Эфир
05:11
26 Июля 2018 г.
Бывший посол США в Украине Джон Хербст и политолог Евгений Минченко о российско-американских отношениях. Дискуссия на RTVI
Поделиться:

Бывший посол США в Украине Джон Хербст и политолог Евгений Минченко о российско-американских отношениях. Дискуссия на RTVI

Видео
Бывший посол США в Украине Джон Хербст и политолог Евгений Минченко о российско-американских отношениях. Дискуссия на RTVI
Фотография:
The White House / Flickr

Москва показательно отреагировала на приглашение посетить Вашингтон, направленное Владимиру Путину руководством Соединенных Штатов. Помощник президента Юрий Ушаков отметил, как сообщает агентство ТАСС, напряженную ситуацию в политических кругах США после переговоров глав государств в Финляндии.


О выступлении Майка Помпео в Сенате, саммите в Хельсинки и преувеличениях в критике Трампа в эфире RTVI поговорили с директором Евразийского центра Атлантического совета, бывшим послом США в Украине Джоном Хербстом и российским политологом, политтехнологом, директором Международного института политической экспертизы Евгением Минченко.


Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте!

Гарри Княгницкий: Здравствуйте!

Джон Хербст: Здравствуйте!

Е.К.: Спасибо, что вы присоединились и слушали вместе с нами сейчас выступление Майка Помпео. Там продолжается эта беседа, она может продлиться на самом деле в Сенате даже несколько часов, ровно столько, сколько посчитают нужным представители американской Верхней палаты. Хочется узнать ваше мнение, Джон, какова ваша реакция на то, что вы уже услышали?

Д.Х.: Я думаю, это очень хорошо, что Помпео выступал с этим заявлением о Крыме, показывая, что американская политика в отношении Крыма не меняется, что мы не признаем российскую так называемую аннексию, что это был шаг агрессии. И мы против этого.

Е.К.: По поводу Крыма мы услышали, но вот интересная деталь, что Майк Помпео подчеркивает, что он лично говорил о Крыме с представителем России, но при этом он не ответил на прямой вопрос, который был с самого начала задан относительно того, что Дональд Трамп на эту тему думает. Как вы считаете, все-таки эта деталь будет раскрыта или нет?

Д.Х.: Я думаю, что Помпео только что высказал американскую политику. Мы знаем, что время от времени президент Трамп говорит то, что на самом деле не является американской политикой. Потом мы видим, что американская политика остается тем, чем она была. Именно это характеризует высказывание президента по поводу Крыма.

Е.К.: Я хотела задать вопрос по поводу поставок вооружений. Ведь, действительно, США сделали то, чего не делала, например, предыдущая администрация. Они решили поставлять оборонительное, но летальное вооружение как в Украину, так и в Грузию. Как вы считаете, эта политика будет продолжена Дональдом Трампом даже после встречи с Путиным, или что-то будет изменено в этом контексте?

Д.Х.: Я думаю, что эта политика продолжается. Помпео был прав: Трамп по этому вопросу гораздо лучше выступает, чем его администрация. Принимает нужные решения, которые Обама не хотел принимать. Это шаг вперед. Это, я сказал бы, показывает влияние его советников. Мы знаем, что Мэттис, секретарь обороны, Помпео и до Помпео Тиллерсон, Макмастер, а сейчас Болтон — они считают, что именно такая поставка Украине и Грузии служит американским интересам.

Г.К.: Господин посол, а почему Майк Помпео ни слова не сказал о юго-востоке Украины? Речь шла только о Крыме.

Е.К.: О востоке, скорее.

Г.К.: Да.

Д.Х.: Слава богу, в последние недели президент Трамп не говорил ни одного слова, которое бы было противоположно нашей политике в отношении Донбасса. Трамп выступал два раза по поводу Крыма. Это подняло, я бы сказал, не очень хороший вопрос. На мой взгляд, госсекретарь Помпео сегодня закрыл тот вопрос его заявлением.

Е.К.: Смотрите, еще одна деталь важная, мне кажется, которая сегодня выяснилась. К слову о том, кто кого переиграл в Хельсинки. Очень показательно отреагировала Москва на приглашение, направленное руководством Соединенных Штатов Владимиру Путину, посетить Вашингтон.

Помощник президента России Юрий Ушаков отметил, я сейчас цитирую по агенству ТАСС, «напряженную ситуацию в политических кругах США после переговоров глав государств в Финляндии». Он сказал следующее: «Вы знаете, какая атмосфера вокруг итогов встречи в Америке? Сейчас надо подождать, чтобы пыль осела, а потом можно будет в деловом ключе все эти вопросы обсуждать, но не сейчас», — добавил Ушаков.

То есть можно описать такую последовательность в этой ситуации: Трамп встречается с Путиным, заявляет, что встреча прошла лучше некуда, потом обещает начать выполнение хотя бы части из множества договоренностей чудесных, достигнутых с российским лидером, приглашает Путина в Вашингтон, причем просит своего советника по национальной безопасности Болтона, более чем высокопоставленного чиновника, заняться организацией этого визита, и тут даже не Путин, нет, а его помощник говорит: «Давайте подождем. Сейчас не время, встречаться пока не будем, не хотим».

Буквально несколько минут назад и американская сторона подтвердила, что встреча состоится позже, видимо, в следующем году. Советник по национальной безопасности, тот самый Джон Болтон, заявил, что Дональд Трамп рассчитывает встретиться с Владимиром Путиным уже не осенью, как сам Трамп хотел и говорил ранее, а только в следующем году. Джон Болтон уточняет, что лидеры встретятся, когда завершится расследование о вмешательстве России в американские выборы. Правда Болтон пишет жестче: когда завершится «охота на ведьм».

Таким образом, получается, что администрация возлагает ответственность за срыв этой встречи не на российскую сторону, которая, в общем-то, сама отказалась от этого визита в Вашингтон, а на собственные средства массовой информации. «Охота на ведьм», — говорит Болтон, как часто любит повторять Дональд Трамп. Извините за такой долгий вопрос, просто сейчас происходит ажиотаж в связи с тем, что Путин отказался ехать в Вашингтон. Как вы думаете, российский лидер вернулся победителем из Хельсинки и теперь может вот так вот себя вести?

Д.Х.: На самом деле на три дня показалось, что Путин выиграл в Хельсинки, потому что все смотрели на то, что произошло там. Путин довольно сильно выступал, и господин Трамп уступал ему. Все видели это как слабость американского президента. Но, когда я говорю, что все это видели, россияне это видели, и они обрадовались, американцы видели, и для них это было совсем не приятно.

Итак, реакция получилась в Вашингтоне: многие критиковали президента, включая членов его партии. Мы видели резолюцию Конгресса, которая прошла в Сенате. По счету 98 «за» и никто «против». По поводу, так сказать, опроса бывшего посла Макфола и Уильяма Браудера советскими разведчиками.

Мы видели, что Белый дом должен был отступать от такой позитивной оценки встречи. В пятницу, на прошлой неделе они заявили, что был только разговор в Хельсинки, господин Трамп ни на что не договорился. Россияне, Кремль, смотря на это, поняли, что американская позиция, я имею в виду позицию противостояния российской агрессии, стала сильнее в результате встречи в Хельсинки. В конце концов, Путин не выиграл, а проиграл, потому что он хотел, чтобы Трамп уступал ему.

Е.К.: А давайте сейчас послушаем, если у нас есть возможность вывести трансляцию снова из Сенатского комитета по иностранным делам. Как раз господина Помпео спрашивают о встрече Дональда Трампа с Владимиром Путиным. Майку Помпео задают пространный вопрос. Кроме России, его спросили о НАТО. Вопрос закончился деталями по поводу Североатлантического альянса и американского участия в Североатлантическом альянсе, американского лидерства в НАТО.

Хорошо, давайте попробуем поговорить с российским политологом и политтехнологом, директором Международного института политической экспертизы Евгением Минченко. Евгений, здравствуйте!

Евгений Минченко: Здравствуйте!

Е.К.: Я прошу прощения, что так это затянулось. Мы не ожидали, что так долго будет продолжаться вступительная часть в Сенатском комитете, прежде чем начали задавать вопросы Майку Помпео. Если вы следили сейчас за тем, что происходит в Вашингтоне. Есть ли у вас какое-то первое впечатление относительно выступления Помпео в Сенате?

Е.М.: Это продолжающаяся порка внешнеполитической команды Трампа со стороны американского истеблишмента. Ни к чему хорошему, конечно же, это, на мой взгляд, не приведёт. Я слышал выступление предыдущего оратора. К сожалению, не было титров, я не знаю, кто это.

Е.К.: Джон Хербст, бывший посол США в Украине.

Е.М.: Прекрасно, там послы менялись очень часто, поэтому я не всех узнаю в лицо. Что могу сказать о выступлении предыдущего оратора, господина Хербста, было несколько пресуппозиций, которые, на мой взгляд, далеко не очевидны. Например, он заявлял, что все видели, что Путин силен, а Трамп слаб. Я смотрел внимательно эту пресс-конференцию, я не увидел никакой особой слабости Трампа.

Просто сидели два человека, которые пытались, действительно, договориться, исходя из национальных интересов своих стран. Конечно же, та истерика, которая была устроена в американских средствах массовой информации, в том числе на пресс-конференции, когда Трампу подряд несколько раз задали фактически один тот самый же вопрос. То, что происходит сейчас в ястребиной части американского внешнеполитического истеблишмента — это очень некрасиво.

Е.К.: Истерику американских СМИ можно объяснить, например, тем, что Дональд Трамп поддержал Владимира Путина, как вы знаете, в споре со своими собственными спецслужбами и сказал, что у него нет оснований не верить ему.

Е.М.: Я совсем не согласен. Я бы сказал, что Трамп был неадекватно интерпретирован. Он всего лишь сказал о том, что есть данные, с ними надо разбираться. Он, вы помните, и по поводу российского вмешательства сказал, что, может быть, и Россия...

Е.К.: Может быть, и Китай, а может быть, парень, который весил 400 фунтов, который сидит у себя на диване.

Е.М.: Вполне возможно. Более того, я могу вам сказать как человек, который внимательно следил и за избирательной кампанией в 2016 году, и за тем, как велось так называемое расследование, которое, на мой взгляд, команда Трампа совершенно логично называет «охотой на ведьм». До сих пор ни одного внятного доказательства так называемого вмешательства российских властей в американские выборы 2016 года представлено не было.

Более того, не было представлено никаких доказательств, что было какое-то, так сказать, согласованное, запланированное действие команды Трампа и российских властей. И в-третьих, конечно же, никто не доказал, что это каким-то образом повлияло на исход выборов. Я считаю, что главная причина провала Хиллари Клинтон — это сама Хиллари Клинтон.

Е.К.: Хорошо, вот вопрос по поводу встречи, которая намечалась, которую хотел провести Дональд Трамп в Вашингтоне осенью, которая сорвалась. Мне очень интересно услышать ваше мнение относительно формы, которую принял этот отказ Москвы от встречи в Вашингтоне.

Это был Ушаков, который сказал: «Давайте пусть сначала осядет пыль», а потом уже Болтон сказал: «Да-да, вы знаете, из-за „охоты на ведьм“. Пусть она сначала совершится эта самая „охота на ведьм“, а потом уже будем встречаться в следующем году». То есть по факту президент Трамп предложил встретиться Владимиру Путину.

Владимир Путин даже не лично, а через своего помощника Юрия Ушакова ответил таким вежливым отказом. В результате, в общем, переговоры, Дональд Трамп на них очень рассчитывал, он говорил: «Давайте мы начнем осуществлять хотя бы часть из множества чудесных договоренностей, которых мы достигли». Одним словом, президент США остался у разбитого корыта в этой ситуации. Вы так не считаете?

Е.М.: Нет, конечно, не считаю. Как по-разному можно интерпретировать одни и те же факты!

Е.К.: Расскажите, как вы интерпретируете.

Е.М.: Первое: я думаю, что ни у какого, конечно, разбитого корыта Дональд Трамп не остался. Была высказана идея, на мой взгляд, вполне здравая о том, что контакты, которых долгое время по политическим, по внутриполитическим причинам не было, наконец-то возникли. Естественно, за одну встречу невозможно обозреть весь тот огромный набор дискуссионных вопросов, которые сегодня накопились между Россией и США.

Та истерика, которая началась после первой встречи, когда суть договоренностей, которые оба президента на самом деле говорили во время пресс-конференции, вообще никак не обсуждалась, а обсуждалось только что, кому-то показалось, что Трамп якобы выглядел слабым. Все было только об этом. Честно говоря, американская журналистика очень сильно упала в качестве за последнее время.

Е.К.: Но российская-то выросла, конечно, я понимаю, Евгений.

Е.М.: Российская журналистика, я думаю, очень разнообразна, но я не в восторге от того, что происходит на российских телевизионных каналах. Но российская аналитическая журналистика сегодня, к сожалению, в сфере внешней политики несколько более сдержана, несколько более адекватна, чем американская.

Е.К.: Давайте мы у посла Хербса...

Е.М.: Да, конечно. Вы просто начали этот вопрос, я вам отвечу.

Е.К.: Конечно, да, закончите.

Е.М.: Что касается высказывания Ушакова, я думаю, что это была, скорее, попытка помочь Трампу сохранить лицо. Я не считаю, что встреча сорвалась. Изменились сроки запланированного следующего контакта двух президентов. Поэтому я, честно говоря, не вижу в этом большой трагедии. Но то, в каком состоянии сейчас находится американская внутренняя политика, потому что на полном ходу идет подготовка промежуточным выборам в Конгресс.

Я думаю, во многом та тональность, которая сейчас существует, связана именно с промежуточными выборами, и с борьбой за 2020 год, которая тоже уже началась. В очередной раз хорошие отношения между двумя странами и попытки найти пути выхода из кризиса, которые будут полезны для обеих стран, блокируются по американским внутриполитическим причинам.

Е.К.: Хорошо, Евгений, я прошу вас остаться, пожалуйста, с нами на связи. Я хотела бы все-таки Джону Хербсту, бывшему послу США в Украине, задать вопрос. Господин посол, Евгений Минченко говорит, что во многом виновата та истерика, которую здесь устроили политики и mainstream media, «охота на ведьм» — как выражается Дональд Трамп, Джон Болтон. Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что здесь действительно преувеличенная, даже истеричная реакция была на итоги встречи Трампа и Путина в Хельсинки?

Д.Х.: Многие трезвые люди, бывшие официальные лица, которые не связаны ни с демократами, ни с республиканцами, я имею в виду, например, бывшего заместителя госсекретаря Билла Бернса, он был дипломатом десятилетия. Он просто сказал без истерики, что выступление президента Трампа в Хельсинки было, может быть, самым плохим выступлением американского президента за границей.

Е.К.: Почему, если конкретно? Правда, у Евгения есть такой вопрос, у многих есть вопрос: у тех, кто поддерживает своего президента здесь в Америке. В чем проблема-то? Что главное из того, что вам не понравилось? Судя по всему, все.

Д.Х.: В основном, люди обращали внимание на тот факт, о котором вы уже говорили, что президент Трамп, в общем, говорил против своих спецслужб и в пользу Кремля. Многие больше всего об этом пишут. Для меня есть и второй элемент, очень важный. Конечно, отношения между Вашингтоном и Москвой нехорошие. Трамп обвинил Америку, он не обращал внимания на кремлевскую агрессию сначала в Грузии, сейчас в Украине, кремлевские провокации в отношении Прибалтики.

В общем, именно политика реванша Кремля объясняет сложные отношения между Москвой и Вашингтоном. Это позор, что президент не мог говорить. Поэтому критика в его адрес, на мой взгляд, более или менее справедлива. Это не значит, что нет преувеличения. Конечно, многие демократы сейчас у нас совсем, мягко говоря, они сердиты на Кремль, потому что они считают, что Кремль играл роль в том, что Хиллари Клинтон не выиграла наши президентские выборы. Это тоже играет роль, но это не главный фактор, на мой взгляд.

Е.К.: Евгений, хочется ли вам ответить?

Е.М.: Мне, конечно, хочется ответить господину Хербсту. Что касается отношения Трампа к его спецслужбам, я уже сказал. Я думаю, что здесь было, скажем так, некорректная интерпретация. Что же касается перечисленных господином Хербстом якобы актов агрессии России, он говорил о Грузии, но есть официальное заявление Тальявини, комиссии Европейского Союза, которая как раз исходила из того, что актом агрессии были действия Грузии против Абхазии и Южной Осетии, против российских миротворцев, которые там, кстати, находились с мандата…

Е.К.: Там и про российскую реакцию на грузинскую провокацию тоже сказано. Нас эта беседа далеко заведет.

Е.М.: Если мы говорим об этом. После этого была, собственно, так называемая политика «перезагрузки» демократической администрации Барака Обамы. Если Обама никогда не вспоминал об этих событиях, то я не понимаю, почему Трамп должен вспоминать о том, что было в 2008 году.

Е.К.: То есть забыть.

Е.М.: Почему, когда Обама тепло разговаривал с Путиным, с Медведевым, ему не говорили: «Подожди, Барак, а как же Грузия?» А сейчас почему-то Трамп через десять лет должен был вспомнить про Грузию. События в Украине для меня лично — это очень большая боль. Я потерял очень многих друзей, с которыми сейчас просто не могу видеться. Для меня это личная трагедия.

Но сводить это к теме российского вмешательства — это тоже, по меньшей мере, для господина Хербста, который уж должен понимать, как сложно устроена Украина... Я думаю, что он должен понимать, что попытка одной части Украины лишить другую права голоса не могла не вызвать ответных действий.

Е.К.: Я вас благодарю. Да, господин посол, я вас слушаю.

Д.Х.: Без руководства Кремля, без российских служащих офицеров, без российских денег, без российского оружия не было бы никакого восстания в Донбассе. Это восстание было создано Кремлем. В августе 2014 года, если бы красная армия как целая группа не вступила в Украину, Киев забрал бы всю территорию востока Украины обратно.

Е.К.: Я вас поняла, большое спасибо.

Е.М.: Точно так же я могу сказать, что без американских денег, без американской помощи не состоялся бы государственный переворот 2014 года.

Д.Х.: Это тоже глупость. Я понимаю, вы должны это высказать.

Е.М.: Господин Хербст, я вас не оскорблял. Я считаю, что вы не дипломат, вы просто невоспитанный человек, вы хам.

Е.К.: Хорошо, прекратите, пожалуйста, дорогие друзья. Я благодарю и надеюсь, что все сейчас успокоятся. Евгений Минченко, российский политолог, политтехнолог был с нами на связи. Евгений, я вас благодарю. Спасибо за ваше мнение, высказанное в прямом эфире RTVI. Евгений — директор Международного института политической экспертизы. И бывший посол США в Украине, директор центра Атлантического совета, господин Хербст был у нас из Вашингтона.