Эфир
20:51
22 Мая 2018 г.
Окончательная версия закона о контрсанкциях. Как его будут применять, и на чем он может отразиться? Дискуссия на RTVI
Поделиться:

Окончательная версия закона о контрсанкциях. Как его будут применять, и на чем он может отразиться? Дискуссия на RTVI

/
Фотография:
Patrick Lauke / Flickr

Госдума приняла в третьем чтении закон о контрсанкциях. Проект закона уже успел вызвать вопросы экспертного сообщества — появились опасения, что из-за него может пострадать российская медицина и бизнес. Как выглядит закон в окончательном, принятом варианте, обсудили в эфире RTVI с одним из его авторов — лидером ЛДПР Владимиром Жириновским, председателем правления Международного союза пациентов Ольгой Востриковой и экономистом Олегом Буклемишевым.


Мы обсудили:

  • Почему депутаты Госдумы отказались от конкретных списков запрещенных товаров в окончательной версии законопроекта

  • Как правительство будет применять новый закон на практике, и какие вопросы к его реализации все еще остались без ответа

  • Остаются ли опасения, что под новый запрет может попасть ввоз лекарств из США

  • Могут ли контрсанкции нанести реальный урон американской экономике

Дарья Пещикова: Принятый закон также сейчас обсудим с одним из его авторов, лидером ЛДПР, Владимиром Жириновским. Он с нами на прямой связи. Здравствуйте, Владимир Вольфович. Вопрос такой. Почему в итоге отказались от конкретного перечисления каких-то вещей, которые могут попасть под ограничение?

Владимир Жириновский: Мы приняли закон, как правовую базу. Правительство будет определять конкретные меры по любому из направлений. Допустим, если это перечень товаров, они его установят. Это сырье, это оборудование, это услуги. Или перечень лиц, которым запрещен въезд. Поэтому конкретику вносит правительство, а утверждает президент. Поэтому мы, депутаты, выполнили только одну свою часть работы — правовую базу. А уже всю конкретику по всем направлениям будет делать правительство.

Они могут не делать, могут делать в любом объеме, с любыми сроками, с любыми странами. То есть все это будет решать конкретно правительство само, и будет утверждать президент. Или президент даст им задание, они его сформулируют, и он утвердит этот перечень. Все решения о введении мер воздействия, все это только правительство, только по решению президента. Поэтому мы должны были дать им возможность, чтобы у них было на что опираться. Этот закон им позволяет.

Д.П.: То есть получается, Владимир Вольфович, что к третьему чтению по факту этот законопроект только расширился? Нет конкретики, можно ограничивать и запрещать практически все что угодно.

В.Ж.: Так мы и не хотели, чтобы это делала Госдума. Мы же не знаем, какие проблемы возникают в той или иной отрасли, кого нужно увольнять из граждан США, работающих у нас в различных городах консультантами, экспертами, преподавателями. Это они будут определять. Если надо кого-то уволить, и эти места освободятся для наших преподавателей, они это сделают.

Д.П.: Нет, ну, слушайте, а почему в первом чтении тогда были, скажем так, более точные списки?

В.Ж.: Там не было списков. Там был перечень товаров, возможных к запрету и ограничению.

Д.П.: Да.

В.Ж.: И это вызвало как бы, может быть, определенный негатив. Люди решили, что этим законом эти ограничения будут вводиться. Поэтому мы убрали перечень. Пускай все это определяет правительство, чтобы не было проблем. Потому что, если мы введем перечни какие-то, то а другие виды действий, услуг, товаров, получается, правительство не сможет вводить, чтобы закон не мешал. То есть все на усмотрение правительства и при утверждении президентом.

Д.П.: Давайте вернемся к тем перечням, которые были. К категориям товаров. Очень много споров было вокруг лекарств. Сейчас нет упоминания лекарств в законопроекте, но это не значит, опять же, что правительство не может ввести запрет. Как раз наоборот, это значит, что правительство может ввести такой запрет, и получается, что болевая точка остается.

В.Ж.: Нет. Мы указали, что этот закон не применяется в отношении жизненно необходимых товаров, аналоги которых не производятся в Российской Федерации.

Д.П.: Об этом и в начале говорилось. Просто многие эксперты подчеркивают, что есть какие-то лекарства, которые имеются в России в качестве зарубежных аналогов, но зарубежные лучше и эффективнее.

В.Ж.: В данном случае в законе указана одна позиция: которые не производятся. Если правительство сочтет необходимым устанавливать какие-то перечни, то это ответственность правительства. 

Д.П.: Значит, вы переложили ответственность на правительство за эти меры.

В.Ж.: Нет. Мы ничего не перекладывали. Мы просто не хотим связывать руки. Мы говорим, вот, так сказать, запрет, ограничение на ввоз на территорию России продукции и сырья. Все. А перечень, чего нельзя ввозить или ограниченно ввозится, все это определяет правительство. Если мы укажем, только один вид сырья, например, алкоголь, табак, сахар или еще что-то, а дальше что? То правительство не сможет действовать дальше. Мы в законе указали только один вид сырья, один вид продукции.

Поэтому мы даем лишь право вводить запрет и ограничение, но перечень, на что вводится, и на вывоз то же самое, что мы можем вывозить в недружественно настроенные страны, опять же, пускай правительство определяет. Если президент не согласен, он не утвердит этого. Тогда правительство переработает перечень. Но это они, исполнительная власть, решают.

Д.П.: Получается, что вы полностью развязали руки правительству и всем, кто упоминается в этом проекте.

В.Ж.: Правильно. Так это так всегда и было. Мы же не можем до последнего товара, услуги указывать. Это же невозможно. Тогда закон будет на тысячу страниц. И то мы что-то не успеем указать, или это будет ошибочно. Пускай этим занимается только правительство. Но участие в приватизации государственного имущества, мы что будем перечислять, какое имущество нельзя приватизировать? Мы говорим просто: ограничение на участие в приватизации государственного и муниципального имущества. Все.

Или выполнение работ, оказание каких-то услуг от имени Российской Федерации, продажа имущества. Мы не будем перечислять какое — любое. Все. А уже какое именно, это будет определять правительство. Иначе невозможно. Мы даже пишем конкретный пункт «иные меры в соответствии с решением президента Российской Федерации». Президент внесет правительству какие-то действия, которые правительство должно ограничить со стороны недружественных нам государств. Пожалуйста.

В этом смысле, действительно, правительство и президент будут решать. Мы не называем это развязать руки, но мы и не запрещаем нашим законом, потому что мы не знаем, что будет на какой-то момент полезно или вредно для ввоза и для вывоза, для запрета и ограничения. Поэтому есть закон. Его примет Совет Федерации и подпишет президент. Как его применять дальше будут решать только они.

Д.П.: Понятно. Дальше уже не к вам вопрос. Но тем не менее, давайте я вам задам, скорее, лично, чем как представителю Госдумы, как вы считаете, нужно вводить запрет на американские лекарства?

В.Ж.: Если у нас есть полностью такой же аналог ничем не хуже, то, конечно, это может быть сделано. Но, насколько я понимаю, президент, правительство и Госдума убрали эту тему, связанную с лекарствами. Эта тема уже не фигурирует. Будут ограничения лишь на какие-то другие виды и товары. Потом, для личного пользования никакие ограничения не вводятся. Данный закон не применяется, если ввозится что-то для личного пользования. Если человек получает из Америки те же лекарства, ради бога, как получал, так и будет.

Но, если будет, допустим, алкоголь. Зачем нам алкоголь, допустим, итальянский или французский коньяк? У нас есть свои коньяки: армянский нам ближе, допустим. Правительство будет смотреть, что нам выгодно ограничить. Армения нам не ввела санкции, а Франция ввела санкции. То есть мы какие-то виды товаров из Франции можем ограничить. И все. Поэтому здесь лекарства вообще убрали, чтобы это никого не волновало. Покупайте лекарства их никто не будет ограничивать ввоз.

Д.П.: Подвоха ждать не стоит, поняла вас.

В.Ж.: Не надо подвоха.

Д.П.: Можно еще такой вопрос. Он может быть немного дилетантский, но тем не менее не могу его не задать. В принципе, мы ведь видели до этого, очень много раз Россия реагировала на ограничительные меры, на санкции: есть продуктовое эмбарго, и есть другие определенные уже принятые меры. Зачем тогда вообще принимался закон, если Россия успешно и без него вводила ответные меры?

В.Ж.: Нас могли упрекнуть, почему мы ограничиваем, ведь должен быть определенный закон. Американцы принимают закон, тогда в Закон о торговле была принята поправка Джексона-Веника. Они же ввели. Конгресс принял эту поправку и закон о торговле конкретно с Россией. Поэтому то, что правительство не имея закона, нас бы обвиняли. И нас обвинили бы, почему мы эти ограничения вводим, а где правовое обоснование?

Получается волюнтаризм. Вы нас обвиняете, что мы развязали руки правительству, а иностранные государства, если мы не примем закон, будут обвинять, а почему правительство, вообще, какие-то ограничения вводит. Кто им такие права дал. Вот мы дали эти права. А конкретику определяет правительство, пожалуйста.

Д.П.: Изначально одним из самых спорных пунктов проекта были ограничения на лекарства. Из окончательной редакции проекта упоминания конкретных сфер, на которые могут распространяться санкции, убрали. Кроме того, в документе говорится, что ограничительные меры не должны касаться жизненно необходимых товаров, которые не производятся в России. Насколько итоговая версия устраняет опасения, возникшие на первом этапе, обсудим с Ольгой Востриковой, председателем правления Международного союза пациентов. Она с нами на прямой связи. Ольга, здравствуйте.

Ольга Вострикова: Да, здравствуйте.

Д.П.: Можно ли говорить, что теперь никаких вопросов не осталось, или, наоборот, вопросов стало больше?

О.В.: Вопросов стало больше. Вопросы стали неявные, как они были в первой редакции закона. И на самом деле, принимая законопроект в первоначальном виде, если бы приняли этот законопроект, то пострадали бы многие пациенты, в частности, пациенты, которым показан пожизненный прием препаратов, у которых аллергия или непереносимость на неоригинальные лекарства, которые могут принимать исключительно только оригинальные лекарства.

И, в целом, это бы привело и, в принципе, ведет к ущемлению прав пациентов обеспечения лекарственными препаратами. В частности, это ущемление права выбора препаратов из полного современного ассортимента, которые назначены пациентам. И так как из законопроекта убрали словосочетание медицинские препараты, к сожалению, это может не привести к тому, что наше руководство, наша страна, наше правительство не запретит ввозить американские препараты в Россию.

Д.П.: Здесь, наверное, стоит пояснить, я еще раз напомню, что конкретных мер в документе нет, однако это не значит, что ограничений против лекарств, например, не примут. Потому что рамочный документ, который сейчас одобрила Дума, дает широкие возможности и правительству, и президенту. В общем-то, никто не говорит, что лекарства точно не будут ограничивать.

О.В.: К сожалению, да, вы правы. Об этом никто не говорит. Мы будем поднимать вопрос на правительственном уровне для того, чтобы обеспечить защиту пациентов и обеспечение лекарствами в полном размере.

Д.П.: Смотрите, мы сегодня уже обсуждали эту тему с Владимиром Жириновским, лидером ЛДПР, и, с его точки зрения, сейчас вообще не стоит остро этот вопрос о лекарствах. И по его ощущениям, как я поняла, в правительстве нет какой-то особой воли, особенно после этих споров, скандалов и критики, ограничивать конкретно лекарства. То есть, скорее всего, по ним удара не будет. Как вам кажется, после того, как эксперты медицинского сообщества пояснили, чем грозит такая мера, которая было указана в первой версии проекта, правительство стало как-то по-другому относиться к ситуации или все-таки нет?

О.В.: Вы знаете, мне кажется, что, вообще, в этом году наше правительство Российской Федерации шагнуло вперед, навстречу пациентам, в частности, онкологическим пациентам. Сейчас принимается очень много решений, законопроектов, которые направлены именно на помощь пациентам.

Д.П.: Давайте тогда по поводу решений и помощи. Я, опять же, сейчас вспомню и напомню нашим зрителям, что, когда была первая версия проекта, когда там упоминались лекарства, некоторые эксперты говорили о том, что, в общем-то, если будут ограничения на те лекарства, аналоги которых есть в России, то есть не на те лекарства, которых в России нет, то это стимулирует развитие отрасли в стране, и, в общем-то это будет хорошим решением, хорошей идеей.

Как вам кажется, это могло бы, действительно, помочь, или все-таки было бы больше сложностей? Потому что, опять же, мы слышим, что есть какие-то препараты, собственные аналоги которых вроде бы присутствуют в России, но, опять же, когда сравнивают зарубежные и российские препараты, говорят, что зарубежные аналоги лучше в тех или иных отраслях, по тем или иным параметрам.

О.В.: Я бы не стала говорить, что какие-то препараты лучше, а какие-то хуже. Но знаю из опыта, когда человек пожизненно принимает определенный препарат, и ему приходится переходить на аналог, то это ведет к очень плохим последствиям, аллергиям и невосприятию этого лекарства. Поэтому, если человек начал принимать американский препарат, если мы говорим об американских препаратах, то он должен продолжать его принимать. Но никак не аналог.

Д.П.: То есть именно это вызывает наибольшие опасения. Хорошо, но как вы вообще относитесь к этой оценке, по которой получается, что, в общем-то, ограничить зарубежные лекарства в России — не так уж плохо? Это стимулирует отрасль, поднимет качество и прочее.

О.В.: Я считаю, что это плохо отразится на нашей медицине, на наших пациентах. Еще раз повторюсь, что это очень ущемит права пациентов на получение лекарственного обеспечения из полного спектра.

Д.П.: Собственно, на получение конкретной помощи, которая требуется именно этому пациенту из-за того, что у него, например, уже есть опыт приема конкретных препаратов. Я поняла вас. Спасибо большое. Председатель правления международного союза пациентов Ольга Вострикова о том, стоит ли ожидать запрета на лекарства после нового российского закона о контрсанкциях и в целом о том, как сейчас развивается отечественное производство лекарств, и как оно должно развиваться.

Д.П.: Из финальной редакции проекта упоминание конкретных сфер, на которые могут распространяться санкции, убрали. При этом изначально одной из самых обсуждаемых мер, наравне с лекарствами, стало введение эмбарго на продукцию, которую производят организации, связанные с недружественными странами, как они называются в проекте.

В первой версии речь шла о компаниях с долей иностранного участия больше двадцати пяти процентов. Теперь санкции могут коснуться всех юридических лиц, прямо или косвенно подконтрольных недружественным государствам. Этот аспект законопроекта о контрсанкциях обсудим с экономистом Олегом Буклемишевым. Он с нами на связи. Здравствуйте, Олег.

Олег Буклемишев: Добрый день.

Д.П.: Получается, что в итоге список компаний, которые могут попасть под санкции, расширился, верно я понимаю?

О.Б.: Как вам сказать. Я бы, скорее, воспринял появление последней версии закона, который принят в третьем чтении, как некое умиротворение. Тот момент, о котором выговорите, мне кажется, он настолько, очевидно, неправовой, потому что мало какие компании косвенно или прямо подконтрольны государству непосредственно. Поэтому это все равно будет зависеть от реальной воли исполнительной власти. А исполнительная власть у нас и так может найти зацепку, чтобы повлиять на такого рода компании. Поэтому я и этот правовой казус оцениваю не очень высоко.

Д.П.: Вы говорите об умиротворяющем эффекте, который может иметь этот законопроект, который должны еще принять в Совете Федерации, и который еще должен подписать президент. Но тем не менее, смотрите, мы уже побеседовали на тему проекта с лидером ЛДПР Владимиром Жириновским.

Он подтвердил, что Дума, по сути, сейчас снимает с себя ответственность за дальнейшие действия правительства или президента, в общем, тех, кто будет вводить конкретные меры. Но эти конкретные меры могут совершенно разными. Опять же, вы сами сказали, что мы можем от властей ждать чего угодно. Была бы политическая воля, скажем так. Сейчас, получается, нет этой воли? То есть никому удара ждать не стоит, или кто-то может попасть под него?

О.Б.: Давайте так. Дума — уже не то место, где рождаются политические инициативы у нас. Совершенно очевидно, что этот закон внимательно посмотрели в других местах. В других местах сказали, что особо сильно нагнетать не нужно. Поэтому они расценивают этот закон как недопущение дополнительной эскалации. Не нужно недооценивать политический импульс, поскольку основная цель этого закона была все-таки не конкретной, ибо правительство и президент могут своей волей делать практически любые меры, которые они сочтут благоразумными.

Для этого им совершенно не нужно согласие Думы. Тот факт, что был принят такой, не сказать, что вегетарианский, но во многом выхолощенный законопроект, означает, что Кремль на данный момент не готов заниматься, по крайней мере, политической эскалацией ситуации. А исполнительную эскалацию, у него, естественно, это право никто не отбирал.

Д.П.: А не может ли это быть каким-то обманным ходом. То есть всех умиротворить тем, что мы сейчас имеем на бумаге, а все-таки внезапно нанести удар по каким-то сферам, отраслям?

О.Б.: Странно принимать закон, чтобы обманывать чье-то внимание или как-то вводить в заблуждение. Я подозреваю, что это такое, то, что во дворе в детстве называлось «замах на рубль, а удар на копейку». Это тот самый удар, который, действительно, позволяет надеяться на лучшее, что никакой эскалации как внутри России, потому что еще и внутри России такая истерическая эскалация никому в данный момент не нужна, так и вовне России, когда мы имеем дело с возбуждением уже дипломатов на совершенно жесткие заявления и разделением ответственности за высокий накал страстей внутри страны. Вот это нам и во внешних отношениях совершенно не нужно.

Д.П.: А что стало причиной этого выхолащивания проекта? Ведь в первом варианте, который мы видели, все было немного иначе.

О.Б.: Хочется сказать, что восторжествовал разум. Давайте придерживаться, наверное, этой гипотезы. Она вполне удобна и приятна. Ею можно пользоваться в данной ситуации, поскольку очевидно, что сила, экономическая, в первую очередь, сила, санкционирующих государств во много раз превышает то, что возможно сделать руками как Государственной Думы и не только Государственной Думы, так и, вообще, руками российских структур. Есть, пожалуй, единственная сфера, в которой мы способны нанести пропорциональный ущерб. Это военная сфера. Мне бы очень не хотелось, чтобы мы когда-то к этому пришли.

Д.П.: А здравый смысл сам по себе восторжествовал, или все-таки ему что-то помогло? Если бы не было той реакции, которую мы видели, если бы не было критики, в общем-то, со всех сторон, то тогда мы бы первый вариант и в финале получили, или все-же само по себе произошло бы торжество здравого смысла?

О.Б.: Оно, конечно, произошло не само по себе. Люди, которые принимают решения подобного рода, довольно чутко относятся как к общественному мнению, замеряя его по всякому случаю, они пытаются замерить интересы каких-то ключевых для него групп. Я думаю, что в этих группах было серьезное недовольство.

Тем более, что у нас, действительно, и бизнес отреагировал крайне отрицательно на этот закон и довольно резко по этому поводу высказывался, что в последнее время совершенно нехарактерно для российского бизнеса, и разного рода общественные организации, сохранившие рациональность в своем мышлении. То есть в данном случае фронт был довольно широкий по /неразборчиво/.

Д.П.: С вашей точки зрения, почему тогда, вообще, в том виде, в котором он изначально был, внесли проект, если он, как многие говорили, самоубийственен для многих сфер России? В том числе, для бизнеса.

О.Б.: Это как раз очевидно. С одной стороны, Кремлю требуется подтверждение политического единства, общенационального фронта, если угодно, если заимствовать фразу из названия организации. А с другой стороны, сама Дума хотела поучаствовать в этом, так сказать, политическом празднике. Сказать, и мы тоже на этой самой войне.

Но еще раз повторю, что в данном случае, как только речь зашла о реальных мерах, посмотрели на эти реальные меры, и выяснилось, что предложить, по большому счету, из серьезных вещей практически нечего. А то, что мы можем предложить, затрагивает наши интересы еще больше, чем максимальный вред, который мы можем нанести так называемым враждебным государствам.

Д.П.: Как мы слышали, кажется, Чубайс говорил, что нельзя принимать ответные меры по принципу «назло бабушке уши отморожу». По-моему, он об этом говорил как раз.

О.Б.: Об этом говорили все, кому не лень. И, в общем-то, еще раз говорю, что такая точка зрения была услышана. Главное, чтобы в будущем опять ни у кого не зашла вожжа под хвост, чтобы внести какие-то поправки в этот закон, или, наоборот, его ретиво начать применять. Мы совершенно от этого не застрахованы. Тут не нужно никаких иллюзий, это точно. 

Д.П.: Как раз про то, от чего мы не застрахованы. Финально еще раз у вас спрошу. Как вам кажется, в ближайшее время активно меры к компаниям с иностранным участием не будут принимать?

О.Б.: Да мне кажется, что у нас таких компаний осталось, во-первых, не очень много. К сожалению, идет не приток капитала в Россию, а, скорее, отток. И нам, скорее, стоит задуматься о том, как привлекать сюда компании, а не о том, как те или иные компании с минимальной… Потому что на самом деле не надо испытывать иллюзий. Этот закон вполне может быть распространен и на российские компании, которые будут заподозрены в прямом или косвенном контроле, или их владельцев, или каких-то еще интересов со стороны иностранных государств.

Поэтому это совершенно необязательно относится исключительно к иностранным компаниям. Нам сегодня нужно думать не о вреде, который мы можем нанести иностранным компаниям или контролирующим иностранным государствам, а о том, как дальше поднимать свою экономику, как дальше привлекать инвестиции, и что нужно делать, чтобы иностранным компаниям хотелось здесь работать, а вовсе не наоборот.

Д.П.: Хотелось бы надеяться, что все-таки здравый смысл, который восторжествовал, с вашей точки зрения, в этом проекте и дальше будет торжествовать. Спасибо! Экономист Олег Буклемишев о российских контрсанкциях.