• 18.22
  • 66.88
  • 76.18
  • 6487.9
Эфир
10:16
2 Мая 2018 г.
Эксклюзив RTVI. Сима Шайн о ядерном проекте Ирана и возможной войне с Израилем
Поделиться:

Эксклюзив RTVI. Сима Шайн о ядерном проекте Ирана и возможной войне с Израилем

/

Накануне решения Дональда Трампа Израиль и Иран обмениваются угрозами. Оказался ли Ближний Восток на грани войны, и что делает Израиль для предотвращения иранской угрозы — в интервью RTVI рассказала Сима Шайн, в прошлом глава отдела исследований в Моссаде и заместитель главы Совета Национальной безопасности Израиля. 


Добрый вечер Сима Шайн, в прошлом, руководитель отдела в Моссаде, заместитель Главы Совета по Национальной безопасности Израиля. Приветствую Вас.

Добрый вечер.

Давайте начнем с простого вопроса. Израиль на пороге войны с Ираном?

Вопрос совсем не простой! Я думаю, что возможность открытого конфликта существует, при том, что иранский министр иностранных дел Джавад Зариф утверждает, что региональной войны не будет. Мне кажется, сегодня Израиль и Иран оказались на скользкой дороге, которая легко может привести к войне. Вопрос, будет ли это в ближайшее время — тут у меня нет ответа. Обе стороны не хотят войны, но история не раз доказывала обратное. Конфликт часто начинается именно тогда, когда его хотят избежать. Если Иран будет придерживаться нынешний стратегии поведения в Сирии и говорить, что он не покинет  эту страну, а Израиль будет держаться своей линии, заявляя, что не допустит иранского присутствия в Сирии, то безусловно рано или поздно мы подойдем к точке начала прямого конфликта.

Вы много лет служили в Моссаде. Израильская внешняя разведка занимается внешними угрозами. С точки зрения Израиля  Иран это стратегическая угроза и его следует рассматривать, как угрозу существованию еврейского государства?

Давайте сначала разделим два этих понятия: стратегическая угроза и угроза существованию государства. Я считаю, что Иран не может угрожать существованию Израиля, но безусловно является для Израиля стратегической угрозой. Сегодня Иран, не имея общей границы, тем не менее, находится рядом с нами и угрожает Израилю. Будь это в Ливане через Хезболлу, на Голанских высотах в Сирии, в секторе Газа или Йемене. Иран пытается быть везде, но я бы не стала говорить, что эти угрозы могут привести к уничтожению Израиля. Не забывайте, что Израиль — это сильное государство, с самой сильной армией в регионе. Это хорошо знают и наши соседи. Просто так сложилось, что обстановка в Сирии выявила определенные точки, в которых есть опасность столкновений интересов Израиля и Ирана. С нашей стороны, поведение Ирана в Сирии является изменением регионального баланса и это требует решений с нашей стороны.

Вы помните, когда в Израиле открыто заговорили о стратегической угрозе со стороны Ирана? Я помню, как в конце 90-х здесь говорили о палестинском терроре, Садаме Хусейне, но про Иран говорили меньше.  Когда это началось?

 В 90-х годах об этом уже говорили открыто. Это началось с ракетной программы Ирана. Ранее об Иране говорили в контексте Хезболлы. Не забывайте, что это главный союзник Тегерана в Ливане. Без поддержки со стороны Ирана Хезболла давно бы прекратила свое существование. А Хезболла, как мы помним, появилась еще в середине 80-х после первой ливано-израильской войны. В начале 90-х отношение было уже другим. Иран имел отношение к теракту в еврейском центре в Буэнос-Айресе….

 В 94-м.

Именно. Уже тогда стало понятно, что между Израилем и Ираном существует серьезная вражда. Конфликты между нами и иранскими сателлитами в регионе периодически возникали и это тянется уже четверть века.

Но переломным моментом все же считается начало ядерной программы Ирана. Когда это произошло?

Иран начал свой ядерный проект еще в конце 80-х, после войны с Ираком. Мы знали об этом с первых дней, наша разведка следила и собирала информацию. Но публично об этом стало известно лишь в 2002 году, когда появились первые публикации в прессе. Это не застало нас врасплох, к этому моменту мы  уже многое знали и четко понимали, что атомная программа Ирана в корне отличается от тех угроз, с которыми мы сталкивались ранее.

Что значит, отличается? С точки зрения финансовых расходов, дипломатии, политики? В чем это выражается?

Угроза в том, что Иран в один день может превратиться в ядерную державу, имея в своем распоряжении атомное оружие. Это не означает, что Иран тут же  начнет разбрасываться бомбами, все же это не принято в современном мире, но это значит, что у Ирана появляется рычаг давления. Угроза применения ядерного оружия — самая серьезная угроза в международной политике и в этом заключается изменение подхода Израиля к иранской проблеме.

И что делает Израиль, еще в конце 90-х. С чего вообще начинается решение подобной проблемы?

Израиль в этом вопросе  делает немало, причем в разных направлениях. Это дипломатическая сфера, где мы очень активно действуем. Это и  сбор разведывательных данных. Израиль был первым, кто указал мировому сообществу о высокой активности Ирана в ядерной области. Здесь уместно напомнить и постоянные выступления премьера-министра на международных площадках, да и в целом, могу сказать, что мы действуем, не сидим сложа руки.

То есть с 2002 года это уже открыто, все понимают, что Иран стремиться к ядерной бомбе?

Это верно. В 2002 году это перестает быть секретом. Впервые о ядерном проекте заявляет представители иранской оппозиции на телеканале CNN. Есть разговоры о том, что представители одной из международных разведок передали им точную информацию. С этого момента в дело вступает МАГАТЭ. В феврале 2003-го представители Агенства начинают вести переговоры с Ираном.

Где вы были в 2002 году? Вы помните?

Конечно, я помню! Сегодня я могу об этом открыто говорить. Я была на службе в Моссаде. Через год, в конце 2003-го , меня назначили на должность руководителя отдела исследований Моссада.

Вы знаете, я тоже хорошо помню 2003 год. Помню, как очень высокопоставленный генерал комментировал на брифинге для журналистов внешние угрозы с которыми столкнется Израиль. Он подробно рассказывал, как до падения режима Садама Хусейна в Ираке Израиль тратил большие средства на сбор разведданных об Ираке. А когда американцы свалили Хусейна, то военная разведка Израиля потребовала от правительства еще больше средств для решения проблем, исходящих со стороны Ирака.  Где же здесь логика, спросили журналисты, ведь угрозу устранили. Ответ был интересный: потому что не ясно, что теперь там будет на территории Ирака. Надо брать в расчет все варианты. С Ираном такая же история, не ясно, чего от них ждать?

 Я думаю, что Иран не похож на Ирак и я как раз не считаю, что после падения режима Хусейна нужно больше вкладывать в разведку в этой области. Наоборот, в тот момент, когда армия Ирака перестала нам угрожать, нам стало намного легче.  Но что касается средств на борьбу с Ираном, здесь я как раз считаю, что увеличение бюджетов полностью оправдано. Тем более после того, как об иранской ядерной программе стало известно на весь мир.

Да и не забывайте, что свержение режима Хусейна стало большим подарком для Ирана. Ранее, американцы свергли режим Талибан  в Афганистане, а недавно практически был разгромлен ИГИЛ в Сирии и Ираке. Такой абсурд. Иранцы получили слишком много подарков от США, которые упростили им жизнь и у них появились свободные ресурсы, которые они стали тратить на своих союзников в других странах — Хезболла, Сирия, Исламский Джихад в Газе и так далее.

То есть можно сказать, что «большой сатана», как называют США в Иране, помогает Тегерану решить региональные проблемы. Израиль постоянно твердит, что Иран пытается завладеть Ближним Востоком, возможно претензии нужно озвучить к Белому дому….

Да (смеется), есть в этом что-то. Это результат событий на Ближнем Востоке. Понятно, что США действовали исходя из своих интересов, не думая об Иране, но в итоге вышло так, что кто-то другой получил выгоду. И это Иран. Именно поэтому усиление Ирана в последние годы является не результатом продуманной стратегии, а стечением обстоятельств, в частности, поведения США в регионе.

Что в Моссаде говорят, когда вам приписывают убийства ученых-ядерщиков, взрывы в Тегеране, вирусы в иранских компьютерах, не просто, правда?

Я не знаю о чем вы говорите. И даже если бы знала, то вряд ли могла бы об этом говорить. Что касается вируса в иранских компьютерах, то речь идет о публикации в американских СМИ, из которых можно понять, что США и Израиль тесно сотрудничают в этом области. Об этом даже сняли фильмы, так что секретов здесь нет. Вряд ли кто-то полагает, что подобные операции происходят случайно. В этих вопросах ничего случайного нет, естественно все они являются тайными и большой шанс, что это помогает предотвратить более глобальные проблемы, как например, открытая война.

Иранцы тоже атакую израильские компьютеры, об этом что-то известно?

Я не знаю, полагаю, что да.

Совсем недавно Израиль взял на себя ответственность за удар по сирийскому реактору в Сирии в сентябре 2007 года. Вы тогда еще были в Моссаде, верно?

 Я закончила службу в январе 2008 года.

То есть уже были не при делах?

Как раз наоборот, я принимала в этом самое активное участие.

Можно сравнивать удар по Сирийскому реактору и возможный удар Израиля по Ирану?

Ни в коем случае! Это две совершенно разные проблемы. Они не похожи ни размерами, ни целью, ничем! Иранская ядерная программа очень разнообразная и насчитывает сотни объектов. Обогащение урана и производство плутония не происходит в одном месте. Иранцы работают в автономном режиме, они не получают практически помощи извне, в отличие от Сирии, которая строила реактор при полной заграничной поддержке. Это был проект Северной Кореи и сравнивать  его с Ираном нельзя.

 С точки зрения обычного гражданина Израиля, что изменилось за 25 лет. Те же угрозы, тот же ядерный проект, тот же Иран. И та же подготовка к возможной войне с Ираном.

Изменилось, поверьте! Да, граждане слышат уже 20 лет “иранская угроза, иранская угроза”, но на самом деле все сложнее. Изменились возможности. Не только у Ирана, но и у Израиля. Изменилась сама ядерная  программа, наконец изменился весь Ближний Восток. Арабские страны стали слабее, некоторые из них просто развалились. Ирак, Сирия, Ливия, Йемен. Египет пережил революции. Суннитский мир теряет свои позиции, в то время как шииты во главе с Ираном наоборот их усиливают. Для Израиля это палка о двух концах. С одной стороны, хорошо, что режимы еще недавно считавшиеся нашими врагами, ослабли, с другой стороны, открылись дипломатические возможности.На фоне иранской угрозы, Израиль находит точки соприкосновения с Саудовской Аравией, дружит с Египтом, перед нами открылись серьезные перспективы в регионе.

Два года назад, когда Йоси Коэн вступил в должность руководителя Моссада, премьер-министр Нетаниягу заявил открыто, что на внешнюю разведку Израиля он возлагает большие надежды в укреплении региональных союзов, намекая на те страны, с которыми у Израиля нет дипломатических отношений. Известно ли вам о попытках наладить контакты с Ираном?

Это не секрет, что Моссад всегда занимался связями с государствами, у которых нет официальных отношений с Израилем. Меня не удивляют подобные заявление премьер-министра. Моссад всегда пытался расширить круг дипломатических связей. Что же касается Ирана, мне сложно говорить, все таки определенное время я уже не там. Но если говорить о шансах на подобные контакты, то они крайне низкие, при том, что я считаю, что искать пути для таких контактов  нужно. Мы должны в этом плане брать пример с американцев, они умеют и воевать и в тоже время устанавливать контакты. Проблема тут в самом Иране. Уже 40 лет там правит режим, сильно зависящий от собственной идеологии. Ненависть к Израилю - один из столпов этой идеологии. Израиль сегодня мог бы оказать помощь Ирану во многих областях, у нас были прекрасные отношения до революции….

И это подчеркивают, говоря о богатой истории персов и евреев. Это два древних народа, которые вполне могут договориться, что же мешает….

Сегодня это маловероятно. Там все пропитано идеологией и ненавистью к Израилю, ненавистью к США. Но обратите внимание - когда им нужно было добиться соглашения, они говорили с американцами. Помните фотографии Зарифа и Керри на озере в Женеве? Значит можно, если сильно захотеть и идеология может отойти на второй план.  Вопрос в том, что сегодня Иран может получить от Израиля? Мы полагаем, что в самом Иране на уровне народа нет ярко выраженного антисемитизма и неприятия к Израилю, как и нет на уровне народа ненависти к США. Это все насаждается сверху. И сверху пока ничего не изменится, ничего не будет. Но я считаю, что оставлять попыток найти пути к диалогу  не следует. В конце концов, мы должны сделать все, чтобы избежать войны с Ираном.

По этой же логике, если Израиль не может найти контакты с иранским режимом, ищут ли там возможности свергнуть режим аятолл?

 Нет, вообще нет… (пауза). Если вы спрашиваете мое личное мнение , то я даже против попыток пытаться свергнуть режим в Иране. Такой позиции я придерживаюсь уже много лет…

Я думаю, американцы могут с вами поспорить….

Возможно, но американцы как раз провалились в попытках свергнуть режимы. Мы тоже имеет печальный опыт, когда вели войну в Ливане. Что же касается Ирана, то я верю, что изменения там наступят. Когда именно - это уже другой вопрос, но они будут! Это будет исходить от иранского народа, того самого, который в большинстве родился уже после революции. Сегодня иранская молодежь умеет задавать непростые вопросы, они хотят жить нормально, поэтому перемены в Иране лишь вопросы времени. Они выходят на демонстрации, жалуются, что правительство тратит много средств на Ливан, Газу, Сирию. Есть недовольство в отношении религиозного диктата. На прошлой неделе у них был спор по поводу сети “Телеграм” - закрывать к ней доступ или нет? Там идет большой спор, общество сильно недовольно, а учитывая богатую историю, как вы правильно заметили, иранский народ быстро захочет перемен. Они себя уважают и любят и последнее чего им не хватает - это внешнего вмешательства.

Главное, чтобы в Израиле точно определили этот момент и вовремя протянули руку мира.

Я уверена, что у Израиля есть многое, чего он может дать Ирану. Например, у них серьезные проблемы с водными ресурсами. У нас есть передовые технологии в этой области, у нас нет никаких территориальных проблем с Ираном и всего 40 лет назад мы дружили. Почему бы нам не возобновить эту дружбу?

Сима Шайн, большое спасибо

Спасибо вам!