Фотография: Jelger Groeneveld / WikiCommons
Эфир
label
Что происходит в Южной Осетии через десять лет после конфликта? Дискуссия на RTVI

8 августа будет десятая годовщина войны России и Грузии. В преддверии этого события западные журналисты вспомнили о ситуации в отколовшейся от Грузии Южной Осетии. Они обнаружили, что югоосетинская сторона передвигает разделительную линию вглубь территории, подконтрольной Тбилиси. Съемочная группа NBC съездила на границу. В своем репортаже авторы называют эту территорию полем боя между Россией и Западом.

Об этом конфликте в эфире RTVI поговорили с военным корреспондентом «Комсомольской правды» Александром Коцем и политологом, бывшим председателем комитета парламента Грузии по вопросам евроинтеграции Давидом Дарчиашвили.

Мы обсудили:

  • Как живут люди в Южной Осетии спустя десять лет после конфликта

  • Почему линия границы постоянно меняется

  • Какие настроения существуют в Грузии по отношению к отколовшейся республике


Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте!

Александр Коц: Здравствуйте.

Е.К.: Спасибо, что вы присоединились к нашему эфиру. Скажите, вы знаете о том, что постоянно происходит так называемое передвижение этой границы, пограничных линий вглубь грузинской территории?

А.К.: Я вам честно скажу, что в российской информповестке проблема границы Южной Осетии и Грузии где-то на периферии. Сама Южная Осетия за эти десять лет как-то выпала из российского информпространства, во многом благодаря событиям в Украине и в Сирии, но вот если Абхазия иногда всплывает в новостях, то про Южную Осетию здесь не говорят.

Я, конечно, слышал о претензиях со стороны Грузии. В Южной Осетии, в Цхинвали об этом не говорят. Эта проблема их мало волнует, при этом российский МИД говорил неоднократно, что югоосетинская сторона не раз выходила с предложением демаркации границы.

Поскольку Грузия не признает суверенитет Южной Осетии, конечно, на демаркацию она не идет. Собственно, проблема в этом и заключается, что неизвестно, по какой линии проводить границу, потому что одна сторона считает ее государственной, а другая ее государственной не признает. Вот и все.

Е.К.: То есть Грузия не идет на демаркацию границы, именно поэтому происходит это смещение линии?

А.К.: Я не знаю, насколько это смещение линии происходит. Я не наблюдал его, не интересовался этим. Я интересовался сегодняшней повседневной жизнью в республике, чем вообще живут люди.

Е.К.: И какова она? Давайте об этом поговорим, Александр. Что происходит в повседневной жизни Южной Осетии?

А.К.: Знаете, я приезжал туда в 2012 году, на меня очень тягостное тогда произвела впечатление Южная Осетия. Такое ощущение было, что по ней прошлась еще одна война. Полная разруха была, все перерыто, дороги перекопаны, инфраструктуры нет, миллиарды разворованы. Сейчас я ехал с опаской на самом деле, но ситуация в корне поменялась: были разработаны прозрачные механизмы финансирования восстановления республики.

Россия огромные деньги туда вливает. По словам посла России в Южной Осетии, за эти десять лет туда было влито около 60 млрд рублей. Надо сказать, что в том числе эти деньги шли, естественно, на обустройство четвертой российской военной базы, которая теперь там находится, но видно, что республика вздохнула.

Видно, что люди поверили в то, что у них какое-то будущее есть. При этом очень неохотно сейчас вспоминают войну. Если человек начинает изливать душу минут на 40 монологом, это верный признак того, что во время войны его там не было. Люди не хотят это вспоминать.

Е.К.: И не жалеют?

А.К.: Не жалеют ни капли. Они говорят, что за последние десять лет они видели столько мира, сколько не видели с 1992 года. Там уже выросли дети, которые не знают, что такое война. Это для них главный фактор.

Е.К.: Им кто-то объясняет, почему они, например, не могут съездить за границу, почему у них паспорта, которые мир не признает? Если говорить о югоосетинских, почему у них нет «Макдоналдса», например?

А.К.: У них у подавляющего большинства есть российские паспорта, и они совершенно спокойно могут выезжать за границу по российским загранпаспортам.

Е.К.: Александр, мне интересно каждый раз бывает, они считают себя с учетом того, что у каждого из них еще перед войной был российский паспорт, это тоже интересная деталь, независимой республикой или частью России?

А.К.: Они считают себя независимой республикой и надеются на то, что когда-нибудь они станут частью России. Мирные жители обычные. Чиновники об этом говорят очень аккуратно, потому что эта тема политическая. Понятно, что высказываться под диктофон или камеру политики об этом не будут. Жители Южной Осетии надеются, что когда-нибудь они воссоединятся с Северной Осетией, а соответственно, станут гражданами России. Понятно, что у Южной Осетии судьба такая — быть неким буфером между Россией и Грузией, которая стремится в НАТО, то есть между Россией и НАТО.

Надо отметить то, что Россия делает все, чтобы жизнь в этом буфере была достойная. Там строятся совершенно потрясающие больницы, школы, детские сады. Помните, может быть, когда Михаил Саакашвили пришел к власти, он в грузинских анклавах строил витрину Грузии. Все эти здания из стекла и бетона, бассейны, фитнес-центры в деревнях.

Теперь то же самое делает Россия, только у Саакашвили это были своего рода потемкинские деревни, по которым он возил международных наблюдателей, то Россия реально вкладывает в инфраструктуру. В Лениногорском районе, я вообще поразился, какие там школы построили и детские сады.

Е.К.: Которая в Ахалгори?

А.К.: По мнению грузинской стороны, Ахалгори, которую большую часть Грузии с 1992 года оккупировали. В результате пятидневной войны, осетины вернули себе ее обратно не без помощи, естественно, российских военных. Кстати, там в Ленингорском районе совершенно спокойно совместно проживают и грузины, и осетины. Я со многими грузинами говорил и под камеру, и не под камеру, и при чиновниках, и без них. Никаких проблем с местными жителями и властями у них нет.

Там работает единственный автомобильный погранпереход, через который жители грузинской национальности имеют возможность ездить в Грузию совершенно беспрепятственно. Я сам наблюдал, как из Грузии, допустим, в Ленингор привозили грузины фрукты, овощи, арбузы. Видимо, там все это дешевле продается. Ездят на машинах с грузинскими номерами, никого это в Ленингорском районе не напрягает.

Е.К.: На самом деле я тоже видела эти потемкинские деревни, как вы выражаетесь, они вполне работали. Я могу это подтвердить как журналист, хотя, может быть, вы видели что-то, чего не видела я. Я бы хотела задать вам вопрос, Александр, Россия обязалась отвести свои войска на довоенные позиции. Это был, как вы помните, мирный договор, заключенный при посредничестве Николя Саркози в 2008 году.

Однако этого сделано не было, вы сами упомянули военную базу. Помимо того, что Россия не выполнила условия этого соглашения, она более того признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Как думаете, местным жителям была полезна такая позиция России? Им в какой-то долгосрочной перспективе стоит ожидать дальнейшего признания их независимости со стороны других стран мира?

А.К.: Недавно же Сирия признала. Понятно, что, пока США не признают, никакой другой цивилизованный мир не будет признавать независимость Южной Осетии. Эта ситуация не уникальна, точно также много лет живет Приднестровье, ничего, не умирает.

Е.К.: Положение в Приднестровье, равно как и в других самопровозглашенных сепаратистских республиках, оставляет желать лучшего. Сейчас я говорю совершенно объективно: это проблемы, связанные с экономикой, абсолютно дотационные регионы, висящие на шее у России. Это, в общем, огромное количество проблем, связанных с международным непризнанием. Мне хочется понять, как это отражается на людях, рядовых жителях этого региона?

А.К.: Да никак не отражается. Люди живут своей жизнью. Понятно, что зарплаты у них маленькие, они и в Грузии, наверное, не намного выше, чем в Южной Осетии.

Е.К.: Наверное. Это сложно, надо проверять.

А.К.: Я на самом деле, несмотря на то что в августе 2008 года получил ранение, в меня стрелял грузинский солдат в Цхинвале, я совершенно спокойно отношусь к Грузии. Минувший Новый год провел в Грузии, совершенно потрясающий отпуск. У меня нет никаких к ним претензий. Я разговаривал там с людьми, там действительно тоже зарплата и по 200 долларов, и по 300 долларов.

Средняя зарплата в Цхинвале 15 тысяч рублей, это, наверное, и есть 200 долларов, чуть больше. Не без помощи России там повышаются зарплаты и учителям, и другим бюджетникам, то есть люди рады, что от них отвязалась Грузия наконец. Им больше ничего не надо.

У них свободное передвижение по всей республике, не надо было проходить, как было ужесточено в последний год, перед началом войны, через грузинские анклавы, которые сейчас снесли полностью. Были ужесточены правила передвижения, нельзя было проехать через грузинское село с двумя бутылками минеральной воды. Вплоть до такого доходило.

Е.К.: Это когда было?

А.К.: Перед войной, буквально за несколько месяцев.

Е.К.: Вы знаете, у меня сейчас на связи Давид Дарчиашвили, политолог, бывший председатель Парламента Грузии по вопросам евроинтеграции. Давид, здравствуйте.

Давид Дарчиашвили: Добрый вечер.

Е.К.: Я вот думала с вами по отдельности пообщаться, но я думаю, если вы слышали Александра, который говорил сейчас о ситуации в Южной Осетии, что, может быть, вы как-то хотели ответить на некоторые тезисы или задавать вам другой вопрос?

Д.Д.: Я только в конце Александра услышал.

Е.К.: Например, Александр говорит о том, что местное население радуется, что от них отвязались грузины, они счастливы, что они пребывают в таком положении. Это положение лучше, чем было 10 лет назад. Как по вашим данным, как из Тбилиси это видится?

Д.Д.: По-моему, выражение, что кто-то рад, что от него другая этническая группа отвязалась, — это не совсем цивилизованное выражение. Если они так чувствуют, то это повод для тревоги для цивилизованного мира, я думаю. То, что я слышал, получается, что все довольны, все счастливы в этом анклаве. Я бы, находясь в Грузии, не сказал, что в Грузии все довольны и счастливы.

Очень много проблем с демократией, с верховенством закона. Как-то не верится, что в бывшей части Грузии, которая сейчас оккупирована российскими войсками, это признает цивилизованное сообщество как факт, данность, нарушение соглашения 2008 года, которое вы упоминали, что там все счастливы, все довольны, как-то процветает и экономика, и демократия. С трудом в это верится мне.

Е.К.: Я с чего, собственно, начала сегодняшний эфир: с учетом того, что мало кто в мире, осуждая ситуацию в Южной Осетии и в Абхазии, не предпринимает никаких действий к исправлению или изменению этой ситуации, мы понимаем, что сегодня впервые за шесть лет моего пребывания в Америке я увидела развернутый репортаж с административной границей или государственной, по версии Южной Осетии и России.

Я не вижу никакого беспокойства на Западе в связи с ситуацией в отколовшихся регионах Грузии. Как вы думаете, господин Дарчиашвили, это связано с десятилетием, этот символический жест — заинтересованность телеканала NBC или других западных СМИ. Они сейчас все туда поедут обязательно ведь десять лет.

А.К.: Они уже все там.

Е.К.: С одной стороны, обеспокоены, непризнание, с другой стороны, поддержание статуса КВО. Как это объяснить?

Д.Д.: Знаете, мне кажется, здесь две причины. Одна — это глобальная ситуация. В глобальном масштабе проблема очень маленькая. На фоне тех событий, которые происходят в других горячих точках, местах мира, понятно, что эта проблема как-то затушевывается. Сейчас, что касается европейского континента, все сфокусировано на Украине. Что касается Ближнего Востока, сами знаете, Сирия — самое проблемное место.

Другая причина — это ведь дело проходящее. Фокусирование на отдельных проблемных территориях происходит волнами. Оно сходит, потом снова приходит. Другая причина в грузинском правительстве. В отличие от предыдущего грузинского правительства, которое очень энергично напоминало Международному сообществу о проблеме Грузии, о нарушении территориальной целостности, о тех действиях, которые российская сторона принимала, маскируя под миротворчество. На английском сказать, маскируя peacekeeping’ом, keeping of the peace of former empire.

Нынешнее правительство сделало акцент на задобрение России. Мало что из этого получается, в Грузии это вызывает растущее недовольство, потому что параллельно с тем процессом, о котором вы говорили, не надо забывать, что происходит непосредственно в зоне оккупации. Это то, что мы называем движущаяся или ползущая оккупация и похищение людей, связанных с тем, что прямо по-живому разделены территории деревень. Людям не дана возможность посещать ближайшие кладбища, пастбища, которыми они пользовались.

Е.К.: Мы как раз рассказывали об этой ситуации, что фактически разделены села, и некоторые фермеры, проснувшись утром, видят, что половина их участка уже не их. Александр как раз, мне кажется, очень интересную мысль высказал о том, что Грузия не идет на демаркацию границы, ровно потому что, по мнению грузинского государства и западных государств, это не является какой-либо границей.

Это просто административная линия, именно поэтому Грузия не идет на демаркацию. Соответствено, это дает возможность южноосетинской стороне двигать по собственному усмотрению колючую проволоку. Какой-то замкнутый круг, что с этим делать?

Д.Д.: Если как-то постараться цивилизованно с этой проблемой разобраться, то нужно опираться на международные документы, на какую-то правовую основу. Тут для нас, для грузинской стороны, основа основ — это, с одной стороны, признание Грузии в тех границах, в которых она признана с 1992 года, которую признавала и Россия до 2008 года.

С другой стороны, перемирие или соглашение о прекращении огня 12 августа 2008 года. То, что там написано, за что подписывался Медведев вместе с Саркози и Саакашвили. Это является действующим документом, нужно в первую очередь исходить из этого документа. Все остальное может быть привязано только к этому. Там сказано, что статус-кво должен быть восстановлен в военном плане и расположении войск.

Е.К.: Должны были быть отведены войска. Я об этом говорила сейчас.

Д.Д.: В первую очередь все это связано с выведением российских войск.

Е.К.: Еще один вопрос. Опять же, Александр, который побывал в Южной Осетии, только что нам рассказывал о том, что местное население мечтает стать частью России. Что делать с настроениями этих людей в конце концов?

Д.Д.: С одной стороны, нужно, конечно, с желанием этого населения работать, то есть это воспринимать как данность. С другой стороны, только лишь желание этих людей, которые распропагандированы, не должно браться за основу решения этого вопроса, потому что факты никак невозможно скрыть, что грузинская часть населения, вот ваш гость видел грузин в Ахалгорском районе, который сейчас осетины и вместе с ними российские покровители называют Ленингор.

Основное население Грузии было насильно изгнано оттуда. Грузинские села были уничтожены, сровнены с землей. Ваш гость говорил, что это были потемкинские деревни, но это лишь его мнение. Он может по-разному все это называть, но там были жилые дома, которые сровняли с землей.

А.К.: Я об этом тоже сказал, что они были сровнены с землей.

Д.Д.: Жители этих домов живут сейчас в местах других, но никто не отнимал те права, которые исходят из гуманитарного права.

А.К.: То, что вы сейчас говорите, — это все демагогия. То, что Южная Осетия навсегда отошла от Грузии.

Д.Д.: Я думаю, если подходить к этой проблеме нейтрально, кто-то должен спрашивать и тех людей, которых насильно оттуда выселяли и проводили этническую чистку. Что они думают? Чего они хотят?

Е.К.: Александр?

А.К.: Вы знаете, то, что они делают, это называется демагогия. То, что Южная Осетия отошла от Грузии навсегда — это свершившийся факт, хорошо это или плохо. Не бывает на войне так, что с одной стороны все белые и пушистые, а с другой стороны фашисты. Понятно, что обе стороны хороши. Все это уже прошло, это история. Десять лет прошло, и никто в Грузию назад не собирается.

Е.К.: А что вы скажете, Александр, тем людям, которых оттуда насильно выселили? И тем людям, у которых там осталось все: дом, могилы предков.

А.К.: Понимаете, когда-то из Ахалгорского района, как вы говорите, тоже выселяли осетин, когда его в 1992 году занимала Грузия. Что теперь? Давайте вспоминать, что было в 1992 году.

Е.К.: Надо действовать именно так, да? А что делать?

А.К.: Это называется колупание незаживающих ран.

Е.К.: То есть мы не будем цивилизации учиться?

А.К.: Что значит цивилизации учиться? Было время, когда жители могли вернуться. Жители в Ленингорский район вернулись, а большинство из тех, кто оттуда уезжал, живут спокойно вместе с осетинами.

Д.Д.: Так и спокойно? Вы историк по профессии, или вы так апеллируете историей? Десять лет для вас — история. Такие проблемы они через поколения проходят.

А.К.: Я не историк, я военный корреспондент. Я разговариваю с живыми людьми на реальные темы.

Д.Д.: Уверяю вас, что история еще не закончена и еще долго не будет закончена.

Е.К.: Мы видели огромное количество людей, которые бежали из Южной Осетии в 2008 году. Видели эти палатки, домики одинаковые, однотипные, которые были выстроены там буквально из фанеры в течение пары недель. Там жили долгое время люди, которые верили первые несколько лет, по крайней мере, в возвращение в свои дома. Конечно, сказать им, «что извините, это было десять лет назад, забудьте», тоже было бы странно.

А.К.: Наверное, было бы странно, если бы я сейчас от лица России что-то им бы обещал. Я репортер, я высказываю свою точку зрения.

Е.К.: Нет, Александр, мне интересно, что вы увидели в Южной Осетии. Совершенно верно. В общем, подробно рассказали, за что я вас очень искренне благодарю. Давид, есть ли у вас ощущение, что в ближайшее время что-то изменится в югоосетинском направлении, или надо смотреть на это цинично и понимать, что все было и закончилось, никаких перспектив урегулирования нет?

Д.Д.: Мы говорили, и ваш гость как-то настроил на эту тему межэтнических отношений грузин и осетин. Проблема межгосударственная: Россия и Грузия. Грузия как многонациональная страна, в первую очередь как государство, субъект международного права и Россия. Россия военным путем находится на правовой территории, которая по праву принадлежит грузинскому государству.

Пока эта политическая, военная проблема не решится, межэтнические отношения отходят на второй план. Международный вопрос в первую очередь должен решиться. Россия должна как-то менять свое отношение к соседям, уважать границы.

А.К.: А мне кажется, народная дипломатия все это решит, придет и помирит нежели межгосударственные переговоры.

Д.Д.: Она полностью нарушила эти границы в 1992 году, а потом в 2008 году. Это никогда не забудется. Грузия будет продолжать апеллировать на международное право. Рано или поздно эта апелляция принесет плоды.

А.К.: В Цхинвале люди тоже не забудут ночь на 8 августа.

Д.Д.: Россия является страной-агрессором, как и Советский Союз существовал 70 лет, но он перестал существовать, так как был основан на агрессивных начинаниях.

Е.К.: Большое спасибо, Александр, вы говорили о том, что верите в народную дипломатию и каким-то другим образом будет урегулирован этот конфликт, если он будет урегулирован. Благодарю наших гостей, Давид Дарчиашвили из Тбилиси, бывший политолог, депутат Парламента Грузии. Александр Коц, военный корреспондент «Комсомольская правда», который буквально на днях вернулся из Южной Осетии.