Реклама
Эфир
12:55
30 Апреля 2020 г.
Дмитрий Песков о пандемии, кризисе, фейках, штрафах и слежке
Поделиться:

Дмитрий Песков о пандемии, кризисе, фейках, штрафах и слежке

Фотография:
Sefa Karacan / Anadolu Agency / Getty Images

Специальный гость в эфире RTVI ― пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. В интервью Екатерине Котрикадзе он рассказал, зачем главам регионов дают особые полномочия, сохранится ли после пандемии слежка за россиянами, как власти собираются восстанавливать экономику и может ли коронавирус повлиять на отношения России с Западом.


Екатерина Котрикадзе: Это RTVI. Меня зовут Екатерина Котрикадзе. У нас сегодня особенный спецгость — Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Российской Федерации Владимира Путина. Дмитрий Сергеевич, здравствуйте.

Дмитрий Песков: Здравствуйте. Добрый вечер.

ЕК: Добрый вечер. Спасибо, что присоединились. Мы, как и все последние недели, по удаленной связи общаемся с гостем. Это правильно. Призываю всех, кто может быть дома, пожалуйста, будьте дома. И я, естественно, начну с коронавируса, с ситуации в России. Накануне мы в эфире общались с академиком, профессором Альтштейном. Он говорит, что мы уже на пике и выходим на плато в России. Вы согласны с этой оценкой?

ДП: Наверное, это то, чего мы все бы хотели. Потому что перед тем как наметится устойчивая тенденция к сокращению темпов прироста инфицированных, мы должны выйти на то самое долгожданное плато. Произошло ли это сейчас, можно робко на это надеяться. Все-таки лучше быть оптимистом. Но во многом, конечно, ситуация будет зависеть от того, насколько мы все дисциплинированно отсидим дома майские праздники. То есть насколько мы все выполним режим самоизоляции до 11 мая включительно.

Потому что проявление здесь недисциплинированности и выход большого количества людей из режима самоизоляции может иметь последствия, которые, наоборот, приведут потом к тому, что это будет не плато, а кривая опять поползет вверх. Нужно сохранять известную долю оптимизма, но все-таки это не повод для того, чтобы прекращать работу по подготовке систем здравоохранения в регионах, по наращиванию количества койко-мест, и так далее. Эта работа интенсивно продолжается.

ЕК: Буквально вчера президент предложил продлить майские. Мы понимаем, что не будет этого перерыва в несколько дней. Одновременно с этим глава Роспотребнадзора Анна Попова, как и вы, призвала людей соблюдать дисциплину, соблюдать самоизоляцию и так далее. Тут же звучат, естественно, критические отзывы, что, мол, зачем рассчитывать на дисциплину со стороны граждан, если можно ввести более жесткие меры. Как обычно, разделилось общество на два лагеря. Кто-то говорит, что наоборот надо их смягчать, все эти меры, и, возможно, даже немедленно отменять. А кто-то говорит, что для того, чтобы обеспечить это самое снижение и выход на плато, меры нужны более сильные, более серьезные. Вы не задумывались над тем, чтобы изменить тактику в этом направлении?

ДП: Конечно же, каждый глава региона, который сейчас наделен дополнительными полномочиями, вынужден принимать во внимание все обстоятельства. Я уверен, что каждый глава региона очень внимательно смотрит, как граждане соблюдают этот режим самоизоляции, и каждый глава региона самостоятельно выбирает тактику и стратегию обеспечения этого режима.

Вы знаете, что буквально несколько недель тому назад главы регионов эти дополнительные полномочия получили от президента России. Да, действительно, дискуссия ведется. Но я бы предложил вам вспомнить выступление президента Путина, которое было накануне.

С одной стороны, с самого начала Путин говорил о том, что нам нельзя убивать экономику страны, но все-таки абсолютным приоритетом остается здоровье людей и человеческие жизни. Пускай небольшой процент, но все-таки достаточно существенное число тех, кто в очень тяжелой форме переносит коронавирус. Весьма печальная статистика по умершим людям.

Поэтому президент расставил приоритеты так, что сначала здоровье людей, потом экономика. Нельзя забывать ни о том, ни о другом. Но одновременно, если вы внимательно слушали его вчерашнее выступление, он сказал, что свобода одного человека ограничивается свободой других людей. И поэтому, конечно, вторая часть его выступления была полностью призывом, наверное, к людям все-таки проявить сознательность.

ЕК: То есть сознательность может быть проявлена населением? Вы верите в сознательность с учетом того, что, если помните, после первого объявления о каникулах люди тут же бросились на шашлыки. Это были первые теплые выходные в Москве. И расчет на сознательность как-то не сработал.

ДП: Вы знаете, здесь, наверное, конечно, все-таки лучше всего золотая середина. Ни то, ни другое не должно быть с перегибами. Это очень тонкий баланс. И вряд ли здесь можно однозначно высказаться в сторону ужесточения, каких-то рестрикций, или, наоборот, надежд на такую абсолютно исчерпывающую сознательность людей. Ни то, ни другое невозможно. Но к золотой середине нужно стремиться.

ЕК: Хорошо. Вы упомянули как раз ответственность регионов и решения, которые принимаются на местах. За это тоже критикуют президента Владимира Путина. И я, например, часто сравниваю решения, принимаемые здесь, просто потому что долгое время провела в Соединенных Штатах, с теми решениями, которые принимаются там. Там тоже федеральным властям позволено передавать решения на места, и каждый штат решает, что ему делать в зависимости от той самой кривой.

Однако в России, по мнению некоторых, эта система неэффективна. И, мол, все привыкли к тому, что все решения принимаются из центра, а значит, в данном случае, в случае, когда в стране наступил кризис, тоже в регионах ожидают решение именно из центра и следуют за теми телодвижениями, которые здесь в Москве осуществляются. Как вы отвечаете на такие критические замечания?

ДП: С этими замечаниями вряд ли можно согласиться. Вы вспомнили свою жизнь в Америке. Давайте все-таки вспомним, что, слава богу, ни в одном регионе России не случилось гуманитарной катастрофы. К нашему большому сожалению, гуманитарная катастрофа произошла в некоторых штатах Соединенных Штатов Америки. В первую очередь в Нью-Йорке.

Это очень печальное событие, огромное количество жертв, перегрузка и дальнейший крах системы здравоохранения. Это то, чего удалось избежать в Российской Федерации, в первую очередь в Москве, которая, будучи самым большим мегаполисом, первая столкнулась с волной коронавируса. Это первое.

Второе. Совершенно неправильно утверждать (это значит просто абсолютно не понимать потенциала руководителей регионов), что, дескать, они не могут использовать эти полномочия просто по определению, потому что они на автомате повторяют все действия Москвы.

ЕК: Они привыкли к подчинению, Дмитрий Сергеевич. Ведь их лишали шаг за шагом возможности принимать решения.

ДП: У них есть круг вопросов, которые определяются из федерального центра. Но очень большой круг и полномочий, и ответственности, которые они используют на местах в регионах. Поэтому любой руководитель региона — это очень квалифицированный и ответственный человек. Поэтому, знаете, недооценивать их так априори и говорить, что они неспособны использовать полномочия, — это абсолютно неверно.

Просто дело в том, что из федерального центра просто невозможно полностью оценить потребности, будь то бизнеса или отдельных граждан. Это видно только из самого региона, это видно только на земле. И сделать это могут только главы регионов, сформулировав потом свои собственные решения на этот счет. И мы видим, что карта России совсем неоднородна. В регионах действуют разные режимы, разный набор ограничений. Разные предприятия вернулись к экономической жизни. Какие-то предприятия, наоборот, стоят в замороженном состоянии. И эта карта совсем неоднородная. То есть главы регионов очень активно используют эти полномочия.

ЕК: А где, если у вас уже есть представление, наиболее критическая ситуация? В каком из регионов плохо? Я понимаю, что Москва, естественно, была ярким пятном на карте пандемии в России, но одновременно с этим понятно, что сейчас развивается коронавирус, к сожалению, и в регионах. И где самые тревожные сигналы? Откуда вы получаете?

ДП: Тревожный сигнал заключается в том, что (к сожалению, это было ожидаемо) сейчас темпы прироста количества инфицированных выше в регионах, чем в Москве. Москва — это по-прежнему наиболее инфицированный коронавирусом регион, но, тем не менее темпы прироста теперь переместились в регионы. Назвать какой-то регион я вам не смогу, потому что все-таки благодаря действиям и федерального штаба, и отдельных регионов удалось очень многое сделать. И сейчас уже удалось нарастить фонд койко-мест во всех регионах. И тем самым, собственно, не позволить системе здравоохранения рухнуть при скачкообразном росте больных. Это основная задача.

Поэтому проделана изрядная домашняя работа. Да, есть какие-то проблемные медучреждения. Существуют кризисные ситуации в том или ином регионе. И они оперативно решаются.

ЕК: Вы упомянули систему здравоохранения. Она в целом была готова, Дмитрий Сергеевич? Вы наверняка слышали критику в адрес, например, московских властей, связанную с реформами, которые были проведены, с сокращением количества больниц, с сокращением врачей. И, мол, сейчас, когда наступил действительно серьезный кризис, система здравоохранения России была в не очень подготовленном состоянии. У вас какие данные на этот счет?

ДП: У нас есть следующие. Нет ни одной страны в мире, где система здравоохранения встретила этот кризис в подготовленном состоянии. Ни одной. Вы знаете, что в любой стране мира есть свои нормативы, где на определенное количество людей должно быть определенное количество койко-мест в больницах. То же самое у нас. И ни одна система здравоохранения не имеет возможности справиться в своем обычном состоянии с таким количеством инфицированных, больных, имеющих тяжелые побочные явления, и так далее, и тому подобное.

То же самое было и с нашей системой. Мы, слава богу, имели тот самый двухнедельный лаг. Приблизительно двухнедельный лаг. Потому что волна коронавируса сначала ударила по европейским странам (Италия, Испания, Франция). И только через две недели она дошла до нас, серьезно ощутимая. И здесь надо отдать должное и руководству Москвы, мэру Собянину, и правительству России. Я уже не говорю о президенте, для которого эта проблема (кризис коронавируса) стала составной частью ежесуточной и ежечасной работы.

Но благодаря этим усилиям удалось использовать этот двухнедельный лаг и нарастить количество койко-мест. И вы знаете, что эта работа не прекращается ни на один день. До сих пор Собянин продолжает увеличивать количество перепрофилированных медицинских учреждений.

ЕК: Одновременно с этим звучат опасения, что перепрофилирование приведет к тому, что люди с другими болезнями окажутся без медицинской помощи. Вот это как-то обеспечивается? Потому что это действительно опасно. Люди с кардиологическими какими-то заболеваниями, с любыми другими, могут оказаться просто без врача.

ДП: И правительство, и президент неоднократно обращали внимание на то, что необходимо обеспечить бесперебойное медицинское обслуживание больным другими заболеваниями, но в то же время (сейчас, наверное, все согласятся) в условиях пандемии система здравоохранения любой страны работает с известными ограничениями. То же самое распространяется и на нашу систему здравоохранения. Поэтому, конечно, абсолютный приоритет сейчас отдается борьбе с коронавирусом.

ЕК: Хорошо. Я хотела по поводу ограничительных мер и их мягкого снятия. С 12 мая, как сообщил нам президент Путин накануне, поэтапно, медленно, но будут некие меры смягчаться. И хочется понять, в чем это смягчение будет выражаться. С чего начнете?

ДП: Вы чуть-чуть забегаете вперед. Потому что вчера президент поручил как раз к пятому числу подготовить прикидки такого плана.

ЕК: Да. Но вдруг уже что-то есть, какое-то представление?

ДП: На самом деле для всех стран это самое сложное решение. Вот эта поэтапность. Потому что технология этой поэтапности, вы видите, у всех стран разная. Кто-то идет более осторожно, кто-то больше растягивает по времени процедуру выхода из режима изоляции, кто-то действует более решительно. Риск очень большой. И вот этот риск возобновления волны, второй волны (можно как угодно называть), он очень большой. В первую очередь это риск для здоровья людей и для экономики. Поэтому, конечно, потребуется очень взвешенное, тщательно продуманное и согласованное со специалистами решение.

ЕК: Много было разговоров о том, какой сценарий в России сработал. Поскольку был этот самый двухнедельный упомянутый вами лаг. Спорили: у нас итальянский сценарий, французский сценарий или американский (не дай бог). Вообще, не дай бог, все вместе — и там плохо, и там. Но сейчас уже, когда всерьез заговорили о преодолении пика (не знаю, в ближайшем будущем или уже это происходит), можно делать выводы, какой сценарий в России, Дмитрий Сергеевич? Мы можем, например, исходя из израильского, итальянского или какого-либо другого опыта, рассчитывать наше дальнейшее будущее?

ДП: Если быть человеком суеверным, конечно, надо сказать, что «подождите, давайте пройдем весь этот кошмар, потом будем уже обсуждать, каким сценарием мы шли». Но сейчас можно констатировать одно. Если вы вспомните, когда в самом начале этой истории Путин поехал в Коммунарку, сидел с Проценко, и Проценко ему рассказывал о разных сценариях. Он сказал, что у нас есть готовность к итальянскому сценарию.

Сейчас можно сказать, что по итальянскому сценарию мы не пошли.

a) вовремя были приняты жесткие решения по введению режима самоизоляции

b) были предприняты достаточно эффективные усилия для убеждения людей сидеть дома

c) эффективно и быстро удалось нарастить количество койко-мест для приема больных с коронавирусом

ЕК: То есть непонятно, какой сценарий? Ни один из? Свой?

ДП: По крайней мере, я еще раз повторяю, катастрофического сценария нам удалось избежать. Но нам удалось избежать не чудом. Это не само собой произошло. Это произошло благодаря принятым мерам.

ЕК: По поводу международного авиасообщения. Есть ли какое-то представление? Мы знаем, что некоторые авиакомпании начинают продавать билеты на июнь. Прогнозировать что-то мы можем сейчас, или еще тоже рано?

ДП: Мы прогнозировать с вами можем все, что угодно. Но четкого понимания нет ни у кого.

ЕК: Дмитрий Сергеевич, есть одна важная деталь во всей этой коронавирусной истории. Она не только здесь в России многих тревожит и пугает, но и во многих других странах. Она связана с мерами, принятыми для ограничения прав и свобод граждан. Вынужденными мерами, ясное дело, тут нет никаких сомнений. И есть люди, которые убеждены в том, что в России эти меры могут каким-то образом остаться после снятия ограничительных мер, связанные со слежкой, связанные с контролем каждого из жителей больших городов. Что вы отвечаете, когда вам задают вопрос: «А как будут камеры работать? Как будут отслеживаться те или иные граждане России, может быть, вызывающие подозрения, после того как коронавирус закончится?».

ДП: Послушайте, у нас же камеры работают. Камеры и до коронавируса работали. И преступников искали, и убийц находили, и насильников, и педофилов. Это всё было. И камеры на дорогах работают. И благодаря этим камерам… Да, мы платим штрафы. Я сам автолюбитель. Я сам плачу штрафы. И чертыхаюсь, когда их плачу.

ЕК: Вы превышаете скорость?

ДП: Ну, бывает иногда. Но тем не менее людей-то погибать стало меньше. И значительно меньше. Цифры-то сократились. Статистика по смертности на дорогах в Москве… Я навскидку вам не приведу, но это значительное сокращение. И, понимаете, никакие деньги этого не стоят. Человеческая жизнь важнее.

Поэтому это совершенно абсурдные опасения. И всегда хочется сказать одно. Товарищи, когда это все пройдет, вот если будут проблемы, будут их обсуждать. И сейчас почему вы исходите из худшего и ориентируетесь на что-то худшее? Давайте думать о том, что эти самые камеры приносят очень много пользы.

ЕК: Тогда, что касается другой темы. Потому что, например, с камерами, действительно, я тоже в данной ситуации согласна с тем, что пусть следят, и это, в общем, нужно для защиты каждого из нас. Но есть еще одна история.

ДП: Давайте с вами вспомним, например, Лондон. Лондон уже, наверное, лет 20 тому назад был полностью поставлен под видеонаблюдение.

ЕК: Но бурные дебаты там ведутся до сих пор относительно свободы личности.

ДП: Ведутся. А 20 лет назад уже было полное видеонаблюдение. Ничего, нормально.

ЕК: Ок. Просто вам критик скажет, что в Великобритании работает несколько иная система и несколько иные демократические гарантии у каждого гражданина. В России это подвергается сомнению некоторыми критиками, скажем мягко. Поэтому здесь это вызывает такое отторжение среди тех, кто не верит в то, что эти камеры работают только для обеспечения безопасности.

ДП: У этих критиков пусть и вызывает. Пусть это гложет их изнутри. А у нас всё нормально.

ЕК: Ок. Преследование за фейковую информацию. Об этом много говорится сейчас. И вы тоже комментировали, Дмитрий Сергеевич, я видела это. Как не перейти ту грань, при которой борьба с фейками превращается в ограничение свободы слова? Ведь это очень важная история. И вы сами подчеркивали, что это очень важно. Как обеспечить этот очень хрупкий баланс?

ДП: Это очень сложно. Вряд ли это можно сформулировать. Но это очень важное дело. Потому что борьба с фейками не должна превращаться в борьбу с правдой. Сделать это системно очень тяжело. Но системно, во-первых, принимаются определенные законодательные нормы, принимается закон, а потом начинается правоприменительная практика. И в рамках правоприменительной практики просто нужно, наверное, рассматривать и реагировать на каждый отдельно взятый случай. Таким образом добиваются принятия каких-то стандартов по умолчанию, с тем чтобы борьба с фейками не превращалась в борьбу с правдой.

ЕК: Просто каким должен быть фейк? Хочется понять. Потому что, знаете, иногда в эфире даже самых уважаемых средств массовой информации, на страницах газет, в эфире радиостанций, которые правда следят за проверкой и перепроверкой в десяти источниках своих новостей, тем не менее проскакивают, проскальзывают те или иные недействительные сообщения. Наказывать, не наказывать, прощать, выписывать штрафы? Или это все-таки такая история про журналистику, которую сложно предотвратить, и вечно так было, всегда?

ДП: Это был очень трагический момент, но я сейчас вам объясню, что такое фейк.

ЕК: Давайте.

ДП: И как с этим бороться. Помните трагедию в «Зимней вишне»?

ЕК: Конечно. Господи.

ДП: Путин тогда приехал туда. И там тогда стояли люди. Спровоцированные, они кричали, что в моргах полно трупов, нас обманули. Помните это?

ЕК: Конечно, помню.

ДП: Вы помните, что сделал президент Путин? Он сел в машину и поехал в морг. Он пришел в морг. Я был рядом и всё это видел изнутри. И он сказал: «Ведите меня, где горы трупов». Более того, он позвал с собой этих людей. Вот это борьба с фейками. Вот это фейк. Это фейк, за который надо наказывать. И люди, которые распространяют эту информацию, никто иные как преступники. Именно против таких фейков и направлен закон. И его правоприменительная практика должна быть безупречная, беспощадная и жесткая.

А, предположим, информация о том, что не заплатили денег медсестре из Коммунарки, а потом выясняется, что это не медсестра Коммунарки, а младший медицинский персонал на аутсорсинге, что ей не заплатила деньги коммерческая фирма. Это надо уточнять, да. Это журналисты могут… Понимаете, каждый раз очень спорно. Но мне бы виделась разница в ситуациях именно…

ЕК: Вопрос в том, как это в правоприменительной практике будет осуществляться, Дмитрий Сергеевич. Ведь проблема ровно в том, как масштабы этой дезинформации будут восприниматься людьми, принимающими решения о блокировке СМИ, например. И с учетом всех споров последнего времени (вы комментировали ситуацию с очень уважаемой газетой «Ведомости»; там дело не в фейках, но я сейчас говорю в целом о средствах массовой информации в России), когда столь напряженная обстановка, когда столько разговоров о нарушении свободы журналистов и свободы слова, подобные разговоры о наказании за фейки, конечно, рождают тревогу среди моих коллег. Как вы думаете, насколько это четко будет прописано в законодательстве, чтобы наказывали только тех, кто действительно занимается сознательным вредительством?

ДП: Во-первых, это прописано. Ясно, что исчерпывающих критериев здесь быть не может. Поэтому важна постепенная наработка правоприменительной практики. Это единственное, что я вам могу сказать.

ЕК: Хорошо. По поводу тестов. Я не могу не спросить вас по поводу тестов, потому что сейчас, опять же, растет недоверие (или оно не сейчас растет, а оно давно как-то родилось) к тестам, к системе, которая определяет, есть у вас коронавирус или его нет. Вот вы лично делали тесты? Доверяете ли вы их результатам, если делали?

ДП: Мы очень часто тестируемся. В силу тех функций, которые мы выполняем.

ЕК: Да. И как?

ДП: Естественно, у всех тестов есть погрешность. Любой тест имеет определенную степень точности. Но то, что любой тест имеет степень погрешности и то, что в любом анализе может быть ошибка, – это абсолютно очевидно.

ЕК: Российские тесты дают ответ с той же процентной вероятностью как любые другие тесты (китайские, европейские)?

ДП: Есть китайские тесты, которые гораздо хуже нашей системы. Есть европейские тесты, которые лучше нашей. И так далее. Есть наши тесты, которые гораздо лучше большей части мировых аналогов. Поэтому зависит от теста. Но любой тест может соврать. Это очевидно. Там есть определенная доля погрешности.

ЕК: Сейчас спорят о том, сколько там доля погрешности, 50% или 20%.

ДП: Мы знаем. Сидят два любителя и спорят.

ЕК: Это, конечно, смешно с моей стороны, по крайней мере. Я правда ничего в этом не понимаю. Хорошо. Дело только в том, что о том, насколько тесты приемлемые в России, насколько точная статистика в России, об этом ведь вы читали наверняка и слышали. Неоднократно уже высказывались критики. И ровно поэтому я спрашиваю, доверяете ли вы, Дмитрий Песков, тем цифрам, которые вы видите. Это важно понимать. Ваша личная позиция какова в этом направлении?

ДП: Безусловно, могут встречаться какие-то расхождения в данных по линии разных ведомств. Этого тоже нельзя исключать. Но в целом, безусловно, я доверяю и считаю, что здесь нет повода не доверять.

В таких ситуациях вряд ли можно от любой страны ожидать исчерпывающих цифр. Это просто невозможно.

ЕК: Но вы уверены, что Россия сейчас в гораздо лучшем положении, чем была та же Италия или другие страны? Вы уверены, что нет какой-то заниженной статистики?

ДП: Да, я уверен.

ЕК: Хорошо. Материальная помощь малому и среднему бизнесу — еще одна важная история, очень важная тема, которая сейчас волнует огромное число россиян. Достаточно ли принимаемых мер? Я, естественно, спрашиваю потому, что нет прямых выплат, о которых много говорят, которые есть, например, в той же Германии, есть в Соединенных Штатах, есть в целом ряде государств. У нас этого нет. Почему?

ДП: Потому что наша страна обладает определенным потенциалом. Этого потенциала достаточно для того, чтобы амортизировать любые негативные последствия мировых экономических кризисов, для того чтобы амортизировать последствия нынешнего экономического кризиса и для того, чтобы невзирая на то, насколько тяжелые условия наступают, продолжать выполнять весь объем социальных обязательств. А социальный характер нашего государства, как вы знаете, зафиксирован у нас в Конституции. И еще большие обязательства у нас зафиксированы в поправках к этой Конституции. Вот нашего потенциала достаточно для этой основополагающей задачи. Глубина кризиса, который последует за пандемией коронавируса, вряд ли поддается точному анализу. И вряд ли есть сейчас экономисты, которые могут с высокой долей точности предположить кризис в той или иной области экономики, который будет через месяц, через два, через три и через четыре.

В этих условиях каждая страна принимает те меры поддержки, которые: а) соответствуют потенциалу страны; б) которые, по мнению руководства этой страны, наилучшим образом помогут экономике и участкам экономической жизни, будь то физические или юридические лица, справиться с трудным периодом. В нашей стране те два пакета мер, которые уже озвучены президентом России, они в настоящий момент признаны наиболее целесообразными. Вот что я вам могу сказать.

ЕК: Я все-таки уточню. Они признаны целесообразными правительством и администрацией. Но одновременно с этим вы говорите — потенциала достаточно для выполнения социальных обязательств, Дмитрий Сергеевич. Но это потенциал чей? Потенциал государства. А потенциал малого и среднего бизнеса, насколько я могу судить, крайне ограничен, потому что будут закрываться предприятия малые и средние, людям нечем платить эту зарплату, которую Путин обязал выплачивать. Очень тяжелое положение у множества людей в самых разных регионах страны. Вот у них нет потенциала. Что им делать?

ДП: Им нужно пользоваться теми мерами поддержки, которые приняты в настоящее время. И, кроме того, конечно, нельзя исключать, что новые пакеты еще последуют. Вы знаете, что президент поручил им готовить новый пакет мер поддержки. А главное — президент поручил готовить национальный план развития экономики. То есть это не просто план антикризисных мер, а это именно план развития страны с учетом того, что этот кризис, наверное, несет вместе с собой некую новую реальность. Эта некая новая реальность обязывает нас становиться другими. В том плане, что становиться гораздо более эффективными, более современными и способными реагировать на такие резкие колебания, которые мы видим сейчас.

ЕК: То есть прямая материальная помощь все-таки еще возможна, исходя из того, что вы говорите? Правильно я вас понимаю? Или это исключено?

ДП: Помощь может быть прямой или косвенной. И неизвестно, что лучше. Главное — это дать возможность экономической жизни продолжаться. Сейчас все меры поддержки направлены именно на это.

ЕК: Как вы думаете, какой российская экономика выйдет из этого кризиса с учетом падения цен на нефть, с учетом всех смежных проблем? Вы говорите — есть потенциал. Насколько широк потенциал у экономики, для того чтобы выжить и выйти на докризисные темпы роста?

ДП: Безусловно, на это потребуется какое-то время.

ЕК: Нет расчетов, сколько примерно?

ДП: Есть много расчетов. И вы их слышите. И политологи, и экономисты.

ЕК: Мне ваши расчеты, конечно, интереснее.

ДП: Все состязаются сейчас в своих расчетах, в своих прогнозах и так далее. Я вам могу сказать одно: очевидно, на это какое-то время уйдет. И, конечно, нужно будет собраться всей стране, и нужно будет собраться всем, чтобы перешагнуть через эти кризисные проявления. Но, с другой стороны, всегда кризис закаляет, кризис делает тех, кто через него прошел, сильнее. Это раз.

И второе — не забывайте еще тот факт, что все-таки наша экономика уже на протяжении 6 лет живет в условиях достаточно жестких рестрикций.

ЕК: Санкций, вы имеете в виду?

ДП: Ну, да. Я их не называю санкциями, потому что санкция — это что-то законное. Санкция — это то, что реализуется на основе решения Совета безопасности ООН. А это бандитские рестрикции.

ЕК: Если позволите, я вам задам вопрос по поводу санкций еще отдельно.

ДП: Пожалуйста. И ведь предрекали нашей экономике очень несладкое время.

ЕК: Было. Помню.

ДП: Нам же удалось адаптироваться к этим условиям. Тем не менее удалось повернуть эти условия себе в пользу. Мы раскрутили целые сектора производства, мы научились производить то, что до этого мы никогда не производили.

ЕК: Импортозамещение?

ДП: Конечно. Мы стали больше развивать высокотехнологичные отрасли. Да, еще до самодостаточности далеко. Но мы проделали за эти 5-6 лет огромный путь.

ЕК: А нужна ли России самодостаточность, Дмитрий Сергеевич, в современном глобальном мире, где мы все связаны.

ДП: Полная самодостаточность трудноосуществима в наше время. Но те проявления этой необъяснимой враждебности, те проявления неэкономических методов по отношению к нашей стране, неконкурентных подходов и так далее, проявления недобросовестной конкуренции говорят о том, что лучше максимально быть самодостаточным. И чем больше ты самодостаточен, тем большим правом голоса ты обладаешь.

Ну так вот. И поскольку нам удалось адаптироваться к этим жестким недружеским условиям, к такой достаточно враждебной окружающей среде, это залог того, что и в плане антикризисного продвижения у нас все получится неплохо.

ЕК: Хорошо. Тогда по поводу упомянутых западных партнеров. На фоне пандемии мы слышим то и дело — созвонились Трамп и Путин, созвонились Трамп с Макроном, обсудили то-то, в частности, коснулись России. В общем, какая-то дружеская атмосфера наблюдается, если можно так выразиться. Насколько по факту изменились отношения России с западными странами за это время?

ДП: Я не думаю, что они по факту изменились. Действительно происходит общение Путина с его коллегами из других стран. И это общение, собственно, никуда и не уходило в тех областях, которые представляли взаимный интерес и взаимную выгоду. Да, Путин часто общался с Трампом, потому что ситуация на нефтяном рынке была катастрофическая и требовала координации усилий и взаимных действий. Путин общался с Макроном еще до пандемии. И, наверное, это прежде всего обусловлено тем, что президент Макрон имеет очень широкое международное видение, которое позволило ему еще до начала этой пандемии принять формулу, что да, у нас есть очень много разногласий, но это не повод для того, чтобы прекращать общение, потому что урегулировать эти разногласия можно только путем диалога. Это именно то, что ближе всего Российской Федерации, ближе всего президенту Путину.

Поэтому я не думаю, что можно говорить о каких-то переломах. Все спешат говорить о каком-то потеплении, еще о чем-то. Я не думаю, что это произойдет. В данном случае речь идет просто о взаимодействиях в кризисных условиях. Оно всегда было и будет.

ЕК: Ну вот Россия направляет, например, помощь Италии. Россия направляет помощь Соединенным Штатам. Потом, правда, выясняется, что Госдеп уточняет, что за это заплачено. Что в рамках всеобщей борьбы с пандемией изменилось, может быть, на каком-то личностном уровне? Если не какое-то серьезное и долгосрочное потепление, то, может быть, по-человечески как-то начали иначе общаться? Вы наверняка присутствуете при звонках Трампа Путину или наоборот.

ДП: Я не присутствую при звонках или наоборот. Но я вам скажу, что это абсолютный вопрос: а) гуманитарный; б) прагматичного подхода. Ведь когда страна нуждается в помощи, она об этом сигнализирует. Это абсолютно нормальное явление. И когда первым Китай столкнулся с волной эпидемии, представляете, да, какая махина китайская экономика? Но эта экономика была не в состоянии сразу удовлетворить свои потребности в индивидуальных средствах защиты, в оборудовании и так далее.

И тогда был момент, когда помощь потребовалась от России. И Россия в соответствии со своими возможностями эту помощь оказала. Обратилась Италия. Оказали помощь Италии. И до сих пор эта помощь оказывается. Наши военные продолжают там работать по дезинфекции. И врачи продолжают работать.

ЕК: Насколько эффективна эта работа, Дмитрий Сергеевич? Оценки есть?

ДП: В первые недели, когда Москва столкнулась со скачкообразным ростом количества заболевших, уже мы звонили в Китай. Китай сам предлагал помощь. Когда в Нью-Йорке был самый разгар этой гуманитарной катастрофы, Трамп говорил прямо об этом Путину. И Путин говорил, что мы пришлем помощь. Это потом уже Госдеп оплачивал, не оплачивал.

ЕК: Вообще интересно, как так вышло, что они решили оплатить. Они постфактум, что ли, решили оплатить эту помощь?

ДП: Нет. Путин принял решение ее направить. А уже кто оплачивал — это, пожалуйста, к платящей стороне обращайтесь.

ЕК: Ок, хорошо. Но по поводу эффективности помощи российских врачей в той же Италии, опять-таки, было много критических замечаний относительно того, что у нас у самих тут проблемы, а мы отправляем западным странам некую поддержку. Как вы отвечаете на эти отзывы, такого рода отзывы, Дмитрий Сергеевич?

ДП: Всегда оказывается помощь другим государствам в рамках возможностей. Без того, чтобы это наносило ущерб возможностям по оказанию необходимой помощи самим россиянам. Это абсолютная константа. Это всегда просчитывается и учитывается. Так поступает любая страна.

ЕК: Вы знаете, я хотела уточнить еще по поводу того, что есть или нет потепление между Россией и западными партнерами. Интересная новость пришла сегодня как раз про то, что Соединенные Штаты приостанавливают финансирование программы сдерживания России. Вы наверняка это видели. Там программа примерно на $0.5 млрд. И эти средства будут перенаправлены на строительство стены на границе с Мексикой. А вот это разве не яркий пример того, что приоритеты как-то все-таки изменились в Белом доме? Уж не скажу, наверное, во всех Соединенных Штатах, но, тем не менее, вот оно — решение, что сдерживать Россию не имеет смысла, по крайней мере на данном этапе. Что про это вы думаете?

ДП: Я думаю, что в Вашингтоне пока от идеи сдерживания России никто не отказывался. Это первое. Не забывайте, что президент Трамп — это президент, который, по его же словам, занимает самую жесткую позицию в отношении Российской Федерации. Это были заявления президента Трампа. Я думаю, что это вопрос, скажем так, математического свойства. Поскольку сейчас там объявлена тоже программа поддержки экономики и так далее, просто с деньгами тяжеловато.

ЕК: Да. Тратятся триллионы.

ДП: Поэтому я бы не делал таких далеко идущих концептуальных выводов. Здесь нужно анализировать уже с течением времени. Пока я не вижу оснований для таких подходов.

ЕК: Хочу уточнить — и смягчения санкций вы не ожидаете? Европейских, американских. Есть какие-то сигналы? Может быть, микроскопические?

ДП: Таких сигналов нет. И российская сторона никогда не поднимает вопрос об этих самых санкциях. Президент России никогда не поднимает вопрос по санкциям в своем диалоге с его визави.

ЕК: Хорошо. По поводу парада Победы. Мы знаем, что даты финальной пока нет, когда состоится парад Победы. Но важная деталь (в продолжение нашего разговора об отношениях с визави) в том, кто приедет. И Дональд Трамп в свое время сказал, что он не сможет приехать 9 мая. Теперь 9 мая парада не будет по объективным причинам. Может быть, он приедет в какой-то другой момент? Есть все-таки представление о том, когда парад будет проведен?

ДП: При всем уважении, парад все-таки проводится не для Дональда Трампа.

ЕК: Естественно. Я просто в продолжение разговора о партнерах задала этот вопрос.

ДП: Парад проводится для нас, для наших ветеранов, для потомков этих ветеранов, для потомков поколения победителей. Это действительно святой праздник. И Путин об этом сказал в своем вчерашнем выступлении. Кто приедет — сейчас не знаю. Вряд ли сейчас кто-то знает, потому что, к сожалению, планы были нарушены. Было очень много глав государств и правительств, которые были готовы прилететь 9 мая на празднование 75-летия победы. Сейчас будут определены со временем, с учетом динамики по эпидемии новые даты проведения. Как это будет сочетаться с графиками других глав государств и правительств — сейчас никто не скажет. Но не это главное.

Главное, что все-таки эта годовщина важна для многих. Это, кстати, продемонстрировали и наши президенты (я имею в виду президента России и президента США), которые согласовали и опубликовали совместное заявление по годовщине встречи на Эльбе. Это было очень важно. Это значимая дата для всего мира. Но для нас это прежде всего 75 лет окончания Великой Отечественной войны. И поэтому это празднование состоится. Об этом сказал Путин.

ЕК: Празднование состоится в массовом порядке с привлечением большого числа людей, или как-то все-таки ограничится масштаб?

ДП: Слушайте, сейчас нет никаких решений. Они сейчас невозможны. Мы не знаем, как, когда. Ведь у нас целый год празднуется 75-летие победы. Это же год 75-летия победы. Поэтому время еще есть.

ЕК: У меня осталась всего пара-тройка вопросов, если позволите. Не могу вас отпустить, не задав их. Возвращаясь к ситуации с коронавирусом и с этим кризисом, мне бы хотелось спросить о борьбе с коронавирусом в тюрьмах и колониях российских. Ясно, что там принимать меры сложнее. Не планирует ли президент Путин какие-то меры по амнистии или условно-досрочному освобождению в отношении тех людей, которых можно считать группой риска. Например, я видела обращение жены ученого Владимира Лапыгина, которому в этом году 80, который уже отсидел 4 года из 6, и его жена умоляет президента отпустить Лапыгина. Он сидит по статье о госизмене. Какие планы в этом направлении? Есть ли такие планы вообще?

ДП: Я не располагаю информацией о тюрьмах. И также не располагаю какой-либо информацией о том, что у президента есть такие планы. Также мне доподлинно известно, что до сих пор наши парламентарии с такой инициативой не выступали.

ЕК: Я вас поняла. И еще один вопрос по поводу данных, которые распространяются на фоне кризиса с коронавирусом о снижении рейтинга Владимира Путина. Смотрите, если следовать одной методике (данные ВЦИОМ я имею в виду), то уровень доверия ниже 30%, по другой — ниже 70%. Как это объяснить? Как вы думаете, с чем это связано? И вообще, насколько это тревожный для вас сигнал?

ДП: Вы знаете, что сам президент Путин к колебаниям своего рейтинга относится достаточно индифферентно. И Путин всегда говорил, что если бояться, что что-то упадет, то тогда просто ничего не сможешь делать. Он всегда гораздо больше внимания уделяет своей работе, а не возможному рейтинговому последствию. То же самое и сейчас.

Что касается разницы в методиках подсчета, то не мне давать этому оценку, а, наверное, самим социологам. Все-таки они ученые, у них есть научный подход. Наверное, лучше, если они сами это будут комментировать.

Я убежден, что Путин в любом случае был и остается политиком, который пользуется поддержкой, доверием и пониманием подавляющего количества граждан Российской Федерации.

ЕК: Вы видели выступления во Владикавказе. Там люди вышли на улицы с требованием отменить режим самоизоляции. Вы помните об этом. И даже глава Роспотребнадзора накануне (госпожа Попова) упоминала об этой ситуации в Северной Осетии и говорила о том, что сразу был зафиксирован скачок заболевания коронавирусом после этого митинга. Естественно, это было такое совершенно неразумное с точки зрения самоизоляции и обеспечения дистанции выступление. Но люди доведены, как они сами говорят, до отчаяния.

И есть критики, которые говорят, что подобные выступления и приводят к снижению рейтинга Владимира Путина. Как вы отвечаете на такие претензии?

ДП: Послушайте, это незаконное выступление. Митинг незаконный. Это нарушение законодательства. Это раз.

Второе. Это действие, которое представляет собой угрозу для здоровья окружающих, которое имеет очень негативные последствия для окружающих, для родных и близких тех людей, которые вышли на этот митинг. Это ярчайшее проявление несознательности и непонимания той опасности, с которой нам всем приходится в эти дни сталкиваться.

ЕК: Ну, и, собственно, тот факт, что людям нечем платить своим сотрудникам и нечем платить за еду некоторым из них, как они говорят, что некоторым вообще не на что жить в ситуации, когда они не могут работать. Вот это насколько тревожит вас? Вас — в смысле Кремль.

ДП: Это тревожит и президента Путина, это тревожит и правительство. Именно поэтому они работают днем и ночью, чтобы формулировать те самые меры поддержки. Именно поэтому есть определенные меры, которые призваны помочь людям выплатить зарплату. Меры, которые призваны помочь людям получить соответствующие субсидируемые кредиты от банковских учреждений. Есть конкретные меры поддержки.

ЕК: Последний вопрос, вообще не касающийся коронавируса. Наконец-то, слава богу, есть что-то, что происходит помимо эпидемии, помимо пандемии. Новость, обсуждаемая вообще, мне кажется, на всем постсоветском пространстве — Михаил Саакашвили получил предложение о том, чтобы стать вице-премьером по реформам в Украине. Правда, сейчас, насколько мы понимаем, застопорился как-то этот процесс, и, может быть, завтра в Раде не одобрят его кандидатуру как будущего вице-премьера. Но одновременно с этим некое возвращение Михаила Саакашвили, бывшего грузинского президента, в политику, очевидно, происходит, и что-то будет ему предложено. Какой-то пост.

Тут же выступили, например, грузинские власти и сказали, что если Саакашвили получит должность в правительстве Украины, то они даже посла своего готовы отозвать. А как вы реагируете? Что это для вас? Это сигнал, это какой-то знак неуважения, или что? Или, вообще, все равно вам?

ДП: Знаете, это не наше дело. И не наше дело, кто работает в правительстве Украины. Это дело украинцев. Вроде бы, как я читал сообщения СМИ, от этой идеи уже отказались. Можно сказать — ну и слава богу. Скажу так. Саакашвили — это, конечно, очень плохая примета.

ЕК: Почему?

ДП: Это очень плохая примета для Грузии. Страна развалилась. Ничего хорошего и Одесса не получила. Для Одессы — тоже плохая примета. Плохая примета была для президента Порошенко, который его трудоустроил. Тоже рейтинги чуть-чуть у него припали после этого. Поэтому, может быть, и к лучшему. Но, опять же, это дело не наше.

ЕК: Что ж, я бы, конечно, еще задала несколько вопросов про Саакашвили, но, наверное, у нас уже время исчерпано. Большое вам спасибо, Дмитрий Сергеевич. Очень было важно услышать ваши ответы на много разных вопросов, волнующих нашу аудиторию. Без всяких сомнений, это значительная беседа. Многим будет интересно. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России, был с нами в программе «Спецгость».