Эфир
01:02
3 Июля 2018 г.
«Это лучше приобретение чемпионата». Андрей Архангельский о реакции на победу сборной России и патриотизме
Поделиться:

«Это лучше приобретение чемпионата». Андрей Архангельский о реакции на победу сборной России и патриотизме

/

Сборная России обыграла сборную Испании и вышла в четвертьфинал ЧМ-2018. Матч за выход в 1/4 между командами России и Испании проходил в Москве на стадионе «Лужники», где за игрой следил король Испании Филипп VI и премьер-министр России Дмитрий Медведев с женой.


О том, как болельщики встретили победу, в эфире RTVI поговорили с журналистом Андреем Архангельским.

Мы обсудили:

  • Какие противоречивые реакции вызвала победа сборной России над Испанией
  • Почему в России триумф сборной праздновали «как в последний раз» 
  • Является ли ликование болельщиков проявлением настоящего патриотизма
  • Почему столь эмоциональная реакция российских болельщиков с разными политическими взглядами — «лучшее приобретение чемпионата» 

Екатерина Котрикадзе: Сегодня уже второй раз я слышу «везет сильнейшим». Ну что ж, главное, что такая добрая и, мне кажется, очень позитивная сейчас атмосфера царит в России, во всех, мне кажется, российских городах. К нам на прямой связи сейчас присоединяется Андрей Архангельский, журналист. Андрей, здравствуйте. Слышите ли вы студию в Нью-Йорке?

Андрей Архангельский: Доброе утро. Да, слышу, конечно.

Е.К.: У вас доброе утро уже, боже.

А.А.: Нет, это я вам говорю.

Е.К.: А, у нас добрый день.

Гарри Княгницкий: Доброе утро, Америка.

Е.К.: Добрый день, Андрей. Спасибо большое, что вы в столь поздний час для себя вышли в эфир RTVI. Но вот я хотела с вами, знаете, поговорить о том, как реагирует страна, и о том, как реагируют социальные сети на победу российской сборной. Вчерашняя победа, на взгляд очень многих, в очередной раз обнажила противоречия в обществе.

Мы читаем в соцсетях такие злобные треды, комментарии из серии «Как вы вообще поехали играть в футбол на территорию страны-оккупанта» или, например, «Чего вы празднуете? Вспомните Донбасс» и так далее. Как бы вы объяснили эти настроения, эту ситуацию?

А.А.: Объяснить очень просто. В первую очередь, общество расколото. И что бы ни случалось, оно реагирует противоположным образом. То есть это, прежде всего, говорит не о футболе и даже не о людях, а говорит о том, что общество расколото до такой степени, что нет уже никакой темы, которая могла бы их объединить.

Например, раньше такой темой была победа в Великой Отечественной войне. Сейчас — нет. Сейчас, например, по поводу того, как отмечают этот праздник, собственно говоря, те же аргументы и приводятся. И, казалось бы, футбол, игра миллионов, объединяющая игра, абсолютно захватывающая энергия, переполняющая все… То есть чистый футбол, казалось бы, никакой политики. А нет, ничего подобного, это больше не работает.

Нет никакого чистого спорта, нет никакой чистой культуры. Как у нас часто любили говорить, что есть искусство, оно отдельно от политики. Нет, это все, так сказать, нарративы двадцатого века. Они остались в глубоком прошлом.

Сейчас политикой является все: и спорт, и победа, и проигрыш. И культурные высказывания, в том числе деятелей культуры, являются политикой. То есть невозможно уже отделить, что это — политика, а это — не политика. Поэтому и к футболу отношение — политическое.

Е.К.: Разумеется. Вообще, к футболу, мне кажется, отношение политическое, в первую очередь, со стороны руководства страны. А потом уже, во вторую очередь, со стороны общества, наверное. Но давайте о патриотизме поговорим.

А.А.: Давайте.

Е.К.: Вчерашнее ликование — это такое редкое проявление патриотизма в хорошем смысле, поскольку в последнее время смысл этого слова очень изменился. Он приобрел такие довольно неприятные оттенки. А в этом случае это было такое настоящее проявление любви к своей стране без каких-то прикрас, без каких-то негативных отклонений.

Исходя из того, что вчера все это так происходило, без «Искандеров», без «можем повторить», значит ли это, что общество все-таки способно к какому-то проявлению добра и, еще раз, патриотизма в хорошем смысле?

А.А.: Екатерина, я только не могу согласиться с одним словом. Вы говорите слово «патриотизм». Почему это называется патриотизмом? Ведь это нормальное, естественное человеческое чувство: радоваться победе своей команды. Во дворе побеждает ваша команда — вы радуетесь. И когда побеждает ваша сборная, вы тоже радуетесь. При чем здесь слово «патриотизм»?

Е.К.: Потому что многие это воспринимают как победу России. Ведь это российские флаги везде, российская символика. Именно страна Россия победила, так это воспринимается.

А.А.: Нет, ну сегодня господин Песков, пресс-секретарь президента, насколько я знаю, сравнил это, опять же, с победой в войне. Это как-то совсем уже довольно странно звучит. Понимаете, воспринимается как победа... Ну да, это победа. Но, мне кажется, тоже в этом есть какое-то… Знаете, вот когда так радуются люди, когда понимают, что, в общем-то, особенных поводов для радости у них нет и в ближайшее время не предвидится.

Люди как бы празднуют эту победу как в последний раз. Я бы сказал, с каким-то гибельным восторгом. Может быть, это слово не самое точное. Но вот в этом празднике победы есть очень много от борьбы, от подвига. То есть это не радость в таком чистом привычном смысле слова. Это все, опять же, наполняется какими-то сверхсмыслами.

Такое ощущение, что мы одержали победу над всем миром, что мы буквально победили врагов. Ну вот, опять же, этот перенос, как сказал бы Фрейд, спортивной победы, ее превращение в победу над геополитическими врагами. В этом тоже есть что-то странное. Это преувеличенное чувство, я бы сказал, оно несколько настораживает.

Потому что за всем этим есть какая-то энергия нереализованности, энергия нереализованной радости. И такое ощущение, что люди цепляются за эту победу, потому что у них нет никакой другой опоры в жизни. В общем-то, это так неправильно. Хотя я, конечно же, разделяю естественное чувство со своими соотечественниками.

Мне приятно, что выиграла команда. Но это все приобретает какие-то гипертрофированные формы. Оно уже как бы не имеет отношения к празднику спорта, а имеет отношение, опять, к празднику какого-то доминирования или, я бы даже сказал, угроз.

Е.К.: Андрей, вы в эфире «Эха Москвы» буквально пару дней назад говорили о том, что, оказывается, получить позитивную прессу на Западе совсем нетрудно. Нужно лишь искренне открыться миру и стать по-настоящему свободными. Вот как на Никольской.

А.А.: Да, да.

Е.К.: Но тут же вы говорите, что ничего подобного после Чемпионата быть не может.

А.А.: Да.

Е.К.: Почему не может? Может быть, поэтому, как вы говорите, и гипертрофированное чувство победы? Поскольку это как в последний раз, если развивать вашу мысль?

А.А.: Да, в общем, у нас такой печальный опыт. Мы знаем, что все хорошее быстро заканчивается. Но это, так сказать, шутка. Понимаете, в чем дело. Вот эта улица Никольская — это уже фактически такой социальный феномен. Дело в том, что эти улицы появились во всех одиннадцати российских городах, в которых проходит Чемпионат. В каждом городе есть такая улица Никольская, которая есть символ свободы, раскрепощенности. Это зеркало для самого российского общества.

Я в данном случае считаю, что это лучшее приобретение Чемпионата. Именно то, что люди после четырех лет пропаганды осознали, что они могут быть добрыми, отзывчивыми, могут совершенно спокойно коммуницировать с людьми совершенно любой национальности, с людьми из любой страны. И поводом является просто радость, просто спортивная победа.

И, конечно, что самое важное, эта улица Никольская — это же результат самоорганизации общества. То есть, на самом деле, власть, естественно, в данном случае дала команду не мешать радоваться. И этого было достаточно. Все остальное общество сделало само. Оно само выработало правила, договорилось о том, как там себя вести, чтобы это не закончилось чем-то плохим. Мы не слышали никаких особенно ужасных историй.

Мы видим, что свободные, свободно радующиеся люди, не ограниченные никакими придуманными запретами, совершенно спокойно могут договориться, организоваться так, чтобы это ни для кого не представляло опасности. И, вы понимаете, этот момент спонтанности, этот момент самоорганизации, я думаю, является самым пугающим для власти.

Конечно же, невозможно представить, чтобы эта улица Никольская существовала уже после Чемпионата. Можно пошутить на эту тему, сказать, что, допустим, ее, конечно, не закроют, но введут какие-нибудь паспорта посетителей улицы Никольской или ограничат с двадцати трех часов вечера до семи утра. Можно, конечно, это будет аргументировать …

Е.К.: Найдется другая улица, не так ли?

А.А.: Людям на Никольской тоже хочется поспать. Это абсолютно справедливо. Но одно дело, если бы люди сами, опять же, организовавшись, договорились о том, как там уважать других и продолжать радоваться чему бы то ни было.

И другое дело, если решение об этом примет государство. Это две разные логики. Поэтому я думаю, что, конечно, этот феномен конечен. И поэтому люди тоже чувствуют, это тоже такая радость под конец.

Е.К.: Следующий какой-нибудь чемпионат подобного уровня или следующая Олимпиада, или что-то подобное, не хотелось бы мне проявлять какой-то пессимизм, но как вы считаете, в каком-то обозримом будущем наступит в России?

А.А.: Наступит ли еще один чемпионат? Скорее всего да. И опять же, все будет готово, организация будет чудесной, самолеты будут прибывать вовремя. Будут задействованы волонтеры. То есть организовать этот праздник у нас умеют.

У нас даже научились открывать временную форточку свободы. То есть это такой тонкий манипуляционный уровень. Другое дело, что эта история свободы никогда не переходит в какое-то качество. Этот опыт свободы не становится коллективным.

Е.К.: Люди этого не хотят, или это происходит из-за давления властей, на ваш взгляд?

А.А.: Люди не умеют переводить этот уровень индивидуальной свободы в коллективный. Не хотят — это такое дело. Опять же, если бы для людей эта свобода была важнейшим моментом существования, тогда, конечно, я думаю, что общество потребовало бы этого. Но у нас свобода — это прикладное понятие, а не центральное, не фундаментальное.

И у нас подсознание в таких случаях подсказывает привычный аргумент: «С нами же по-другому нельзя». То есть это такая саморепрессия. Вся проблема в том, что для нас этот вольный воздух свободы является чудом, мигом. Все понимают, что это исключение, а не правило, что это временная вещь.

Е.К.: Спасибо. Андрей Архангельский, журналист. Очень интересно с вами беседовать. И очень надеюсь, что еще неоднократно в эфире RTVI мы с вами поговорим, несмотря на столь поздний час в России.

А.А.: Большое спасибо.

Е.К.: Спасибо. Гарри, вот так как-то не очень оптимистично мы сейчас обсудили.

Г.К.: Очень сложно не согласиться. Готов подписаться подо всем.

Е.К.: Скажи, если коротко, твои впечатления от гуляний в Москве. Я знаю, ты видел всю картинку, ты видел картинку сейчас у нас в прямом эфире из Москвы. Ты помнишь такую Москву? Видел когда-нибудь в другое время?

Г.К.: Никогда не припомню. Действительно, это тот момент, когда создается ощущение, что ты оказался в другой стране. Ты не узнаешь, что происходит. Ты видишь своих же соотечественников совершенно другими: улыбающимися, открытыми, искренними, эмоциональными.

Обычно же идут угрюмые, все по своим делам. Понятно, я такой же угрюмый. Все понятно, у всех есть будни. Но даже на какие-то праздники такого градуса положительной чистейшей эмоции и свободы, честно сказать, я не помню.

Е.К.: Вот, по мнению Андрея Архангельского, это конечно.

Г.К.: И, наверное, ключевая мысль была в том, что, во-первых, это конечно. Во-вторых, в том, что общество способно к самоорганизации. Сколько говорили, что вам только дай свободу, вы сразу все разнесете, начнутся грабежи, изнасилования, убийства, все что угодно. На улицах уже третья неделя Чемпионата. Да нет, прекрасно самоорганизовались, значит умеем.

Е.К.: Умеем.