Эфир
07:48
8 Августа 2018 г.
«Мне тяжело об этом говорить, но меня переполняет гордость». Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили о войне 2008 года
Поделиться:

«Мне тяжело об этом говорить, но меня переполняет гордость». Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили о войне 2008 года

Видео
«Мне тяжело об этом говорить, но меня переполняет гордость». Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили о войне 2008 года
Фотография:
Иван Коваленко / Коммерсантъ

10 лет назад началась пятидневная война в Грузии. Кремль назвал ее принуждением к миру, в Тбилиси же говорили об агрессии. О событиях 2008 года в эфире RTVI Екатерина Котрикадзе поговорила с бывшим президентом Грузии Михаилом Саакашвили.




Мы обсудили:

  • Как развивались события до перехода конфликта в горячую фазу, и что послужило начальной точкой для обострения ситуации

  • Интервью Дмитрия Медведева о тех событиях

  • Что говорили американские государственные деятели до начала боевых действий, и как США повлияли на ход войны

  • Как проходили переговоры между лидерами Грузии и России до эскалации конфликта и во время военных действий

  • Зачем России была нужна эта война, и каких целей ей удалось добиться

Екатерина Котрикадзе
Здравствуйте, Михаил.
Михаил Саакашвили
Добрый вечер.
Екатерина Котрикадзе
Скажите, когда вы вспоминаете о тех событиях, то какое испытываете чувство? Какие ощущения испытывает человек, принимавший тогда решения, по прошествии целого десятилетия?
Михаил Саакашвили
Это было очень трагичной частью нашей истории, но одновременно очень героической. Впервые после советско-финской войны 1939 года Советский Cоюз или его наследница Россия вторглась на территорию другой страны, Грузии, и не смогла ее покорить, оккупировать, сломить народное сопротивление.

Конечно, с одной стороны, у меня есть переживание о многих сотнях погибших людей, не только военных, но и мирных граждан. С другой стороны, это предмет особой гордости, что Грузия выстояла, мы спасли свою государственность. Путин не смог выполнить свои цели: поменять внешнеполитический курс Грузии, остановить грузинские реформы, захватить Тбилиси.

Да, великая трагедия. Я с содроганием вспоминаю эти секунды войны, то, что произошло впоследствии войны. Мне тяжело про это думать и говорить. С другой стороны, безусловно, меня переполняет гордость за свой народ, за то, что мы выстояли.
Екатерина Котрикадзе
Хотела попросить вас вспомнить обстоятельства 6-7 августа, за день, за два до перехода этого конфликта в горячую стадию. Официальный Тбилиси неоднократно заявлял, что война началась не 8 августа, она началась раньше. Что происходило за насколько дней до 8 августа 2008 года?
Михаил Саакашвили
Хронология сейчас хорошо известна. Смотря с чего начинать. Подготовка шла за несколько лет со стороны России. Сначала она бомбила Кодорское ущелье, потом наши системы ПВО в 2007 году, в 2008 они ввели железнодорожные, затем десантные войска на территории Абхазии в мае, после этого начали массово перебрасывать регулярные войска в так называемую Южную Осетию. А потом уже начали стрелять. 1 августа был теракт против руководителя местной власти Санакоева. К счастью, он спасся, но несколько человек было ранено. Потом еще несколько наших бойцов ранили.

А седьмого, когда были уже все разведданные, что зашли мотострелки и десантники. Седьмого они включили телевидение на грузинском языке в так называемой Южной Осетии, которое было чисто военным телевидением. До этого эвакуировали город Цхинвали. Там оставалось всего 2 тысячи населения, их пришлось эвакуировать. 7 августа уже начали стрелять уже практически не останавливаясь, убили двух наших миротворцев, ранили еще несколько.

Массово обстреливали села, находящиеся под грузинским контролем. Несмотря на все наши попытки успокоить эскалацию, она все больше нарастала. Я в последний момент отменил свою поездку в Пекин на Олимпиаду и объявил о прекращении огня, но, к сожалению, это не сработало. Стреляли со всех сторон.

Были перехваты, что какие-то населенные пункты Грузии должны были быть полностью уничтожены. Эти перехваты широко известны для тех, кто интересовался. Мы вынуждены были в какой-то момент открыть ответный огонь, хотя до этого всячески себя сдерживали. Мне кажется, наш ответ был запоздалым и недостаточным. У нас другого выхода не было.
Екатерина Котрикадзе
Российская сторона неоднократно заявляла, что были убиты российские наблюдатели, миротворцы на территории Южной Осетии. Это дескать стало последней каплей для Москвы в принятии решения. Что бы вы сказали на эту тему?
Михаил Саакашвили
Это абсолютно стандартные оправдания для покушения, сражение уже шло. Когда у тебя движется стотысячная армия, когда у тебя 200 самолетов уже практически заведены и часть из них в воздухе, то потом можно найти любой повод. Наши действия в отношении так называемых миротворцев были строго в рамках международного права.

Были даны четкие указания ни в коем случае не трогать миротворцев. К сожалению, там были не только миротворцы, но и регулярные формирования российской армии. Например, известный полковник Казаченко, который помогал соединениям. Это то, что мы нашли и задокументировали.

Сам Медведев признал в 2011 году. Когда награждал российских десантников, он сказал, что они отражали грузинское так называемое нападение на Цхинвали. Каким образом они там оказались, если точно не были миротворцами? Каким образом они там оказались и отражали наше так называемое наступление?

Чуть позже и до того много российских источников признали присутствие регулярных российских войск на нашей территории. Надо сказать, что покойный ныне Багапш, тогдашний лидер самопровозглашенной Абхазии, на заседании Совета безопасности Абхазии 7 августа в прямом эфире сказал: «Я волновался, но перезвонил … и они сказали, что российский полк прошел через Рокское ущелье, российский батальон 58 армии. Цхинвали защищен».

Это прямое признание, что началось массовое перемещение российских войск в Грузию. Все остальные вещи — повод для оправдания, пока у западных наших союзников не появились более правдоподобные данные. Таких на тот момент было три.
Екатерина Котрикадзе
До сих пор много разговоров о том, как американцы реагировали на эти боевые действия, войну. Возник вопрос: были ли зеленый свет от Соединенных Штатов дан вам лично? Мне скорее интересно, каково было ваше взаимодействие с Вашингтоном в тот период? Какова была реакция Буша-младшего на все происходившее в Грузии? Получили ли вы от него ту поддержку, на которую рассчитывали?
Михаил Саакашвили
Я прочитал, например, сегодня опять сообщение от Кондолизы Райс. Она сказала, что она всячески предупреждала, что Россия нас будет провоцировать, чтобы мы сдерживались. На самом деле мы ее предупреждали, что они нападут. Они говорят: «Да, они вас будут провоцировать». Я говорю: «Не то, что провоцировать. Они на нас нападут. Что вы будете делать?» Они нам говорили, что Россия не может напасть, потому что такого не может быть.

Я не виню американцев, потому что после окончания Холодной войны, даже со времени Афганистана, Россия ни на кого не нападала. Поэтому предполагать, что это будет нарушено, было тяжело. Надо было обладать особой фантазией, чтобы в это поверить. Хотя Россия, конечно, подавала много знаков.

Хочу сказать, что у меня было несколько разговоров с Джорджем Бушем. В первую очередь у него был разговор с Путиным в Пекине, куда я так и не доехал. Путин подошел к нему и сказал, что Саакашвили на них напал. На что у Буша, у которого не было информации, первая реакция была: «Ну, может быть, Саакашвили — горячей крови». Путин сказал, что он тоже горячей крови. Буш ему тогда посмотрел в глаза и сказал: «Нет, слишком хладнокровный». Наконец-то Буш понял правду про Путина.

Потом у меня было несколько бесед с президентом США, в том числе очень важная беседа утром 12 августа, когда он мне позвонил и спросил: «Ну как ты, Миша, поживаешь? Не очень хорошо, да?». Я говорю: «Какая разница, как я поживаю? Может быть, это наш последний разговор, потому что Саркози сказал, что меня скоро могут убить, и россияне говорят, что меня должны повесить и убить».

Об этом заявляли российские генералы, все об этом знали. Они оставили дорогу к Тбилисскому аэропорту и Тбилисский аэропорт открытым. Они всячески намекали, чтобы я уехал. Но я, конечно, от этого отказался. Я ему сказал: «Можеть быть, это наш последний разговор. Может быть, меня сегодня -завтра убьют. Но ты должен знать, что при твоем отце Советский Союз разрушился, при мне и тебе он практически восстанавливается. Это будет записано в твоей биографии».

Он сказал: «Дай мне еще время. Мы сейчас собираем Совет безопасности, я иду в ЦРУ. Они там собрались, был особый формат. И там вице-президент Чейни предложил ударить ракетами по Рокскому тоннелю. Но для начала они объявили военно-гуманитарную операцию. Буш объявил это в прямом эфире. Как только он объявил, я понял, что наша столица и государство будут спасены.

Меньше, чем за час после объявления Бушем начала военно-гуманитарной операции параллельно они вызвали ракетный корабль Шестого флота США, который был способен уничтожить всю эту группировку. Они послали дополнительные самолеты в Румынию, F-16, для объявления бесполетной зоны над грузинской территорией.

Путин четко понял сигнал, в течение часа он остановил наступление. Конечно, он хотел меня убить или арестовать, по крайней мере отстранить от власти. Главное, чего он хотел — закончить реформы, этот смелый эксперимент изменения постсоветского пространства, который я начал в Грузии.
Екатерина Котрикадзе
Вы все время упоминаете Путина, а президентом России на тот момент все-таки был Дмитрий Анатольевич Медведев. В интервью «Коммерсанту», которое вышло буквально на днях, он постоянно повторяет «я решил», «я подумал», «я принял меры, сделал те или иные шаги». Мне хотелось бы вас попросить прокомментировать версию бывшего президента России о ваших отношениях.

Это довольно интересный феномен: ваши отношения с Владимиром Путиным. Но в этом контексте мы говорим о ваших отношениях с Дмитрием Медведевым. Он говорил, что вы пропали. «Ушел со связи» — цитата от Дмитрия Медведева.
Михаил Саакашвили
Он все правильно сказал, кроме одной вещи. В Астане он практически признался, что готовит нападение в Грузии. После моих долгих попыток его где-то заполучить, я получил его на дискотеке у Назарбаева. Я сказал, что нам нужно срочно встретиться и поговорить. Он же обещал. Он сказал: «Сейчас встреча будет не так продуктивна. Это июль 2008 года. Ты же понимаешь, что не я эти вопросы решаю. В Москве другие законы жанра. Если мы встретимся, может быть только хуже результат». Я ему сказал: «Дмитрий, какой может быть хуже результат, чем то, что имеем?» У нас стычки. Мы были вынуждены уничтожить их спецназ. Они нас бомбили, вводили войска.

Я говорю: «Что еще хуже, чем вот это?» Он мне сказал: «Сейчас ты, Михаил, очень ошибаешься. Очень скоро будет намного-намного-намного хуже». Сказав это, он попросился в туалет, больше я его не видел. Видимо, я очень побледнел оттого, что я понял, что он сказал. Назарбаев подошел и сказал: «Что ты, Михаил, так волнуешься? Я таким нервным тебя еще никогда не видел. Не обращай на него внимание. Ты же знаешь, он никто, у него начальник есть в Москве».

Несмотря на это, после нашей встречи в Петербурге я три раза звонил Медведеву, из них два раза трубку брал Путин. Один раз Путин мне сказал: «Зачем ты Медведеву звонишь? Ты со мной решай такие вопросы, я их курирую». Это раз. А второй раз за несколько дней до 7 августа, когда уже совсем эскалация пошла, я несколько дней подряд звонил. Нам сказали, что он в Поволжье, отдыхает. Это все задокументировано.

Он врет, он полнейшее ничтожество, посмотрите на него. Кто он такой вообще? Это недоразумение российской истории, просто шнырь, шестерка Путина, просто абсолютное ничтожество. У Меркель возникла иллюзия, что, может быть, Медведев станет Хрущевым. Вот его назначили, а он стряхнет с себя и сплавит Путина. Путин намного лучше знал. Он знал, кого назначать.
Екатерина Котрикадзе
Мне буквально вчера рассказывал Ираклий Аласания, который был послом Грузии в ООН в тот самый период, что он и Виталий Чуркин, российский представитель в ООН, пытались организовать сеанс связи с вами в самый критический момент, что вы были готовы. Расскажите про это тоже.
Михаил Саакашвили
Я подтверждаю это. Аласания мне позвонил, сказал, что к нему подошел Чуркин, когда российские войска массово на нас уже напали, и рекомендовал встречу, разговор с Путиным. Я моментально позвонил оператору, это было 7-8 утра по нашему времени, попросил беседу с Путиным, и нам сказали, что ответит скоро. Через несколько часов нам перезвонили и сказали, что сейчас не время разговаривать, попозже с нами свяжутся.
Екатерина Котрикадзе
Вы говорили с Путиным? Господин Саакашвили, вы говорите все время Путин, то есть не Медведев?
Михаил Саакашвили
Я напрямую набрал Путина, потому что Чуркин предлагал разговаривать с ним, хотя формально Медведев был президентом.
Екатерина Котрикадзе
Столько споров было о том, кто начал войну. Не меньше споров о докладе Хайди Тальявини, спецпредставителя ЕС, который должен был на этот вопрос ответить. Что в этом докладе сказано, на ваш взгляд? Многие российские представители и западные видят в нем, что войну начала Грузия. Как объяснить, что столько противоречий в этом документе?
Михаил Саакашвили
Как мы могли начать войну, когда вторжение уже началось, когда они убили наших миротворцев? Для нас, для маленькой страны такое нападение: убийство наших солдат, поджог наших деревень, нападение на главу администрации Южной Осетии — это уже была война. Во-вторых, Тальявини четко осветила, что на нашей территории уже были регулярные военные российские части. Было ли это вторжением, надо дополнительные факты, мы попозже это узнаем. А не то, что Грузия на это отреагировала открытием огня, она сказала, что это начало крупномасштабного конфликта.

Надо понимать контекст это комиссии. Эта комиссия была образована для того, чтобы немцам, в частности Штайнмайеру, немецкому министру иностранных дел, нужен был повод ввести санкции против России. Этот повод нужен был Франции. Франция была гарантом соглашения по прекращению огня, по которому Россия должна была вывести свои войска.

Уже был мировой экономический кризис. Им нужна была торговля, Франция хотела продавать свои военные корабли. Они создали эту комиссию только с этой целью. Комиссия, в принципе, правильно изложив факты, сделала противоречивые выводы. Она, в целом, обвинила Россию, но какую-то часть ответственности возложила на нас. Это то, чего добивалась Россия — то, что все виноваты. Когда все виноваты, когда жертва так же виновата… То есть, чего ты короткую юбку надел — насильник захотел тебя изнасиловать. Что-то такое.

У них там был немецкий эксперт, который через два дня после опубликования доклада выступил в российской прессе и сказал, что Европе срочно надо признать Абхазию. Полный дебил. Я сам специалист международного права. Вот таких дегенератов, международно-правовых экспертов я никогда в жизни не встречал. Таких экспертов раскопали, которые говорили о праве на самооборону некой Южной Осетии, который говорили, что надо признать Абхазию.

То есть реально просто настолько бессовестный дебошир. Цинизм был очень понятен. Но даже эта комиссия не смогла игнорировать факты. Факты правильно изложены. Просто некоторые выводы оставляют желать лучшего.
Екатерина Котрикадзе
Я предлагаю послушать комментарий Дмитрия Медведева относительно комиссии Хайди Тальявини. Просто чтобы наши зрители поняли, что российская стороны думает о выводах спецпредставителя Европейского союза. Можете ли вы прокомментировать?
Михаил Саакашвили
Я думаю, что тезис о том, что Грузия могла начать агрессию на собственной территории, настолько смехотворне, что мы будем Ростов бомбить, что мы Сибирь обстреляем, что мы во Владикавказе 58 армию. Агрессия — это вторжение одной станы на территорию другой. Здесь очевидно, где было вторжение. Никакими комиссиями это не оправдаешь. Факт остается фактом.

Россия практически мобилизовала всю боеспособную сухопутную силу, практически всю боевую авиацию, вторглась на нашу территорию. Наша армия оказывала категорическое сопротивление. Мы сначала остановили рядовую колонну российских танков, впервые после Второй мировой войны был тяжело ранен российский командарм.

Наши войска оказали реальное сопротивление, но когда вторая колонна российских войск заходила уже с запада, мы отвели свои войска в столицу. После этого параллельно шло вторжение в Абхазии, все отходили в Тбилиси. У них у всех была смена власти. Лавров прямо сказал об этом Кандализе Райс, она сообщила об этом всему миру, в том числе и нам.

Мы отстояли свою столицу, Грузия встала на ноги. Произошло то, что произошло. Россия не смогла выполнить свои цели, но Грузия была сильно ранена. Это очень сильно затормозило наш прогресс. Но четыре года Грузия все равно развивалась очень уверенными темпами. Я жив, меня не подвесли ни за какие части тела. Все становится на свои места.
Екатерина Котрикадзе
Медведев говорит: «Если Грузия вступит в НАТО без Абхазии и Южной Осетии, это может привести к потенциальному конфликту вне всякого сомнения, потому что для нас Абхазия и Южная Осетия — самостоятельные государства. Надеюсь, НАТО этого не допустит». Считаете ли вы, что это звучит как угроза в адрес официального Тбилиси?
Михаил Саакашвили
Вот вам и ответ на тот вопрос, из-за чего началась эта война, кто ее начал и кто ее инициатор. Это Путин, Медведев — это младший помощник Путина, но в любом случае они это начали с рядом целей. Первое: покончить с грузинскими реформами, в России было огромное очарование грузинскими реформами, Медведев мог бы это сам признать.

В маленькой грузинской стране не может быть коррупции, там есть президент, который никогда не ворует, там есть все для развития, там люди чувствуют себя хорошо. Почему этого всего не может быть в России? Не говоря уже о том, что на постсоветском пространстве мы стали сверхдержавой реформ.

Это продолжилось в Украине, Средней Азии, сейчас в Армении. Второе: они хотели сменить внешнеполитический курс Грузии, остановить интеграцию Грузии в НАТО. И третье: они хотели избавится от меня. У них вышла только третья часть. Реформы замедлились, но не уничтожены. А внешнеполитический курс не поменялся, потому что народ просто этого не позволяет сделать.

Я думаю, что в условиях президента Трампа никто не решится совершить новое покушение. Я хорошо знаю Дональда Трампа, я уверен, что какие бы реверансы он ни делал в сторону Путина, он не позволит, чтобы союзника Соединенных Штатов сровняли с землей. Кстати, на днях прошли учения, там были и танки американские, и военные вертолеты. Самое главное, чтобы были проведены реформы. Для меня это приоритет, мы это будем делать.
Екатерина Котрикадзе
Спасибо. Михаил Саакашвили, бывший президент Грузии говорил с нами об обстоятельствах войны 2008 года, которая до сих пор оставляет много вопросов, из-за которой ведется множество споров. Непримиримы позиции сторон этого конфликта, несмотря на то что прошло десять лет, написано огромное количество статей, докладов, заявлений.
Михаил Саакашвили
Я хотел бы добавить, что все равно России придется убраться из Абхазии, Южной Осетии, из Крыма, Донбасса, это однозначно, я в этом не сомневаюсь. Не напрасно мы все сражались. Не напрасно, я не испугался и меня не сломили их угрозы. Мы все равно останемся в истории. Все эти Медведевы канут в прошлое. Наши страны будут сильными, успешными. Я в этом не сомневаюсь. Слава Украине! Слава Грузии! Спасибо огромное.