Реклама
Эфир
02:41
13 Июня 2020 г.
«Им не нужно засадить человека, а нужно найти истину». Эксперт-свидетель JIT Вадим Лукашевич — о новых выводах следствия по делу MH17
Поделиться:

«Им не нужно засадить человека, а нужно найти истину». Эксперт-свидетель JIT Вадим Лукашевич — о новых выводах следствия по делу MH17

Фотография:
RTVI

В окружном суде Гааги на этой неделе возобновились слушания по делу MH17. Следствие отвергло версию Кремля о причастности Украины к катастрофе «Боинга», а также показало детали фальсификаций улик со стороны Москвы. В МИД России заявили, что обвинители пытались отвести от Киева любые подозрения. Объединенная следственная группа (JIT) пришла к выводу, что «Боинг» сбили российским ракетно-зенитным комплексом «Бук». В интервью RTVI эксперт-свидетель JIT Вадим Лукашевич рассказал, как проходило следствие «изнутри».


RTVI: Официальная Москва много раз давала понять, что считает итог процесса заранее «предопределенным», а его ход — «заведомо заангажированным». Насколько я понимаю, вы были привлечены в качестве эксперта-свидетеля по делу MH17. Расскажите, пожалуйста, как у вас складывалось общение со следствием, какие сложились изнутри впечатления о степени его объективности? И вообще каким было это общение?

Вадим Лукашевич: Мне было очень интересно. Помимо того, что мне задали целый ряд вопросов, на которые мы отвечали. То есть была такая официальная часть. Это было представлено именно как свидетельские показания, то есть под протокол, под запись и так далее.

А вот после и в перерывах мне было интересно понять этих людей, с которыми я имею дело. И что меня поразило, я вам честно скажу, я встречался и с нашими, и со следователями, и с прокурорами, и с органами правосудия — это просто небо и земля, это другой мир, это другая вселенная.

Здесь они даже, с нашей точки зрения, производят впечатление наивных людей. Они очень открыты. У нас это всегда цинизм, это просто выставленная задача — либо оправдать любой ценой, либо засудить любой ценой. А суть дела и доказательства, как правило, мало кого интересуют. То там наоборот: там люди реально ищут истину. Они верят, что они не просто ищут истину. Они вообще не факты собирают, не обвинительное дело формируют. А они борются со злом.

Есть преступление, 298 человек погибло. И они ищут истину. Они боятся ошибиться, потому что их суд — это не наш суд, он состязательный. И мы видим то, что сейчас началось. Защита говорит, что мы там не успели, там не захотели, там нам не удалось, там надо время. Понятно, что защита формирует свою позицию. Это реально состязательный процесс.

Поэтому обвинение должно быть очень уверено в том, что оно говорит. Любое слово, любой факт, любая экспертиза, любое доказательство может и будет оспорено. Поэтому они подходят к делу очень тщательно, очень скрупулезно. Дважды два — четыре? — Да. — А точно четыре? — Да. — А вы уверены? А у вас есть другие ответы на этот вопрос? Примерно так. Понимаете?

Они очень открытые. При этом, допустим, мои попытки спросить что-то по делу (мне же интересно) жестко пресекаются: «Спрашиваем только мы. Вы отвечаете».

Как они работают, в каких условиях, как они опираются или не опираются на общественность, что за ними стоит, давит ли на них кто-нибудь? Мне же это интересно, давит ли кто-нибудь.

RTVI: Должен же.

ВЛ: Должен же. Ну как это так? В свое время я встречал даже замечание премьера Марка Рютте, который говорил: «Совершенно самостоятельный вид власти». И мне было понятно, это была такая поза. Заявление политика, или там оно реально?

RTVI: В этом смысле никакого отличия нет между нами и…

ВЛ: Вот. И что меня поразило, что они действительно хотят узнать правду. То есть не те факты, которые можно будет протащить через суд. Они хотят реально понять правду. Они хотят реально наказать виновных. По большому счету, они представляют собой таких рыцарей в белом, которые борются со злом. У них нет альтернативы, нет компромиссов.

И у меня сложилось такое впечатление, что они очень хотят быть идеальными. То есть если они что-то говорят, они абсолютно в этом уверены. Я вижу моменты, где они сомневаются. И, видя такую позицию, когда они мне задавали вопросы, то я тоже так же отвечал. Я все боялся, что мое некое предубеждение тоже может сыграть.

Поэтому, допустим, они задают вопросы, ты на них отвечаешь. А потом они смотрят свои записи и говорят: «А вы в этой области что-нибудь понимаете?» Я говорю: «Нет. Но могу сказать». — «Не надо. Вы же инженер?» — «Да». – «Скажите, в этой области вы ориентируетесь?» — «Я как инженер ориентируюсь». — «Что значит „как инженер”?» — «Я по мере своей работы с этим сталкивался». — «Вы лично в этой теме работали? У вас есть профессиональный опыт именно в этом узком направлении?» — «Ну, нет». — «Не надо».

Это очень интересный подход. Это не та позиция, что «Я свидетель. А что случилось?» Здесь как раз очень четкие вопросы. И когда ты отвечаешь (ты понимаешь, что ты там не первый такой), они пытаются оценить, насколько ты весом, насколько ты прав. С одной стороны, они наивные, как дети. Знаете, такое ощущение непредвзятости, неиспорченности, непорочности.

У них есть задача. Например, там была такая очень интересная ситуация, пока я с ними работал несколько дней по восемь часов в день, здесь наши очередные официальные лица сказали совершенно ерунду и ложь. И вечером я увидел это у себя в фейсбуке, прихожу — и они возмущены. Они настолько искренне возмущены: «Как это так? Должностное лицо в погонах может так откровенно врать?!» То есть такое детское удивление. Казалось бы, там люди моего возраста или старше. Причем, работают в прокуратуре. Казалось бы, да? Мы же все равно подходим к этим людям, как «могут наркотики подбросить или что-то еще». Здесь меня это поразило, как будто это реально другой мир. Нажал кнопку Reset, и все перезагрузилось. То есть презумпция невиновности — в первую очередь.

Мы сейчас уже видим, как начался суд. А в первые дни суда (это было 9-10 марта) о чем говорит прокуратура? Что она готова предоставить защите всю имеющуюся информацию, все документы, которые не вошли в дело. Но вдруг защите это будет интересно и полезно. Поэтому они говорят защите: «Вы поделитесь позицией. Тогда мы вам еще найдем».

Более того, все экспертизы, которые будут делаться, если они будут иметь неоднозначность, они будут трактоваться 100% в пользу обвиняемых. То есть ты с ними разговариваешь, ты понимаешь — вот она презумпция невиновности. Вот как оно должно быть.

С точки зрения интересов суда, чтобы приговор был легитимный, а авторитет судебного решения был очень высок, позиция должна быть абсолютно безупречна. Именно поэтому любой факт, который будет двояким… «Вот если мы найдем случайно, мы доказываем, допустим, вину Пулатова и находим какие-то подтверждения в пользу Гиркина, то мы их не прячем, мы не проходим мимо, мы их собираем и отдаем адвокатам Гиркина» (если бы они были). Вот эта позиция меня, честно говоря, шокировала.

Я понимаю, что это сейчас продолжение того моего контакта со следователями. Я понимаю, что это совершенно другая судебная система. Она построена на других принципах. Им не нужно засадить человека — им нужно найти истину. О чем и сказал судья на первом заседании, что «мы будем заседать до тех пор, пока не узнаем истину». И для меня это был очень богатый опыт, очень интересный опыт, потому что я увидел другую сторону — как это может быть, как это должно быть.

RTVI: А то, о чем вас спрашивали. Например, инженер вы, знаете вы, разбираетесь ли. Они требовали какого-то подтверждения? Если вы говорите, например, «да, я с этим работал».

ВЛ: Нет. Я понял так: когда они меня пригласили, они уже понимали, с кем они имеют дело. Когда они на меня вышли, они со мной связались. Я, честно говоря, даже сначала не поверил. Потому что я не свидетель в чистом виде. То есть я на месте не был. Другое дело, что есть некий опыт, багаж знаний, по которым я делаю некие умозаключения. Если человек участвовал в реальных испытаниях по боевой живучести самолетов, он знает, как самолет разрушается, как его поражает ракета, он видит эти десятки и сотни отчетов, которые он же сам делает по итогам испытаний, описывает эти фотографии, то естественно, что когда эти фотографии посторонние, он знает, что произошло, как, чем это было сбито, что случилось и так далее.

Поэтому, когда они ко мне обратились, я спросил: «Вы понимаете, что я не свидетель в чистом виде?» Они говорят: «Мы понимаем». Я их переспрашиваю: «Вы понимаете? Может быть, вы просто ошиблись?» — «Нет, нет, нет. Нам нужны именно вы. У нас именно к вам есть целый ряд вопросов». Поэтому, когда я приехал, этот вопрос не возникал. Но естественно, что в процессе общения, когда мне нужно было что-то подтвердить, я приводил известные мне примеры. Не потому, что я в чем-то убеждал, а просто когда я говорю с людьми, особенно незнакомыми, по таким сложным темам, я стараюсь быть достаточно убедительным. Какие-то примеры приводишь и так далее.

Поэтому в этом плане у нас вопросов не возникало совсем. Я четко сказал, где я работал. Это было давно. Мне скрывать нечего. Тем более, что это уже было больше 15 лет назад. Там все сроки, подписки давно вышли. Да и по той моей работе вопросов, естественно, не возникало. Есть реальная ситуация, есть самолет, сбитый зенитной ракетой. И там эти вопросы мы проговариваем.

RTVI: Несколько часов на этой неделе гособвинение посвятило развенчиванию версии об украинском «Буке», об украинских самолетах, которые могли сбить самолет. Все эти версии выдвигала именно российская сторона. По итогам этих трех дней у вас сложилось впечатление, что точно можно отнести к фейкам?

ВЛ: Конечно. Я скажу больше того, что эти материалы, которые следствие обрабатывало…. То есть я понимаю, помня те свои встречи со следователями, что они сами в это не верят. Они ни на минуту не допускают, что эта филькина грамота Российского союза инженеров, которая появилась… Помните эту историю про 4-километровый «Боинг»? Это геометрия шестого класса. Но, тем не менее, так как это было выплеснуто в паблик, они вынуждены это принимать, рассматривать, анализировать и опровергать. То есть не один факт, как мы говорили, что «с информацией России не считаются, наши данные игнорируются» — ничего подобного.

Самый дикий бред брался во внимание, рассматривался, анализировался. И только когда находили четкие аргументы, почему это не так, это отметалось. И сейчас, кстати, опять в речи прокурора все эти альтернативные версии приводится. А ведь версий на самом деле было много. Ведь основная версия у нас о том, что самолет сбил «Бук», ракета была запущена с территории сепаратистов в районе Снежного. Я называю «сепаратисты». Все цепляются к этому. Но я считаю, что это наиболее нейтральное слово.

Помимо этого, это было уничтожение другим самолетом (истребителем, штурмовиком), это взрыв на борту, это запуск другой зенитной ракетой (либо «Бук», но из другого района, либо вообще ракетой другой системы). Но на самом деле версий гораздо больше.

Например, попадание метеорита. То есть это тоже рассматривалось. Делались соответствующие запросы в обсерватории и так далее. Или, допустим, столкновение со спутником, сошедшим с орбиты, рукотворным метеоритом. Делался запрос в Европейское космическое агентство, которое следит за космическим пространством, был ли в этом районе сход какого-то неуправляемого космического объекта. Они подходили буквально, и они подходили скрупулезно.

Я, например, не знаю в истории авиации еще какую-либо авиационную катастрофу, которая рассматривалась бы так тщательно, так технически грамотно, в таком объеме и так скрупулезно.

Если допустим доказательство, что это «Бук». Украина две ракеты сначала препарировала, потом четыре еще разобрала. Провела два тестовых испытания. это взрыв боеголовки и отдельно ракеты в эталонных условиях. Не как делал «Алмаз-Антей».

Дальше. Эти данные были переданы голландцам. В Финляндии тоже была взорвана ракета. Сами голландцы потом взрывали. Разобрали до винтика. Головную часть ракеты, где этот блок управления, РЛС… Разобрали полностью, чтобы понять, какие там алгоритмы, как она летит, как она наводится и так далее. Произвели прожиг двигателя, замерили тяговые характеристики двигателя, все эти разбросы — тяги, как там что. Исследовали этот дымный след. я так посчитал, чуть ли не 10 ракет было препарировано, причем разных типов. 9М38М1. Везде, кстати, была самая современная боеголовка с бабочкой. То есть все это было просмотрено, все проанализировано.

Я просто вспоминал, как сделал «Алмаз-Антей» два эксперимента и выдал, что «у нас самые большие компетенции». Ребята, все. Все самые компетенции теперь уже не у вас. Разобрано все до винтика. Когда проводилось техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов, а потом к отчету российская сторона выдала замечание, что у «Алмаз-Антея» была меньшая потеря массы. И голландцы тогда ответили, что это же у вас было на земле, а в реальности это было 10 км. Они провели специальный подрыв, чтобы изучить, как эти поражающие элементы при преодолении разных преград теряют массу и форму. Это все было изучено.

В свое время Россия говорила, что они провели элементный состав металла, этих осколков, но не назвали сорта Минстали. Сейчас они говорят, что они даже по следам фризы исследовали станочный парк, на котором эти маленькие готовые поражающие элементы делаются. То есть объем работы колоссальный. Это мы говорим только о ракетах.

Если посмотреть описание, как они работали с останками людей — до опознания, до генетических экспертиз. И рентгенограмма каждого осколка, и описание, и МРТ каждого фрагмента — большого, малого. Это колоссальная работа. Они брали так каждый аспект. Радиолокационные данные, которые то ли есть, то ли нет. Даже запрашивают Китай по спутникам. Спутники у кого есть? У России, у Америки, у Китая. И Китай сказал: «Спутник был, но не работал». Смотришь, каким широким неводом они захватывали, потом вычерпывали, все это отсеивали и анализировали. Это реально пять лет. Почти шесть скоро будет. Пять, если мы говорим о том, что это обвинительное заключение объемом большее 30 000 страниц, они передали его, по-моему, в сентябре-октябре.

И в самом деле. Я пытался для себя понять, был ли еще в истории авиации такой объем по расследованию катастрофы. Катастрофы были разные — большие, маленькие. По длительности были. Но по такому объему…

Подрывают ракеты сплошь и рядом, в трех местах, в трех разных странах, чтоб изучить одно, другое, третье. Это, конечно, потрясающе.

RTVI: В этом неводе что-то осталось из российских версий на сегодняшний день? Понятно, что «российские инженеры» покинули этот невод в первую очередь. А «Алмаз-Антей», например? Какая вообще из российских версий хотя бы чуть-чуть жизнеспособна?

ВЛ: Из российских версий жизнеспособна первая. То есть радиолокационные данные. В той части, что никакого другого самолета рядом с этим рейсом MH17 не было. Это раз.

Вторая часть — это то, о чем говорил концерт «Алмаз-Антей» на своей первой пресс-конференции 2 июня 2015 года. Там было сказано так, что если это был «Бук», то это был «Бук» и это была ракета 9М38М1. От этого потом «Алмаз-Антей» отказался, потому что уже осенью того же года он говорил, что это была более старая ракета 9М38. И в том, и в другом случае это было в Зарощенском. Но то, что это был «Бук», это был «Бук». Пожалуй, в общем-то, и все. Вот так навскидку из российских данных.

Да, еще есть интересный момент, что еще когда велось техническое расследование Совета по безопасности Нидерландов, они попросили «Алмаз-Антей» просчитать по каким-то данным район запуска ракеты. «Ал"маз-Антей» этот район запуска просчитал. Он потом от него, опять же, отказался. Это оказалось как раз сельскохозяйственное поле в районе поселка Первомайского и южнее Снежного. И это то, что сейчас находится на 146 странице итогового отчета Совета по безопасности Нидерландов, обнародованного 13 октября 2015 года и принятого ИКАО. Вот это осталось. Все остальное мимо кассы.

RTVI: Пока суд не решил. Условно назовем — это реальная?

ВЛ: Это реальная.

RTVI: То есть это на 146 странице сейчас указано, потому что это «Алмаз-Антей», а не потому что свидетели…

ВЛ: И там прям написано, что это «по данным „Алмаз-Антей”». Что сейчас делает суд? Есть обвиняемые, которых указало следствие. Следствие сказало, что самолет погиб так-то, так-то, виноваты вот эти обвиняемые. Суд сейчас решает, будут ли обвиняемые преступниками или их оправдают. Он определяет степень вины.

Но есть вещи, которые суд не может сделать. Он не может принять решение, допустим, «Это был не „Бук”». Именно потому, что техническое расследование, которое определило, что это был «Бук», оно закончилось осенью 2015 года. Итоговым отчетом он представлен в ИКАО. ИКАО его приняло. Россия дала целый ряд замечаний. Кстати, не только Россия, Украина, по-моему, тоже. Там есть отдельные замечания. Что-то принято, что-то не принято потому-то, потому-то и потому-то. Вот эти вещи технически уже не попадают по суду.

То же самое с вопросом незакрытия Украиной воздушного пространства. Это как раз прерогатива ИКАО. И там есть отдельно целый раздел в этом отчете, где рассматриваются все правовые аспекты, были основания, не были основания. Украина не закрыла. Должна была, не должна была. Имела ли основания. Авиакомпания летела.

Ведь маршрут определяет авиакомпания «Малазийские авиалинии». Есть их вина, нет их вины. Аэропорт вылета Амстердам. Когда закладывается программа в бортовой компьютер, были основания, не было оснований?

RTVI: Были ли НОТАМы.

ВЛ: Да, какие были НОТАМы, какие вопросы по НОТАМам. В том же отчете вообще проверена практика, а как было в других случаях? Около 20 вооруженных конфликтов (Сомали, Эфиопия и так далее). Рассмотрены: нигде не закрывалось небо. Нигде. Самое интересное, что даже в Сирии, когда уже наша кампания началась, небо тоже было не закрыто.

И как раз вот эти все вопросы были рассмотрены и вердикт такой, что у Украины были основания. То есть она понимала, что возможно, да? Но вот обязательств, что она должна была, этого нет. Поэтому я всегда на этот вопрос отвечаю, когда меня спрашивают, я говорю, что моральная вина есть, а юридической нет. Именно поэтому все иски, которые были возбуждены сразу, еще в конце 2015 года, родственниками против Украины за незакрытые, они до сих пор не получили движения. И периодически даже сейчас парламент Нидерландов, оппозиция в нидерландском парламенте опять пытается эту тему поднять.

И адвокаты, опять же, ее подымают. Но обвинение говорит очень просто, что это совершенно не их вопрос. Они все равно судят людей за конкретное преступление. Более того, за тот факт, что они хотели сбить военный самолет, перепутали — сбили гражданский, то же самое. Прокурор говорит четко: «Если вы стреляете в своего врага, а попадаете в случайного прохожего, убийство все равно остается убийством, все равно вас судят за убийство».

Потом еще такие очень интересные моменты. Подпадает ли обвиняемый под гуманитарное право? Гуманитарное право — это право комбатантов, что если на войне ты соблюдаешь законы войны, то ты имеешь право убивать. Это понятно. Но там есть право комбатанта в том смысле, что тогда ты должен выступать от лица какого-то государства, ты должен быть военнослужащим со всеми атрибутами. А так как за ними никакое государство не стояло (ни ДНР, ни ЛНР, таких государств не существует, их даже Россия не признала), они никакой региональной армии не принадлежали, то это просто бандиты.

RTVI: Защиты государства…

ВЛ: Нет. Понимаете, получается такой интересный казус, что мы пять лет говорим, что их там нет: «Это не наши. Это не наши». И теперь юридически не ваши. Они ничьи. Именно поэтому… А степень летальности оружия (пистолет, нож или «Бук») — это говорит только о том, что жертв больше. Но с юридической точки зрения все то же самое.

RTVI: Ситуация с данными радаров. Разная информация. Некоторые говорят, что какие-то радары не работали, какие-то были на территории сепаратистов. Россия в свою очередь говорит, что это Украина что-то утаивает. Что здесь?

ВЛ: Смотрите по радарам. Идет война рядом с нашими границами. Соответственно, с российской территории у границы непосредственно в 2-3 км расквартирована 40-тысячная группировка. Естественно, что мы полностью контролируем все воздушное пространство Украины. То есть мы наблюдаем за ними военными радарами, имея полностью всю информацию.

Естественно, что у Украины идет война. Она тоже должна наблюдать все-таки военными радарами. Но, опять же, мы-то наблюдаем, потому что нам интересно и чтобы к нам ничего не прилетело. А Украина понимает, что, во-первых, у сепаратистов авиации нет. Если она в этот день не летает, то в воздухе более-менее спокойно. Но она все равно наблюдает, потому что есть случаи (они зафиксированы), как наши вертолеты, дроны, которых там сбивали, нарушают воздушное пространство Украины. То есть военные обеих сторон наблюдают.

Естественно, гражданские. Летит самолет. Украина его проводит. А наш ростовский Центр управления воздушным движением готовится его на сопровождение взять. И вот с самолетом случается такая неприятность. Еще очень важный момент. Гражданские радары, которые потом мы нашли, эти показатели «Утеса-Т», они имеют дециметровый диапазон. Потому что самолет (тот же самый «Боинг») — 60 метров, длина и размах, примерный порядок. Поэтому для того, чтобы увидеть такую большую цель, метрового диапазона вполне достаточно. Это гражданские трассовые радары, которые не наводятся и не обнаруживают. Они просто строят трассы и проводят.

Мы из курса физики знаем: для того, чтобы волна видела какой-то объект, длина волны должна быть на порядок меньше размера объекта. Именно поэтому гражданские радары не должны видеть «Бук», который имеет пять метров в длину и, соответственно, меньше метра в толщину. Причем, гражданский радар, тот же самый «Утес-Т» — оборот 10 секунд. Военные радары, которые смотрят как раз на военную цель… А воздушные цели — это в том числе и крылатые ракеты, и маломерные аппараты, и любые ракеты — там сантиметровый диапазон. Именно поэтому они прекрасно видят любой метровый объект.

А теперь получается такая ситуация. Когда этот самолет падает, вечером 17 июля 2014 года Владимир Путин (это известное видео) выражает соболезнования и дает указания военным дать всю информацию для того, чтобы все узнали правду. Наши военные не дают ничего. То есть все пресс-конференции военных по радарным данным дают данные гражданских радаров.

На пресс-конференции 21 июля 2014 года говорится о том, что показываются данные с Донецкого и Батуринского. Это гражданские локаторы. И это вторичные данные. Потому что когда выясняется, что мы должны хранить гражданские данные не меньше 30 дней (это требования ИКАО), а у нас они не сохранились, как было сказано. То есть «у нас ничего не сохранилось — вот вам вторичные данные; локатор что-то показывает, а это дело снимают — вот, пожалуйста, смотрите». Это не исходные данные. Первичные данные — необработанные данные. Вторичные — это когда уже вторично все.

У Украины ситуация более печальная, потому что так получилось, что один локатор стоит на ремонте, регламентные работы как раз на этот период с утра до вечера. А другой, тот, который должен был показывать все, боевыми действиями выведен из строя. Мы помним Донецкий аэропорт и все, что с этим связано, — бои. У Украины такая ситуация. То есть для проведения самолетов на своей территории у них вроде как все достаточно. А вот когда что коснись конкретно посмотреть, то у них первичных данных нет.

RTVI: Для того, чтобы видно было точку, этого достаточно.

ВЛ: Все детали, да. А транспондер — это вторичные данные. Соответственно, сейчас даже прокуроры говорят о том, что есть четкое понимание того, что у России были первичные данные.

Дальше. Понятно, что у наших военных были первичные данные. Но уже в 2016 году 28 сентября на первой пресс-конференции было сказано очень интересно, что Украина передала данные военного радара, который стоял где-то там в 250 км в сторону Харькова, проводил какие-то наладочные работы, и он заснял эти первичные данные. То есть данные военного радара Украина передала. Все разговоры о том, что Украина не передала и там ничего нет — это ложь. Украина передала.

Другое дело, что этот радар занимался своими задачами. Эту ситуацию записал совершенно попутно, случайно. В целях экономии памяти там стояли фильтры, которую много информации отсекли. Поэтому несмотря на то, что он военный, самолет виден, как он исчез, виден. Боевой расчет, который сидел у экрана, это исчезновение метки видел. Но никакой зенитной ракеты там нет. То есть так был локатор настроен.

А у нас ситуация такая, что мы сначала сказали, что мы данные стерли, не стали хранить, а потом через два года, опять же, 26 сентября 2015 года на брифинге Минобороны мы сказали, что «они нашлись». Это данные гражданского трассового радиолокатора «Утес-Т» дециметрового диапазона. И что интересно, они были переданы голландцам в устаревшем 32-битовом формате, в то время как уже принят формат ASTERIX 64-битный, и он применяется в том числе в России. Поэтому там еще полгода они не могли прочитать.

Проблема вся в том, что этот формат ASTERIX видит и фиксирует внутри себя любое вмешательство. А 32-битный — нет. И вот сейчас уже прокурор сказал о том, что вполне возможно, это очень легко сделать, в этих 32-битовых данных ракету просто стереть, как будто ее не было.

Кстати, очень интересный момент. Когда Минобороны на пресс-конференции 26 сентября 2018 года презентовало на большом экране эти данные, то там видны эти пометки от помех (от облачности и так далее). Так вот, видно, что вычищены. То есть если мы смотрим на карту метеообстановки, облачность сплошная, а там она, в общем-то, такими регионами.

Извините, я поправлюсь. «Утес-Т» — это дециметровый диапазон. У него длина 23 сантиметра. А военные — это уже сантиметровый диапазон (2-3 см). Это очень важно. Это та грань, когда один ракету видит, а другой не видит.

Более того, военный, как правило, если среди воздушных целей возможна ракета, это очень быстролетящий объект, поэтому он настроен на фиксацию именно быстролетящего объекта. Соответственно, гражданский — обзор неба раз в 10 секунд, там возникают большие вопросы.

RTVI: Ну, да. Вот на этом блоке слушаний речь шла о спутниковых снимках США, которые были предъявлены гособвинителю, приобщены к делу, но так и не обнародованы. Как это можно воспринимать? Не сможет ли российская сторона использовать это как некий козырь?

ВЛ: Она это использует с самого начала. Помните, как говорил Леонтьев? «А предъявите ваши данные, скоты». Имелось в виду как раз, что скоты — это американцы. «Предъявите ваши данные».

На самом деле, если смотреть по спутникам, дело в том, что все спутники имеют элемент орбиты, который находится в том или ином виде в открытом доступе. Вот те спутники, какие могли это видеть, — это спутники новые на тот момент. Это американская система предупреждения ракетных запусков SBIRS. Она видит инфракрасное излучение факела стартующей ракеты. Она предназначена для фиксации пуска межконтинентальных баллистических ракет, которые имеют массы в десятки тонн, двигатель работает на больших высотах (десятки километров). Но она имеет уникальную чувствительность.

Поэтому, когда американцы говорят, что «мы видели», нашим военным очень хочется узнать, видели или нет. Потому что одно дело — видеть большие ракеты, и совсем другое дело — если система может фиксировать запуск маленькой ракеты, которая летит на высоте нескольких километров на фоне облачности и сквозь облачность. Тем не менее, американцы говорят, что снимки такие есть. Эти снимки были переданы голландцам через военную разведку Нидерландов. И они приобщены к делу очень своеобразно. Потому что они секретны.

Естественно, что американцы не могут их рассекретить, потому что станут понятны технические возможности их системы, стратегически обеспечивающей их национальную безопасность. Поэтому сделано очень интересно. Есть снимки, есть меморандум — описание того, что есть на этих снимках. Меморандум открытый, снимки закрыты.

Это они обсуждали специально, потому что, если снимки приобщать к делу, значит суд будет закрытый. Естественно, что это делать нельзя. Поэтому они сделали таким образом. Открытый меморандум в деле. И на нем написано, что «на снимке видно то-то, то-то, запущенное оттуда в такой-то момент времени». А сам снимок где-то есть.

RTVI: Меморандум суда?

ВЛ: Меморандум американцев. Описание этого снимка. То есть снимок и описание. Они описание называют меморандумом. Этот меморандум в суде. И один из судей под присягой, который имеет форму допуска, он посмотрел снимок (ему показали) и меморандум. И он теперь в суде будет говорить под присягой о том, что этот меморандум абсолютно точно описывает этот снимок.

RTVI: То есть такой нотариус?

ВЛ: Да. То есть по большому счету снимок предъявлен не будет. Он не рассекречен. Но есть его описание, которое человек под присягой подтвердит и скажет, что это описание абсолютно соответствует этому снимку. Для суда юридически этого достаточно. Соответственно, такая процедура, они на нее пошли после таких долгих колебаний, раздумий. А суд, для того чтобы соблюсти формальную процедуру, сейчас запросил американцев снимок рассекретить. Американцы, как они говорили пять лет подряд, сказали «нет».

И мы сказали: «Как же так? Им есть что скрывать!» То есть на самом деле это спекуляция. Эта процедура была известна с самого начала. Она именно такая. При этом наши снимки, как уже было заявлено судьей, вообще не соответствуют действительности. Там фактически прокурор еще на заседании в начале марта подтвердил, что российские снимки, которые были предъявлены нашим Министерством обороны 21 июля 2014 года всему миру, — это подделка. А сейчас уже прокурор сказал на выступлении 9 числа, что эти снимки, которые мы им все-таки передали с того брифинга, имеют очень маленький размер и плохое качество. И когда попросили исходники, Россия ответила, что не сохранились. Понятно, да? Исходники как раз показывают… На этих снимках кто только ни топтался. От BellingCat до всех прочих. Потому что там все другое. Там условия съемки разные. Там метеоусловия разные. Там видно, что растительность не соответствует.

Сейчас любой может залезть в GoogleMaps или в GoogleEarth и посмотреть исторические снимки. И видно, что на снимках Министерства обороны на эти даты есть детали — растительность, трава, деревья, которых здесь нет. Понятно, что эти снимки сделаны не в это время. Когда — это вопрос уже другой.

RTVI: Или Google врет.

ВЛ: Или Google врет, да. Но Google — это совсем другая история.

RTVI: Процедура понятна. Фактически, с юридической точки зрения, можно сказать, что снимки предъявлены были.

ВЛ: Да. Мы же смешиваем две вещи. «Не рассекретили» и «скрыли» — в данном случае это не тождественные понятия. Потому что мы считаем, что все, что предъявлено в суд — это все нам, нам, нам. Сберкнижку мне, мне, мне. А кто мы такие? Мы же не участники расследования. Мы только участники судебного процесса со стороны, как привлеченные адвокаты, потому что наши обвиняемые. В общем-то, и все. То есть суд будет выносить решение, не оглядываясь. Есть обвинение, есть защита, есть слушание. И суд будет решать.

RTVI: Одновременно российские медиа продолжают выбрасывать массу пестрой информации, противоречащей не только материалам дела, но и последним официальным версиям российского Минобороны. Лишь пример: новые «сенсации» об украинском самолете, сбившем якобы «Боинг», от «Бонанза-медиа». «Бонанза-медиа» принадлежит бывшей сотруднице Russia Today, которая находилась в зоне конфликта. Мы тщетно пытались пообщаться в Нидерландах с госпожой Ерлашовой. К сожалению, не получается. В чем вы видите все эти задачи выпуска?

ВЛ: Очень хорошо сказала судья на последнем заседании 10 марта. Она сказала о том, что это кампания по дезинформации. Там у нее даже есть очень хлестая фраза, что она сначала перечисляет все эти российские версии, потом опровергает одну, другую. Постоянная смена позиция. По каким-то — смена, по каким-то — неопределенность, по каким-то — просто вброс информации. Там просто хаос, там нет правды. Там ее искать бесполезно. И не найдем мы ее никогда. Это сознательная информация. И там сказано, что все это идет от России. И даже такая интересная фраза, что это уже классический учебник по дезинформации на основе действий правительства России за последние пять лет. И там четко говорится, что суд должен понимать, что эти действия — кампания дезинформации, они будут продолжаться и во время действия суда.

Что мы наблюдаем сейчас? Возникают какие-то новые очевидцы. Эти же очевидцы, которые видели самолет, летящий за «Боингом», они противоречат инструментальным данным нашего Министерства обороны, где локатор «Утес-Т» ничего не видел.

Очень мало людей, которые следят за этой историей с начала до конца и помнят все. То есть если человек просто включил — «а, Украина скрыла радиолокационные данные», «а, Америка скрыла данные со спутника», «а вот тут целый десяток свидетелей, которых никто не видит и все игнорируют», понятно, что «следствие было неправильным, а суд ангажирован». Идет задача дискредитировать. Сначала надо было дискредитировать следствие, теперь надо дискредитировать суд.

А если суд не ангажированный, что бы он там ни заседал, он все равно что-то примет — да нам на это плевать. На самом-то деле нам, конечно, не наплевать. Но это как раз в значительной степени для внутреннего употребления. Но та же самая «Бонанза» — это уже работа на внешнюю аудиторию. Мы можем вспомнить диспетчера Карлоса, который якобы в Борисполе видел, как два штурмовика летели за «Боингом».

Потом через два года выяснилось, что это испанский уголовник, который находится в Интерполе в розыске за мошенничество, за неуплату алиментов. А за диспетчера он себя выдавал, потому что ему Russia Todayплатила 48 000 евро. Вот так мы делаем сенсации. Поэтому, конечно, это все будет продолжаться. Это надо совершенно спокойно воспринимать. И суд это понимает. И обвинение это понимает. И то, что я видел, будучи в Голландии, говоря со следователями, и они это понимают. Их это просто возмущает. Мы уже, может быть, посмеиваемся, а там это люди воспринимают всерьез. И это формирует тот самый негативный образ России. Если мы сами обляпались полностью с ног до головы, то потом что на кого-то сетовать, что нас все обходят? Ну, извините. Этот облик России мы создаем сами в силу ряда причин.

RTVI: На процессе четыре обвиняемых. Но лишь один с адвокатом. И стратегия его защиты — это в основном затягивать процесс. По-вашему, это общая стратегия российской стороны?

ВЛ: Это сложно. Конечно, затягивание — это в любом случае хорошо. В надежде, что заболтается (либо шах умрет, либо ишак) и так далее. Вообще я хочу сказать, что защита вправе делать все, что идет на пользу их подзащитному. Поэтому то, что они пытаются затягивать — это нормально. Причем, у них хорошая причина: «Мы не можем говорить с нашим подзащитным Пулатовым по телефону, потому что он не умеет пользоваться телефоном. Он не знает, что такое Zoom. И вообще по открытым линиям связи мы не можем, потому что прокуратура: все узнают все наши секреты. А выехать нельзя». Реально выехать нельзя, потому что границы Евросоюза закрыты и так далее. То есть совершенно объективная причина.

Поэтому изначально было понятно, что суд будет долгим. И это хорошо. Это то, о чем мы с вами уже говорили. Защита должна использовать все доступные способы, включая искусственные, даже очевидные всем — затягивание процесса. То есть если защита какой-то способ не использует, то потом мы можем говорить: «Вы знаете, суд принял нелегитимное решение. Это не учли, то не учли». Прокуратура как раз говорит, что это в наших интересах, чтобы дать защите все возможности, просто все. И вот когда она использует все, что она смогла предъявить. И тогда, когда уже будет решение суда, оно будет, что называется, железобетонным.

Поэтому защита сейчас идет по затягиванию процесса. Это тактика. Но, опять же, смотрите, четверо обвиняемых. Леонид Харченко — украинец, он уже находится под стражей. Я так понимаю, что на всякий случай. Не знаем.

А есть три россиянина. А защита только у одного. Причем, сам Пулатов, который выступает, он выступает в суде. Те не выступают в суде, никак не представлены. А этот выступает в суде через защитников. Сам Пулатов говорит, что он вообще не виноват. Он говорит то же самое, что и все остальные. Но у него есть защита.

Если посмотреть ролик из зала суда, там сидит порядка 7-8 человек. Это российские адвокаты, это голландские. Адвокаты в Голландии очень дорого стоят. Поэтому мы понимаем, что Пулатов не сам платит за свою защиту.

И по большому счету даже за год-два до начала суда я говорил о том, что самая интрига — как мы будем участвовать в суде. Мы суд не признаем. Он нас вообще не касается. Но он начнется, хотим мы или не хотим. И вот как мы будем участвовать? Потому что участие даже через защиту — это как раз возможность влиять на ход суда. Более того, это доступ к документам обвинения, к судебным документам. И поэтому я так полагаю, что защита Пулатова возникла как раз так. Он ведь тоже мог, как и все остальные, говорить, что «мы ни причем». Но она возникла как раз именно потому, чтобы российская сторона в большом смысле понимала, что есть у обвинения, какова степень весомости, доказательности всех предъявленных улик и как можно их опротестовать.

Именно поэтому сейчас говорить о линии защиты сложно, потому что она реально должна посмотреть все, что есть у обвинения. Они для этого там существуют. И потом они должны с этими делами приехать, обсудить здесь. У нас тут целый Минюст, у нас Следственный комитет, у нас есть грамотные люди, которые могут не только фабриковать дела. Они должны понять. Найти эту слабину. Это либо телефонные переговоры, либо какие-то показатели свидетелей, либо что-то еще. Пока, я допускаю, что у защиты в самом деле линии поведения нет. Сейчас надо тянуть время, потому что если время не тянуть и нет коронавируса, то тогда идет досудебное рассмотрение, а рассмотрение дела по существу — это сентябрь. То есть с сентября по 21 марта следующего года.

Сейчас коронавирус, очевидно, это сдвинет все дело на несколько месяцев. Поэтому я думаю, что, скорее всего, конечно, в следующем марте это дело может не закончиться. Но, тем не менее, то, что уже сейчас предъявило обвинение буквально за три дня слушаний, видно, насколько тщательно проведено это все описание расследования. По каким направлениям — отдельно радиолокационные данные, отдельно телекоммуникационные данные, отдельно свидетели, отдельно жертвы, какие экспертизы, что, чего, как. Они сейчас это представили.

А дальше будем смотреть, что делает защита. Защита делает свое дело. Это нам бы поучиться, что есть такая защита, которая может прийти и сказать: «Я ходатайствую о переносе». Где у нас так?

RTVI: Насколько, по-вашему, внимательно прокуратура следит за публичными выступлениями обвиняемых?

ВЛ: Очень внимательно. Это видно по выступлению. Потому что они приобщают к делу любое публичное выступление. Они понимают, что трое обвиняемых вообще никак в суде не присутствуют, но они за ними следят. Поэтому приобщается любое заявление. Допустим, в начале марта (10 числа) последнее выступление прокурора. Она обращается к защите, что бы она хотела от них получить, и к тем обвиняемым, которых нет в суде. Помимо Пулатова. К Гиркину есть вопросы такие, такие, такие. «Мы знаем, что он следит». Чтобы он ответил, если захотел. И так далее. Дубинский.

Я не говорю, что «мы будем следить, так как связи нет». «Мы следим обо всех публичных заявлениях, считаем, что это выражение позиции». И неважно, где. Он здесь в зале суда выражается или где-то там в России.

И как раз сейчас мы знаем, перед самым судом: Гиркин сказал о том, что ополченцы не сбивали. Это позиция. То есть это как бы ответ на какие-то вопросы. Я уверен, что это отслеживается и будет приобщено к делу.

Что-то вечером произошло в наших СМИ. И с утра следователи уже обсуждают это дело, знают, между собой возмущаются, согласны, не согласны. Они очень четко мониторят.

Я могу сказать, что когда все это случилось, то несколько сот человек в прокуратуре Нидерландов отслеживали публикации в интернете на эту тему. Специально сидели и этим занимались. Поэтому естественно, что они мониторят. И высказывания этих четверых обвиняемых — безусловно.

Ведь у каждого из них есть право в любой момент принять участие в суде. Более того, у них даже есть право в середине или во второй половине процесса сказать: «А я решил участвовать. Но все, что без меня тут говорили, давайте переговорим». И по законодательству, суд будет обязан начаться сначала. Это, кстати, тоже одна из линий или возможностей затягивания процесса и так далее.

Именно поэтому сейчас прокурор ставит речь о том, что обвиняемых четверо, а дело рассматривается вне взаимосвязи. Они идут как бы параллельно. С разными скоростями, с перетечкой информации. И потом одновременно заканчиваются. Но они не особо связаны, потому что каждый из них может попробовать саботировать не только свое дело, но и весь процесс.

RTVI: Стратегия.

ВЛ: Им и деньги платят, и немалые. Это ж понятно.

RTVI: BellingCat и официальные расследователи (прокуратура, следствие) во многом ориентируются и получают информацию из бытовых утечек. Кто-то не выключил телефон, кто-то где-то сфотографировал на фоне какого-то дома с адресом. Что-то такое, да? И очень часто такие вещи происходили от военных, условных ополченцев.

Примерно в это же время вышел сначала приказ Минобороны, потом…

ВЛ: Потом был принят федеральный закон. И вот уже недавно президент России подписал изменение в уставы.

RTVI: Не было ли это инициировано?

ВЛ: Конечно. Именно это. То, что мы говорим — 40 000 человек наших стояло. Где они стояли? Мы же знаем эти «Буки», которые приехали из-под Курска, они же ехали в июне. Они приехали 23-26 июня, еще месяц стояли, прикрывая с воздуха всю нашу группировку. И мы сейчас четко знаем, где они стояли. Этот стоял в 3 км от границы, этот — хутор Аникин, этот — хутор Березки. Именно потому, что бойцы… Вот они стоят на природе. Вот у них телефоны. Они стоят месяц — дежурство такое. Кто сидел у костра, тушенку поел. У всех гаджеты. Мы четко знаем, что танки идут здесь, с сибирского хранения в поселке Козулька они идут железной дорогой, на «Русланах». Потом они идут до Миллерово. Вот перевалочный лагерь. Там бойцы загорают, жарко. И так далее.

По геолокации мы видим перемещение не только «Буков», а вообще всей техники. А эти ребята из автобатов, которые возили, так они прямо с навигаторов дают маршруты. И видно, что этот маршрут проходит: здесь Россия, здесь Украина, а вот у него маршрут проложен. Прям по навигатору в интернете. Естественно, что это очень важно.

С точки зрения военных, это так оно и есть. Есть же история, когда израильский солдат в окопе заказал пиццу, и прилетела ракета. Здесь то же самое. Помните, как мы Дудаева убирали? Тоже человек позвонил… С точки зрения демаскировки, это в самом деле.

Но в данном случае мы участвуем в совершенно незаконной военной операции (если мы говорим о Донбассе), и как раз это невозможно скрыть. Я бы сюда еще отнес приказ о засекречивании военных потерь в мирное время. Он нам сейчас помогает в Сирии, он помогает нам в Ливии, куда наш медицинский самолет «Скальпель», борт Минобороны, мотается, как рейсовый самолет. Там, где ЧВК «Вагнер», кто-то еще, большие потери.

Это все скрыто. Я бы не сказал, что это прям «Боинг». Этот 2014 год, эта ситуация на Донбассе — это, конечно, главный стимул для того, чтобы эти вещи закрыть.

RTVI: Агентство «Рейтер» писало, что еще зимой Москва на политическом уровне выходила на контакт со странами, входящими в Совместную следственную группу, пытаясь найти дипломатическое решение. Как вы считаете, итог этой ситуации, развязка какой может быть?

ВЛ: Смотрите, тут информации мало. В основном мы пользуемся тем, что мы видим, и делаем какие-то анализы. Насколько я могу судить, эти контакты подразумевали, что мы были готовы выплатить жертвам страховые и прочие компенсации без признания вины. Но с голландцами нельзя договариваться, потому что если ты договариваешься с Марком Рютте или с МИДом, то да. Но они с прокуратурой никак не связаны. Они не могут, как у нас, когда человек из одного высокого кабинета звонит и говорит, Следственному комитету закрыть дело. У них реально независимые ветви власти. Поэтому, может быть, даже, грубо говоря, кто-то из голландцев и рад был, чтобы по крайней мере что-то родственники получили, но суд есть суд. И как раз именно об этом я говорил со следователями. И они говорили, что «у нас своя работа, меня никто не может заставить эту улику взять, эту не взять» и так далее. То же самое будет в суде.

Никто не сможет сверху как у нас из администрации президента позвонить куда-то в суд и сказать: «Давайте, закругляйтесь. Такое решение нужно». И почему мы не можем с ними договориться? Потому что мы не понимаем. Мы живем в другой реальности. У нас как раз все можно. А у них это как раз нельзя. Поэтому такие контакты есть. Но суд долгий, он только начался. Может быть, что-то мы узнаем в этом отношении.

Хотя если вспомнить, как шли российские версии. Сначала у нас был Су-25, летчик Волошин. Потом, когда голландцы собрали все обломки и пришли к четкому выводу, что это ракета, это уже отрицать стало нельзя, тогда возник «Алмаз-Антей»: «Да, ракета, но украинская». То есть мы все равно как-то отслеживаем их события. Поэтому здесь я так понимаю, что не исключено, что когда начнутся слушания дела по существу и уже будут очень серьезные аргументы, мы поймем, что здесь или там, но все равно решение будет против, и надо договариваться.

Поэтому совершенно не исключено, что эти контакты по дипломатической линии продолжаются и сейчас. И потом, может быть… Ведь тут еще нужно понимать, что в этом суде против четырех обвиняемых (это физические лица) не рассматривается ответственность государства, а ответственность государства рассматривается в Страсбурге. И там идет параллельный процесс, который инициирован родственниками уже против России как государства. Поэтому можно в конце концов купить с потрохами суд в Амстердаме. А в Страсбурге надо договариваться с Советом Европы.

Чем дальше ситуация, тем у нас меньше маневра. Мы могли сделать все в первую неделю. Мы могли из этой ситуации выйти красиво. Мы решили врать всем до конца. А дальше ложь на ложь. И, в общем-то, сейчас мы уже создаем нашими новыми версиями просто информационный шум, который ни о чем.

Опять же, возвращаясь к этим очевидцам новых самолетов, которых сейчас та же самая «Бонанза» нашла, ведь прокурор сказал очень четко на суде, что неважно, сколько свидетелей вы еще притащите, которые «видели» этот мифический истребитель или штурмовик, сбивший самолет; если пятый свидетель или 40-й видевший свидетель не может отрицать, что в обломках найдены осколки «Бука», он ничего не дает. И будь их хоть 1000, хоть сонм этих свидетелей.

Нужен свидетель со стороны защиты (причем, прокуратура говорит — приводите), который сможет реально подорвать уже доказанные вещи. Потому что эти осколки «Бука» можно в руке подержать. Они же говорят суду, что нужно сделать выездное заседание в суде на военной авиабазе «Гильзе-Райн», где собраны все обломки, а части ракеты, которая меньше, мы можем хоть в зал суда вам принести.

С этим что делать? Ну видел он самолет. Молодец, зрячий — сквозь облачность на высоте 10 км что-то увидел. Молодец. Астроном. С этим что делать? Вот в чем вопрос.