходит в Кремле. Я, опять же, своим иностранным собеседникам пытаюсь это объяснить: Путин хочет превратить Европу в Азию. Все очень просто: в Азии гораздо лучше. Все ближе к идеалу. Что происходит в Европе – Европа биполярна: там есть с одной стороны – Россия, с другой стороны там есть конгломерат ЕС-НАТО, соответственно, единое политическое пространство – оно же экономическое и единое пространство безопасности под американским руководством. Все, два полюса, у тебя всегда выбор из двух: ты обязан принадлежать либо к одному полюсу, либо к другому. Другой полюс: Россия – слабее, соответственно, выбор в пользу более сильного полюса естественен, но он воспринимается Россией как выступление в свою сторону. 

Но, смотрите, в Азии же тоже есть американские союзники, там тоже есть страны, где стоят американские войска в огромных количествах, десятками тысяч, в Южной Корее, в Японии, но там нет этой враждебности. Там отношения не такие напряженные, потому что нет этой бинарной структуры, нет «один» и «два», там все сложнее и многообразнее. Есть Япония и есть Южная Корея – они американские союзники и они конкурируют за внимание Китая, они не могут быть слишком враждебны по отношению к России, например, в вопросе санкций: Южная Корея их вообще не применила, а Япония присоединилась формально.

И ответных санкций, как мы помним, не было.

Ответных санкций не было или почти не было, то есть они были символическими в отношении Японии и никакие, естественно, в отношении Южной Кореи. Потому что есть еще Китай, и они не могут рассориться с Россией, потому что тогда они просто уступят свои позиции Китаю. Больше того, такое ощущение, что и у Америки две разных внешних политики, как будто бы два ведомства сидят – Госдеп по Европе и Госдеп по Азии. Там они умеют договариваться о совместных действиях против, например, Северной Кореи, и Россия прекрасно присоединяется к санкциям очень жестким против Северной Кореи – беспрецедентным, таких не было никогда, а в Европе пойди заставь ее что-нибудь такое сделать. А все почему?

То есть с точки зрения Путина эта архитектура международных отношений в Европе – некий такой пережиток Второй мировой войны, такого «Плана Маршалла» и, в общем, такой «привет» из 50-х годов.

Ну разумеется, да. Вот эта бинарность его сильно раздражает, и я думаю, что она раздражала бы на его месте любого президента России, почти любого.

Из этого вывод, я сейчас попробую продолжить твою мысль, то, что американскими партнерами воспринимается как деструктивная деятельность из серии – в Венгрии поддержали этих, там поддержали «Брекзит», как-то там порадовались за Каталонию, то есть то, что воспринимается как какое-то чуть ли не мелкое вредительство, с точки зрения России, это не вредительство, а попытка перестроить этот ансамбль комплекса европейских отношений.

Ну да, раздробить монолит. Россия содействует всячески возникновению европейской полифонии.

Мы же понимаем, что в Европе нет такого претендента на роль Китая, как есть в описанной тобою азиатской модели, Германия ни в коей мере не смогла бы чем-то таким стать, это не проглядывается ни в каком виде на ближайшее десятилетие.

Ну пожалуйста, у нас отдельный европейский голос появляется под названием Великобритания, это не дружественный для России голос, но он теперь будет отдельный, и будет становиться все более отдельным. Есть Швейцария, а потом есть Турция, которая постепенно перестает быть просто одним из участников хора стран кандидатов на вступление в Европейский Союз. Конечно, там нет Китая, но и что? Раньше же там тоже не было Китая, но можно было говорить отдельно с Францией, отдельно с Германией, отдельно с англичанами, отдельно с Османской Империей. Нет, идеал, конечно, не просто архаизация, то есть можно описать это так: Путин хочет, чтобы Европа вернулась в то время, когда…

Ну, в такой XIX век.

В XIX, в начало XX. Тогда Россия была просто одной из больших европейских стран, а не противостояла единой Европе как целому под американским зонтиком. Но, я еще раз говорю, что реалистичнее описать это как превращение отношений на западе от российской границы в то, что мы прямо сейчас наблюдаем на востоке от российской границы. То есть да, все равно в Европе будет доминировать, например, американская система безопасности, как она доминирует в Японии или в Южной Корее.

Ну, то есть, скажем, план на ближайшие шесть лет – чтобы условная Венгрия, Греция, какая-нибудь условная Каталония, чтобы везде немножко поддрабливался этот монолит. Где получится, там вода камень будет точить.

Ну, разумеется, и главная, конечно, трещина – это между Европой и Соединенными Штатами, и именно поэтому я готов предсказать мир на Донбассе, по крайней мере Россия сделает все со своей стороны, чтобы мир на Донбассе был, и это связано с тем, что у Европы и у Соединенных Штатов сейчас разные причины для санкций, разные точки кристаллизации санкционной политики по отношению к России.

Я уточню, ты думаешь, что в ближайшие шесть лет до 2024 года мы увидим полное выполнение Минска-2, то есть, скажем, европейские наши партнеры скажут, что все – Минск-2 выполнен, украинские войска встали вдоль границы – пограничники, и 90% санкций с России снято.

Нет, Минск-2 – нет, потому что его не хотят украинцы выполнять, прежде всего. И он не то чтобы не четко написан, но…

Он обречен на невыполнимость в свой in design (англ. «по задумке» – прим. RTVI), что называется.

Да, и в частности он in design с самого начала воспринимается Украиной как все-таки…

Как Брест-Литовский мир.

Как Хасавюрт, да, вот это все-таки договор поражения, это не договор победы. Поэтому Минское соглашение не будет выполнено, ни один, ни два, но возникнет какое-нибудь Минское соглашение-3, связанное с миротворческой миссией ООН. И это некоторая новая вещь, которую, по крайней мере, можно обсуждать. И дальше Россия будет стараться вести себя так, чтобы вину за провал миссии, и за то, что она там не возникнет, если она не возникнет, можно было более четко возложить на украинскую сторону. Понятно, что это очень болезненно для Запада, потому что, ну все-таки Украину взяли в союзники, Украину взяли под покровительство, и напрямую обвинять ее не будут. Но ведь и Грузию никто не обвинял напрямую в начале войны в восьмом году, однако же мы видим, что санкций не было, и в общем как бы все все понимают.

Ну, в Грузии ситуацию заморозили, что-то подобное мы, наверное, увидим с Украиной.

Я просто к тому, что, если возвращаться к вопросу о санкциях, если раньше у Европы и Соединенных Штатов причина санкций была одна – поведение России на Украине, то сейчас вот эти точки кристаллизации санкционной политики – попросту как в Америке переживают опасность и враждебность России, и как в Европе – вот это теперь разошлось. Американцы видят опасность и враждебность России в том, что она вмешалась во внутренние американские процессы – в выборы, в кампанию, и делает это, якобы, в большей или меньшей степени во время выборов в других местах. А для Европы это по-прежнему Украина: если на Украине будет тихо, в частности, возникнет миротворческая миссия в Донбассе.

Можем ли мы увидеть в условном 2020 году, что США в очередной раз продлили санкции, а европейцы, скажем, продлили, но в сильно урезанном пакете, например. Не в формулировке «мы сняли с России санкции, но превратили в их очень символическую версию»?

Ну, размывание санкций отраслевых мы можем увидеть, еще раз говорю, если Россия настойчиво предложит, то есть она будет всячески показывать, что она очень конструктивно ведет себя в вопросах именно миротворческой миссии на Донбассе ООНовской. И если этому будет какое-то препятствие – то это препятствие не в ней. Но, действительно, если на Донбассе будет та или иная форма международного контроля, как в Боснии, как на Северном Кипре, это для Европы будет серьезный повод еще больше расколоться по вопросу о санкциях. И действительно, мы можем увидеть, что санкции будут постепенно превращаться в такую оболочку: из реального пресса в пресс символический.

Смотри, наверное, это мой уже последний вопрос будет, если мы про Европу поговорили, про другие направления внешней политики, не только мирные, но и военные. Сирия – мы вроде бы уже несколько раз сказали, что оттуда вышли, но не до конца. Как думаешь, стоит ли ждать ближайшие шесть лет повторения казуса Сирии, в том смысле, что такое использование спецназа, бомбардировщиков – условно говоря, мы показываем, что можем не хуже американцев бомбить по глобусу кого-то, то есть, в целом, не очень понятно зачем, но по первому каналу смотрится красиво, избирателю нравится. Не войдет ли в привычку еще кого-нибудь где-нибудь побомбить?

Ну, в принципе, да, потому что военные будут давить в этом направлении, им это тоже интересно, это укрепляет их авторитет, укрепляет их финансирование.

Ты можешь предположить где?

Я могу предположить где, ну, я не знаю, Ливия, например. Падение Ливии очень серьезно переживалось Путиным, он не смог защитить тогда, когда был премьер-министром, не смог защитить ту позицию, которую считал верной. Он в рамках той системы, которую называли «иерархическим доверием», позволил действовать Медведеву как президенту, то есть как главе внешней политики, хотя его позиция была другая. И «видишь, как все вышло плохо, а я говорил». Но «я же говорил» – недостаточно для удовлетворения. 

Потом, там есть реальные интересы, там были контракты, это не бог весть какие страшные суммы, но это шансы и возобновить, а может быть, и расширить, если, например, в Ливии возникнет дружественное правительство, и там есть интересы союзников – ну, собственно Египет, с которым у нас беспрецедентно прекрасные отношения со времен, я не знаю, Насера не было так хорошо. Вот, которые могут, наверное, втянуть немножко Россию в ливийскую гражданскую войну, тоже сейчас там держатся все очень осторожно, в том числе и Россия: воевать на земле она там будет тоже чужими руками, но какую-нибудь эскадрилью послать на помощь генералу Хафтару теоретически может.

Слушай, ну будем смотреть. Спасибо тебе за разговор, это был Александр Баунов – главный редактор Carnegie.ru, мы говорили о перспективах российской внешней политики на следующие шесть лет. Спасибо тебе за интересный разговор.