Реклама
Эфир
20:17
10 Октября 2019 г.
«Мы знаем, что Путин попытается снова вмешаться в выборы. Я могу его лишь предостеречь». Интервью Ларри Даймонда, профессора Стэндфордского университета
Поделиться:

«Мы знаем, что Путин попытается снова вмешаться в выборы. Я могу его лишь предостеречь». Интервью Ларри Даймонда, профессора Стэндфордского университета

Видео
«Мы знаем, что Путин попытается снова вмешаться в выборы. Я могу его лишь предостеречь». Интервью Ларри Даймонда, профессора Стэндфордского университета
Фотография:
Kin Cheung / AP

После летних протестов в Москве в середине сентября десятки зарубежных общественных деятелей подписали открытое письмо против «политических репрессий» в России. Свои подписи под обращением оставили 77 человек, среди которых — нобелевские лауреаты, писатели, бывшие президенты и даже сценаристы сериала «Игры престолов». Одним из тех, кто подписал этот документ, был политолог, профессор Стэнфордского университета Ларри Даймонд. Корреспондент RTVI Артем Филатов поговорил с ним и узнал, почему общественные деятели пошли на это.


Артем Филатов: Вы один из 77 ученых и общественных деятелей, которые подписали письмо против политических репрессий? Почему вы решили это сделать?

Ларри Даймонд: В первую очередь я хочу подчеркнуть, что во всем мире существуют универсальные ценности и принципы — такие как демократия, права человека, политическая ответственность. И граждане России сейчас борются за их соблюдение гораздо больше, чем это готов признать весь остальной мир. И второе — если Владимир Путин и его режим хотят сказать, что они были избраны на выборах или что у них есть избранное местное правительство, — значит, они не должны вычеркивать тех, кто хочет участвовать в этих выборах. Нельзя так делать из опасений, что может победить оппозиционный кандидат. Нельзя ограничивать в правах оппозиционеров, бросать их под арест и запугивать их сторонников и называть все происходящее выборами. И тем более нельзя это назвать свободными и честными выборами! Поэтому мы стараемся привлечь внимание к продолжающемуся нарушению прав человека в России, усилению репрессий в условиях правления Владимира Путина и его режима. И тот факт, что в ряде городов были протесты и где были явные ожидания более честных выборов, очевидно, что многие россияне хотят иметь политически ответственную власть, более открытое общество, гражданские права и свободы.

АФ: Кто ваш адресат, до кого вы хотите достучаться вашим обращением — до Кремля или привлечь внимание на Западе к ситуации в России?

ЛД: В первую очередь, конечно, последнее. Ведь Владимир Путин не изменит свой авторитарный подход от того, что узнает о нашем письме — группы интеллектуалов и защитников прав человека. Но очень важно, чтобы те люди, которые продолжают борьбу за свои права в России, знали, что они не одиноки и что на их действия обращают внимание активисты и политические лидеры по всему миру. Их смелость, их прямота — все это не проходит незамеченным. Чего мы точно хотим достичь — это показать всему миру, что такая борьба ведется. И я надеюсь, что время от времени наши усилия будет ощущать и в Кремле.

АФ: А что реально может сделать Запад для улучшения ситуации с правами человека в России? Мне интересно, как вы на это смотрите.

ЛД: Мы должны быть очень последовательными в привлечении внимания к тем нарушениям, что происходят в России, и особенно к нарушению избирательных прав. К ситуациям, когда людей задерживают, и они становятся политическими заключенными. Когда людей бьют и запугивают, угрожают им. Вплоть до ситуаций, когда их убивают за политические взгляды, как убили Бориса Немцова. Мы должны добиваться осуждения таких грубейших нарушений закона. На режим Путина уже наложены санкции, я считаю, их необходимо ужесточать. Необходимо принять глобальный «Акт Магницкого». И он должен затрагивать не только политическую кремлевскую элиту, но также тех олигархов, представителей бизнеса, которые их окружают и позволяют существовать этому режиму. Они так же не должны избежать ответственности. Это не приведет к незамедлительным переменам в России, однако повысит издержки для тех, кто получает выгоду в результате своей лояльности, в результате соучастия в репрессиях. Мы работаем над тем, чтобы все больше стран приняли такие санкции.

АФ: Мы говорим про санкции, а вы знаете, что официальные лица в России легко перекладывают свои издержки на граждан и расплачиваться приходится обычным россиянам?

ЛД: Я с этим не согласен. Правящие круги могут манипулировать чувством вины, распространяя его на обычных людей, и мы уже видели, что у них это неплохо получается. Но мы можем заняться зарубежными активами российских олигархов и не выдавать визы не только представителям режима, но и тем, кто им помогает укреплять и легитимизировать власть. Кремлю довольно сложно переложить такого рода издержки на граждан, они могут только ответить усилением репрессий и разбазариванием ресурсов. Не наша вина, если они будут так цинично поступать со своим собственным народом. Но мы четко говорим, что они не заслуживают уважительного отношения на Западе, не должны получать «золотые визы», вести роскошную жизнь. То есть, по крайней мере, в наших силах лишить их «тихих гаваней», которыми они успели обзавестись и где они наслаждаются своим богатством.

АФ: Что касается политических действий и заявлений, на Западе нет единства в отношении России. И с одной стороны, вы сейчас говорите о более жестких санкциях, с другой — целый ряд европейский политиков явно ищет сближения и диалога с Россией. Что вы думаете о двух совершенно разных подходах?

ЛД: Действительно, ведется борьба по этому поводу. И в ЕС есть политики, которые устали от сдерживания России или же видят личные бонусы для себя от уступок и послаблений для Кремля. Это борьба ведется в сфере публичной политики и общественного мнения. Но своим письмом мы хотели показать, что сторонники демократии в Европе и по всему миру не собираются сдаваться. У нас очень много энергии и связей с депутатами в Европе, конгрессменами в США. Путин и его окружение своими действиями предоставляют нам массу аргументов в нашу пользу — для усиления санкций. И безусловно, в американских политических кругах есть определенное разделение по поводу того, как вести себя с Россией. Если коротко: на одной стороне находится президент Трамп, на другой — большая часть Конгресса и американских граждан.

И мы знаем, что Путин попытается снова вмешаться в выборы, попытается помочь переизбранию Дональда Трампа. Я могу его лишь предостеречь: с моей точки зрения, на это будет дан серьезный ответ. И есть растущий двухпартийный консенсус. Если отложить в сторону то, что случилось в 2016 году, ситуацию с Трампом, защиту республиканцами своего президента. То мы увидим, что есть более широкая проблема — того, что Россия делает со своими собственными гражданами и какой вклад она вносит в подрыв демократии по всему миру, подрыв стабильности и безопасности на Ближнем Востоке. По этому поводу я наблюдаю рост солидарности как в Конгрессе США, так и в общественном мнении. И то, что делает президент Путин, как он себя ведет — все это только повышает солидарность по отношении к нему.

АФ: Давайте перенесемся из США в Европу. Президент Франции Эмманюэль Макрон говорит, что должен быть диалог с Россией, что ее участие в международных вопросах необходимо. Что вы на это скажете?

ЛД: Вообще, очень много обсуждений ведется без России. Ведь Россия не является членом НАТО, например, и там ведут массу диалогов без нее. Думаю, что вопросы международного мира и безопасности, борьбы с изменением климата, международным терроризмом, проблемами Ближнего Востока — по всем этим вопросам идет обсуждение, диалог между крупнейшими мировыми державами. Даже когда Россия была Советским Союзом, и у нас было значительно больше идеологических разногласий, чем сейчас между США и Россией, у нас шел диалог. И по вопросу нераспространения ядерного оружия, и по Ближнему Востоку, по поводу эмиграции евреев-диссидентов из Советского Союза и так далее. Поэтому я приветствую диалог с правительством Владимира Путина, с самим Путиным. Есть много таких специфических сфер, в которых этот диалог важен и где можно найти общие основы. Важно понимать, что мы не сваливаемся в новую гонку вооружений.

АФ: Давайте прямо – нужно ли возвращать Россию в «Большую восьмерку»?

ЛД: Можно, но не нужно. Я понимаю, каковы ставки, и категорически против возращения России в то, что сейчас является «Большой семеркой». Сейчас это группа наиболее преуспевающих демократий в мире, и она должна таковой оставаться. Когда в 90-е годы Россия была демократическим государством, это было полностью оправданно — быть членом G8. По мере того, как Россия отказывалась от демократии и становилась более репрессивным, агрессивным государством, аннексировала часть Украины и предпринимала другие действия по нарушению суверенитета Украины — в таких обстоятельствах Россия не должна быть частью «восьмерки». Но когда Москва изменит свою внутреннюю и внешнюю политику — добро пожаловать обратно в этот клуб!

АФ: Еще пара вещей меня интересует. С вашей точки зрения санкции работают? И прямо сейчас, и в ретроспективе последних 5 лет?

ЛД: Да, работают, и у них накопительный болевой эффект. Как мы видели в Южной Африке и в Бирме, нельзя судить об эффективности санкций на коротком отрезке. Бывает так, что люди начинают жаловаться: «Мы платим слишком большую цену непонятно за что, эти меры не работают». И вдруг наступает переломный момент и режим идет на уступки. Другое дело, что невозможно предсказать, когда наступит этот переломный момент. И стратегически, и морально санкции — правильная штука.

АФ: Буквально несколько дней назад Владимир Путин отмечал день рождения, был где-то в Сибири в лесу. Если бы вы его встретили, что сказали бы ему в день рождения?

ЛД: Я бы сказал Путину: «Мы с вами примерно одного возраста, мы родились с разницей в несколько дней. Я не считаю, что нужно персонифицировать различия и соперничество в сфере международных отношений. Я желаю всего хорошего вам как человеку и вашей семье. Но я надеюсь, что вы подумаете о том, что же сделает Россию великой страной. Репрессии, страх, постоянная ориентация на прошлое – это не то, делает Россию великой. Я уверен, если Россия возьмет всех талантливых программистов и компьютерных специалистов, которые сейчас занимаются кибервойнами и дезинформацией, вмешательством в дела других стран, — если все эти таланты и энергия будут направлены на создание российской Силиконовой долины, то есть на позитив, то это сделает жизнь людей лучше, создаст новые предприятия и принесет успех. Ведь нет никаких пределов для успеха России в мировой экономике, и именно это — будущее страны. А вовсе не реваншизм и репрессии».