• 17.07
  • 62.26
  • 72.8
  • 6670.01
Эфир
21:32
19 Марта 2018 г.
«Лавров уходит?» Мария Захарова отвечает на главные вопросы о международных отношениях
Поделиться:

«Лавров уходит?» Мария Захарова отвечает на главные вопросы о международных отношениях

/

Почему диссиденты с Брайтон-Бич голосуют за Путина? Когда президент США поздравит президента России с победой? Как наркоторговцы из Аргентины сумели пробраться на склад МИДа в Москве? Что теперь будет с британскими визами? И что ждет Сергея Лаврова на новом сроке Путина? Алексей Пивоваров задает официальному представителю МИД Марии Захаровой сложные вопросы о международных отношениях. И еще немного об отношениях мужчин и женщин.



Добрый Вечер. Вы смотрите RTVI, у нас в гостях официальный представитель российского МИДа Мария Захарова. Очень вам рад, спасибо, что пришли.

Спасибо, что пригласили.

Ну, первый вопрос понятно о чем: выборы, результаты, явка, и если говорить о явке по вашему профилю — вне пределов России — мы вчера все, честно скажу, были очень удивлены этими огромными очередями к пунктам голосования и в Нью-Йорке, и в Берлине, и в других столицах — везде. Как вы объясните, почему такая небывалая явка за границей?

Я думаю, несколько причин. Мне вчера очень понравилось, когда было какое-то большое обсуждение на российских федеральных каналах, приходили представители различных политических движений и, в частности, представительница КПРФ говорила с такой досадой, что все не так, и единственное, что она так сказала — «ну да, выборы научились-таки проводить». Я думаю, что это один из немаловажных моментов: действительно, научились проводить выборы, научились о них информировать, научились давать информацию о кандидатах, научились делать информацию о процессе открепления-прикрепления доступной, простой, понятной, сделали сайт, сделали камеры — сделали всю эту историю абсолютно прозрачной. Помимо всего прочего, сделали важную вещь — а именно голосование, которое могло проходить без привязки к прописке, то есть в первый раз за много лет это было сделано очень доступным способом, я, например, сама воспользовалась — и специально это сделала.

Подождите, давайте вот про тех, кто за границей голосует.

Да, да, да, я и говорю, но это тоже важно: люди голосовали, получив в очень сжатые сроки — можно было через интернет оформить открепительные документы, можно было это сделать в личном присутствии — это очень важный факт. Это первый момент, я не говорю, что он самый главный, или не главный, но в порядке того, чем я занималась, потому что наша задача была, как ведомства — сделать так, чтобы наше посольство четко и оперативно и информировали, и организовывали это все на местах. Второй момент — мне кажется, что, конечно, та обстановка, которая сейчас есть в мире, тоже на это повлияла.

Противостояние России и Запада?

Нет, не то чтобы противостояние, но, понимаете, когда ты читаешь и видишь такое количество лжи и неправды, то на каком-то моменте это уже происходит просто, знаете…

С чьей стороны?

Я думаю, что со стороны, конечно, в основном, западных стран, потому что они являются таким вот постоянным катализатором или постоянным вулканом, выбрасывающим эту «фейковую лаву». У людей уже существует какой-то внутренний протест, когда они хотят сказать «Вы знаете, да мы сами пойдем да разберемся за кого голосовать, как голосовать, голосовать или вообще не голосовать, прийти, поставить везде прочерки — есть и такие варианты — любые, но мы сами это сделаем, мы сами это решим, и не надо нам рассказывать о том, что…» Вы понимаете, ведь Госдепартамент за несколько дней до выборов уже устами официального представителя этой структуры начал давать твиты, что выборы подтасованы, что не пустили наблюдателей, что журналисты не могут попасть на избирательные участки — вот этот весь бред он уже начал публиковаться заранее. Это при том, что это выборы, которые проходили все онлайн, в онлайн-режиме.

DSC_5233.jpg

Можно я уточню и процитирую вашу, насколько я знаю, хорошую знакомую — Маргариту Симоньян, главу RT. У нее была целая серия твитов ночью и сегодня утром, один из них такой: «Раньше он был просто наш президент и его можно было поменять. А теперь он наш вождь. И поменять его мы не дадим. И вы сделали это своими руками» — это она обращается и к Западу. Вы согласны с этим?

Я вообще, честно говоря, смотрела бы на эту картину не в масштабах даже страны. Вот из того, что я видела на московском молодежном форуме, извините, не московском — сочинском молодежном фестивале, который проходил пару месяцев назад, было очевидно, что эта антироссийская кампания имеет влияние на определенные части политического истеблишмента именно такое, в русле которого эта кампания заряжена, а именно — нежелание работать с Россией и так далее. Но где-то она имеет совершенно противоположные результаты, когда люди говорят «так, хватит: вы наврали тогда, вы наврали сейчас, вы нам будете врать дальше, мы сами хотим сделать свои выводы», поэтому я думаю, что вообще в мире сейчас — я это читаю, я это вижу, я общаюсь с людьми — очень большая волна нарастает вот этого «неприятия мирового мейнстрима», который формируется под влиянием Запада. Понимаете, невозможно, как сейчас разворачивается история с, как нам говорят, отравлением, покушением на Скрипаля — невозможно в этой парадигме существовать покорно дальше, когда ты понимаешь, что тебя обманывают, это же обман, это фальсификация, это провокация — все что угодно. Может быть еще 20 лет назад, или даже 15, когда шла подготовка к иракской кампании, все эти технологии были, так сказать, с ними можно было играть, потому что не было такой глобализации СМИ, потому что не было социальных сетей, хотя и формировалась уже «глобальная информационная деревня», но она не уменьшилась до размера «глобальной информационной кухни», «коммунальной информационной кухни» —то есть тогда информация должна была еще какое-то время доходить из одного угла планеты в другой. Сейчас это все за доли секунды распространяется, и уже вот так нагло обманывать — невозможно. И есть страна, есть ее политический лидер, он кому-то нравится, кому-то не нравится, который ведет последовательную политику и при этом объясняет свои действия, в том числе на международной арене. Чем дальше и больше он это делает, тем больше, дальше и объемнее нарастает этот ком «фейка», лжи, какой-то заряженности той самой настоящей антироссийской кампании.

То есть по большому счету протестные голосования, но не против своих властей, а против тех властей?

Я не думаю, это же российские граждане.

Я и говорю, протестные голосования против властей тех стран, где они живут.

Во многом, я думаю, что те люди, что — вот Украина прекрасный пример. Вы посмотрите, что происходило: там каждый раз проходили выборы и в российский парламент, и проходили выборы российского президента, и были какие-то провокационные действия националистов и людей, которые относятся без симпатии к России, но каждый раз выборы проходили. В этот раз где-то недели за три, за месяц начали появляться вбросы в СМИ, в социальных сетях, в интернете, в основном в украинской блогосфере, относительно того, что будут совершены провокации, на людей будут нападать, что людей чуть ли не возьмут на какой-то учет — тех российских граждан, которые будут приходить на избирательные участки в наше посольство, где эти избирательные участки организовывались. В результате, когда стало понятно, что это никаким образом российских граждан, которые находятся на территории Украины, не запугало, и не поменяло их мнения — они все равно придут голосовать, то тогда киевские власти приняли то решение, которое они приняли: они за два дня до выборов заявили о том, что они физически не будут допускать российских граждан на избирательные участки. Это вообще беспрецедентная история, почему — ответ-то очевиден, потому что граждане России живут на территории Украины, в отличие от тех, кто не живет на территории Украины, они видят все своими глазами, что там происходит — не через СМИ, не через интернет, а просто сами видят, и, естественно, результаты голосования там тоже были бы предсказуемыми: как киевские власти могли, например, допустить, что будет и явка, еще и итоги голосования будут сами понимаете какие. Они физически, понимаете, физически не пускали людей — это экстраординарная история. А Прибалтика? То же самое. Мы же запросили возможность провести выездные голосования — нам не дали.

Но в посольство и в консульство люди могли прийти. Большие очереди, кстати, стояли.

Да, но выездные-то не дали. Очереди — понятно, потому что мы могли бы организовать выездные голосования в тех регионах этих стран, где большое скопление людей, не люблю слово «скопления» — концентрация людей, где люди традиционно работают, живут и имеют российское гражданство.

А МИД ведет учет за кого в основном голосуют соотечественники за рубежом?

Мы не ведем учет, этот очень ведется избирательными комиссиями.

Но у вас есть какие-то данные?

Они все конечно стекают и — как только участки будут официально закрыты последние, учитывая разницу во времени, я думаю, что они сейчас вот уже должны быть закрыты — все данные передаются в центр, так называется центральный аппарат МИДа, и, конечно, в Центризбирком. Мало того, у нас даже была история, когда ее попытались раздуть в качестве какой-то фальсификации: первая начала голосовать Австралия — первые досрочные выборы начали проходить в Австралии — и на избирательном участке наши дипломаты делали фотосъемку, и одна из фотографий, которая была опубликована, на нее попал как раз вывешенный — по правилам ЦИКа — большой плакат с подведенными итогами досрочного голосования. И тут же эту фотографию начали распространять, вот, еще не наступило 18 марта, а уже есть какие-то там итоги распределенные. Там, конечно, лидировал Владимир Путин, мы тут же объяснили, что на самом деле речь идет о полном соблюдении требований ЦИК, и эти таблицы с итогами должны быть вывешены на территории избирательного участка, что и было сделано.

С итогами чего?

С итогами голосования, которое проводилось. Если речь о предварительном голосовании — досрочном голосовании.

Не очень понял, то есть это предварительное голосование… А что за итоги вы там вывешиваете?

Не мы вывешиваем, а избирательная комиссия их публикует — итоги голосования на участке, если оно проходит досрочно.

А они должны быть там вывешены?

Обязательно. Они не могут публиковаться избирательной комиссией. Вы понимаете, я дипломат, я не член избирательной комиссии, не член ЦИКа, но, учитывая, что мы занимались этой информационной провокацией, то есть пришлось вникнуть, избирательная комиссия не может опубликовать итоги досрочного голосования, но любой наблюдатель может их сфотографировать, принести и так далее.

А, то есть в Австралии на участке были доступны итоги голосования по данному участку?

Да, и они просто попали в кадр, то есть они не вывешивались официально, они просто попали в кадр.

А, я понял: то есть я прихожу на участок и вижу, сколько уже до меня проголосовало?

Нет, после того, как он был закрыт, он был уже вывешен, опубликован.

А, это было уже после того, как он был закрыт.

Да, и была попытка сказать «да, 18 марта еще не наступило, а вот…»

DSC_5218.jpg

Теперь понятно. А вот скажите, мне всегда довольно странной кажется такая ситуация: мы видим, что действительно многие из тех, кто стоял вчера в этих очередях, очевидно проголосовали за Владимира Путина и горячо негодовали по поводу антироссийской кампании, как это официально у нас называется. При этом это люди, которые уехали и живут в других странах — и при этом они полностью поддерживают Путина. Не странно ли то, что они не хотят вернуться в Россию?

На этот вопрос я отвечаю так: сразу к конституции. У нас в Советском Союзе была одна конституция, там, значит, там нельзя было жить и можно было жить только где-то в Советском Союзе — в общем, была какая-то одна история.

Нет, в советской конституции не было ничего такого.

Ну, я не знаю, что там было в конституции, но сейчас, на сегодняшний день, согласно нашей конституции, мы может жить, являясь гражданами Российской Федерации, где угодно. Мы является гражданами Российской Федерации и это от нас зависит где мы хотим жить, работать, куда мы хотим ездить, и слава тебе господи. Если у людей есть возможность, интерес, желание работать за рубежом — кстати говоря, многие там просто работали и приходили в наше посольство — и самое интересное, и самое важное, что перед тем, как организовать все эти участки по всему миру была действительно МИДом проделана вместе с ЦИКом большая работа, проанализировать где нужно открыть дополнительные или выездные участки, для того чтобы люди могли проголосовать. Где они работают — это инженеры, это строители и так далее. А в чем проблема-то? Ну хочет человек жить за рубежом, нравится ему политика Путина. Получается по этой логике, что люди, которые живут в Российской Федерации — им не может нравится программа Жириновского, или Грудинина, что ли? Ну, как-то странно.

Мне нравится то, что вы говорите. Скажите, про поздравления вас хотел спросить.

Можно один момент уточнить — вот я точно так же, до уровня просто физического неприятия не понимаю, когда начинают говорить относительно того, что «вот, он учится за рубежом». Ну и что? Учится человек за рубежом — и что тут плохого? Российский студент едет за рубеж учиться — дальше то что? Что в этом плохого? Я, например, не вижу в этом абсолютно ничего плохого: у кого-то так жизнь складывается, у кого-то там родители работают, вот у меня работали родители в Китае, и это было мое желание — ходить в китайскую школу. Потом у меня были предложения поступить в китайский вуз, я лично отказалась, мне это было неинтересно, а кому-то интересно. Что в этом такого странного в том, что люди получают зарубежное образование?

Еще раз скажу, что я с вами полностью согласен, хотя не все в России с этим согласны, очевидно.

Я об этом и говорю, какая-то странная логика: «вот, они там учатся, давайте запретим учиться за рубежом». Почему, зачем? Это правильный полезный опыт — люди узнают новое, люди узнают то, чего не могут получить у нас в стране. Или наоборот — приезжают туда и видят, что у нас образование более полное.

То есть вы не боитесь, что если дети поедут учиться — наслушаются тамошней антироссийской пропаганды, перестанут голосовать за Путина и так далее?

Я считаю, что люди должны, когда получают образование, получать профессию, и если они получают и осваивают эту профессию в России или за рубежом, то это их право. Слава богу, что мы наконец, спустя многие годы, мы пришли к этому пониманию, это зафиксировано в нашем законе, что и жить мы может где хотим, и учиться мы можем где хотим, хотим — может не учиться, например, а хотим — можем не работать.

И многие этим правом пользуются. Чтобы закрыть тему с выборами, скажите, хотел у вас спросить про официальные поздравления победившего кандидата от глав других стран — есть какой-то международный протокол на эту тему? Или хочу — поздравляю, хочу — не поздравляю? Почему спрашиваю — потому что видим, что не все охотно поздравляют, и многие пока не поздравили.

Что-то не рады, да?

Явно не очень.

Кстати говоря, вы знаете, тоже очень интересный момент, раньше они мотивировали, когда не поздравляли или поздравляли как-то не так, с какими-то оговорками, основная претензия раньше была — нарушения в ходе выборов. Вот эти выборы, я уже не знаю, какие можно придумать нарушения, хотя Госдеп придумал.

Ну, больших не было нарушений, так все-таки протокол есть какой-то?

Да, протокол есть. Он в основном выстраивается на двусторонней основе, то есть каждая страна решает этот в соответствии с какими-то договоренностями заранее оговоренными, либо по итогам оговоренными. Ну, допустим, представитель одного лидера — протокольщики, дипломаты — звонят, говорят о том, что хотят организовать по просьбе своего лидера телефонный разговор с нашим лидером, соответственно, организовывается телефонный разговор, идут такие поздравления. Бывают телеграммы.

А бывает, что я не хочу поздравлять и не буду поздравлять? Такое бывает, или это не принято?

Ну, почему, ради бога. Не хочешь поздравлять — не поздравляй.

То есть это не обязательно? Это как с днем рождения: хочу — поздравляю, не хочу — не поздравляю?

Это абсолютно необязательно. Вот, как раз, мне кажется, с днем рождения, в основном, принято поздравлять, а что касается выборов — каждый рассматривает это, исходя из своей какой-то политической целесообразности.

Тогда оставим это на их совести. Не могу вас не спросить, хотя подозреваю, что вы мне не ответите: Сергей Лавров останется на своем посту?

Если бы это зависело от меня… но это зависит не от меня. Есть президент, есть соответствующие процедуры. Я просто не в состоянии ответить вам на этот вопрос. И, знаете, кристального шара для гадания у меня тоже нет.

Захарова диалог-100.jpg

А если изменения предстоят, когда они должны произойти? В мае?

Ночью, в эти сутки, было заявлено президентом относительного формата формирования правительства. Это не наш вопрос — это вопрос президента.

DSC_5222.jpg

Тогда мы понимаем, что ближайшие два месяца у нас пройдут в этой же конфигурации. Поэтому, к вам легитимный вопрос: сегодня Борис Джонсон, глава британского МИДа, сказал, что Россия никого не одурачит по делу «Новичка» и по делу отравления Скрипаля. Сказал также, что отрицания Москвой своей причастности становится абсурдными. Есть ощущение, что сегодня его поддержат главы МИД стран ЕС.

Так многие его уже поддержали устно, солидаризировались, присылали своих представителей в международных организациях, которые тоже высказывали такую точку зрения. Абсурдными становятся не отрицания Москвы, абсурдными изначально были обвинения. Вопрос только в одном: на чем эти обвинения строятся? Поймите, в первые дни мы сразу направили как минимум четыре дипломатические ноты с просьбой предоставить всю имеющуюся по этому делу информацию, с просьбой подключить соответствующие статьи и конвенции по запрещению химического оружия, по которым мы могли бы взаимодействовать, с просьбой предоставить доступ к Скрипалям, по крайней мере к российской гражданке Юлии Скрипаль.

Она в коме, насколько я понимаю.

Так вот! Правильно, «highly likely». У нас все строится по принципу «highly likely». «Highly likely» она в коме и так далее. Есть вероятность, что это вещество такое-то, есть вероятность, что произошло то-то… Мы пока исключительно только ориентируемся на то, что озвучивается британской стороной, но делается это в политических целях. Выступление в парламенте, это разговор не на экспертном уровне, это разговор политиков очень высокого калибра и на повышенных очень тонах. Второй момент — это то, что появляется в прессе. Утечки о том, что это было на скамейке, потом вроде как в машине может быть или в чемодане провезено, и что это может быть связано с Россией по этим каналам. Только так. На четыре ноты нам не было предоставлено никакой информации. Вообще ноль. Что касается требований предоставить это вещество — это требование содержится непосредственно в конвенции по запрещению химического оружия, которым мы и апеллируем. Мы же до сих пор не понимаем официально. Никто их Великобритании не предоставил нам даже описания того вещества, не то, что образец, а хотя бы элементарную формулу или еще что-то. Весь мир узнал слово «Новичок», больше мы ничего не знаем.

А вас не смущает, что позиция России никем особо не поддержана?

Так это не первый раз. Сколько раз за последние годы мы были в аналогичной ситуации? Лично меня и российскую сторону смущает то, что всё: от сбора доказательной базы, улик, следствия, нахождения виновного и обвинения и наказания — все это уложилось в десять дней. От того момента, что произошло, до момента высылки российских дипломатов, а это наказание, нам же сказали, это очень важный момент, это не высылка дипломатов как какой-то дипломатический размен — это наказание.

Про дипломатов как раз было сказано, что это люди, которые связаны со спецслужбами, агенты под прикрытием.

Это наказание. И нам сказали, что если вы будете дальше что-то такое делать, отрицать — мы вас накажем еще больше. Еще раз говорю: на все про все десять дней. Мы вообще где? В каком году мы живем? О чем мы говорим? Послушайте, есть банальные примеры: вы приходите сдавать кровь. Банальный анализ крови, среднего уровня, даже в платной клинике, требует нескольких дней. Химическое, отравляющее вещество — по законам жанра должно пройти от недели до месяца для лабораторных исследований. А самое главное: с чем соотносили формулу этого вещества? Даже если все происходит так, как нам говорят: отравление, материал, имеющий отношение к России. Но когда они точно говорят, что у них есть точные данные, что это материал российского происхождения, с чем они сверяются?

Есть же такое определение «виновен по ассоциации». У России в глазах Запада твердая репутация «международного хулигана». Вспоминают и «Боинг», сбитый в Украине, вспоминают и Восток Украины, где «нет российских войск». Когда происходит новый случай, то если есть виновный по ассоциации, то первый, на кого думают, это он хулиган.

Это не просто логично, это так оно и есть. Я не уверена, что это можно уложить в юридические термины, но если говорить о некой символике, то это очень похоже на то, что вы говорите. Давайте разбираться по аналогии с предыдущими случаями. Предыдущий случай, например, касательно Великобритании — это Перепеличный, это Березовский, это Литвиненко. Вся информация по ним закрыта. Вся. Полностью засекречено. Березовский был человеком мира со знаком «минус». Есть люди мира со знаком «плюс» — миротворцы, люди, спасавшие человечество. А есть люди такие, как он (Березовский). Вы знаете как, от чего и при каких обстоятельствах умер Борис Абрамович Березовский?

Я более того скажу: я не знаю, при каких обстоятельствах был убит, вроде бы, Николай Глушков, его ближайший соратник, который тоже умер на прошлой неделе.

Абсолютно. Никто не знает: ни вы, ни я, ни официальная Москва. Никто в мире не знает обстоятельств этого дела, кроме британских спецслужб. Возможно, еще какие-то спецслужбы мира, с которыми британские спецслужбы поделились официальной информацией, знают. Все остальное — это догадки, домыслы, предположения. Поэтому, когда говорят, что накопилось слишком много кейсов и дел, по аналогии с которыми мы сразу можем обвинить Россию, то давайте рассматривать все конкретно. Все дела засекречены, нет ответа ни на один вопрос, что с ними произошло. Только засекретила всю информацию не Москва, а Лондон. А теперь второй момент — аналогии с той стороны. Буквально года полтора назад Тони Блэр принес извинения британскому народу за то, что дезинформировал свою страну при принятии решения о начале антииракской кампании. Я хочу напомнить, что в ходе иракской кампании… Я понимаю, что для многих европейцев Ирак — это где-то там, люди там не такие, как европейцы, поэтому бог с ним. Но, на секундочку, погибли сотни тысяч человек, до сих пор не знаю сколько. Самое интересное, что Тони Блэр извинялся не перед иракцами, потому что это потребовало бы и повлекло бы, в том числе, международно-правовые последствия. Он извинился перед своими. «Ну, извиняюсь, что там вышло». «Ну, извините, что потратили много денег». «Ну, извините, что погибли просто так британские военные». «Ну, извините, меня так пробрифинговала моя спецслужба, или мои спецслужбы». Поэтому если говорить об аналогиях, то это был Колин Пауэлл, который принес пробирку с некими химическими веществами в совет безопасности. Это был именно Тони Блэр, который извинялся перед своим народом. Все, что касается обвинения России, это тайна, покрытая мраком, потому что мы не знаем ничего. И на все наши официальные запросы, на все наше искренне желание взаимодействовать, сотрудничать — мы получаем ноль. Ничего не получаем в ответ.

DSC_5227.jpg

Что касается Блэра и Пауэлла — эти доводы многократно звучали. То, что там есть существенные проблемы, с этим сложно поспорить, вы правы. Но обычный риторический прием Москвы, ваш в том числе, когда Москву в чем-то обвиняют, звучит этот самый прием: «А у вас ничуть не лучше».

Но вы же говорите про аналогию.

Да, правильно, но скажите, вам, может быть, все-таки немного неприятно, что к России такое отношение?

Конечно. Это не то, что неприятно, это вызывает…

Но нет ли здесь проблем внутри Москвы, внутри России?

Давайте разложим ситуацию в делом Скрипаля. Может быть, у Москвы есть мотив. Есть такой мотив?

Да, покарать предателей, чтобы другие такие видели и знали, что их ждет.

За две недели до выборов, за несколько месяцев до начала чемпионата мира по футболу…

Совершенно верно. На это отвечают, что для внутреннего потребления это наоборот выгодно, что мы покарали предателя.

А для чемпионата по футболу это выгодно, чтобы не приехали сильные команды? В этом суть? Это же абсурд. Вся история со Скрипалем, которого так тщательно, так нарочито называют «Russian spy», русским шпионом, которым он никогда не был. Парадокс заключается в том, что он «British spy», но везде: от телеканалов, до газет, таблоидов, он везде называется русским шпионом. Он британский шпион. Так вот когда этот британский шпион в Москве был изобличен — было следствие, был суд и потом он начал отбывать соответствующий срок. Это к вопросу о том, что шпион должен быть наказан. Он был наказан.

Мне кажется, он не досидел. Есть кодекс чести. А по кодексу чести он перед этим должен умереть.

Вы знаете, это не так. Были неоднократно случаи, когда людей судили за шпионаж или за передачу секретных данных, давали сроки, они их отсиживали и выходили на свободу. Это не моя придумка — это факты. Хотя они действительно предавали людей, они передавали секретные документы. Этот человек сидел в российской тюрьме, той самой, которая хорошо известна вам.

Честно, не очень…

Вы делаете так много репортажей на эту тему.

Не лично, но я понимаю.

Не вы лично, но телеканал, телекомпания. Он сидел в российской тюрьме. И когда российская сторона, причем никто не знал, что он будет передан, когда было принято решение о том, что этот человек будет обменян на соответствующих людей, он передавался британской стороне в полном здравии, в хорошем самочувствии, сытым и довольным (не знаю, насчет довольным, но то, что сытым и здоровым — факт). Если идти в русле этих конспирологических версий, то вы же прекрасно понимаете, что в XXI веке есть большие возможности, чтобы какие-то вопросы были заложены. Но он был передан в полном здравии, жил, наслаждался жизнью на территории Великобритании, и он странным образом, не могу сказать даже, пострадал или на него было совершено покушение — мы этого тоже не знаем. Мы даже не видели его, мы не знаем, в каком он состоянии. Если еще раньше Литвиненко хотя бы показывали, и были какие-то искорки информации по делу Березовского, то сейчас нет никакой информации. Мы даже не знаем, жив он или нет. Мы только верим со слов неких источников. Это вопрос, верим мы или нет. Вопрос мотива. Был ли мотив у людей, которые так яростно занимаются раскручиванием этой кампании? Конечно он был. Первое, что сказал Борис Джонсон, в первые же сутки, он почему-то сказал не «организация по запрещению химического оружия», он почему-то не призвал Москву предоставить какое-то вещество, даже может быть не Лондону, но в ОЗХО, в организацию по запрещению химического оружия — нет. Первое, что он сказал: «Надо подумать, стоит ли ехать к ним на Чемпионат мира по футболу». Это катастрофа. Это министр иностранных дел, на территории которого происходит инцидент с применением некого химического, отравляющего вещества. При чем здесь футбол? Да не хотите вы ехать на футбол — наберитесь мужества и один раз скажите: по идеологическим причинам, не симпатизируем, эстетика не устраивает. Я не знаю, но при чем здесь Скрипаль и футбол? На следующий день, это было в течение суток — это говорит о том, что антироссийская заряженность огромна. И что если этого мотива у России не было, подчеркну, человека передавали в здравии, то с той стороны мы видим малейшую возможность каким-то образом напасть, обвинить, придумать историю — этой возможностью пользуются.

Про ответные меры. Россия также высылает 23 британских дипломата, с этим понятно. Зачем закрывать Британский совет?

Мне кажется, мы публиковали очень много материала на этот счет. Какое-то время назад он находился в правовом вакууме на территории Российской Федерации. Москва неоднократно просила на протяжении длительного времени Великобританию начать какие-то переговоры по поводу того, чтобы урегулировать статус пребывания этой организации на территории России — Лондон всячески от этого отказывался, поэтому эта организация существовала здесь, ну, просто исходя из такого «жеста доброй воли». В данном случае, после того ада, который вылился на Россию, включая обвинения всех в причастности к покушению с применением химических оружий или веществ, странно, что была бы эта «добрая воля». Но при этом, я еще раз хочу сказать, мы, как правило, этого не делаем, но это особый случай, мы никогда не говорим, кто на территории посольства другой страны каким вопросами занимался — это не принято. Только сама страна может говорить, что этот человек выполняет функцию политического координатора, а этот — военный атташе. Но в данном случае хочу сказать, что человек, который являлся руководителем британского совета, он является сотрудником посольства Великобритании на территории Российской Федерации. Он не выслан, он не попал ни в какие списки, он продолжает выполнять свои функции и может вполне, еще раз говорю, это не моя компетенция, это вопрос Великобритании, заниматься всем тем объемом работы, которым он занимался раньше: программами по содействию распространения знаний о культуре, истории Великобритании. Этот человек, руководитель британского совета, не попал ни под какие санкции и может спокойно работать дальше.

Отзыв согласия на открытие Генконсульства Великобритании в Санкт-Петербурге. Такое впечатление, что ударит по тем россиянам, которые хотели бы получить визу и поехать в Великобританию.

Нет, это не ударит, к этому не имеет вообще никакого…

Тоже самое было с американцами. Какие были проблемы с получением американской визы, когда сократили персонал.

Это как раз США закрыли российское Генконсульство в Сан-Франциско. Инициативно поставили сроки, ультиматумы. Поэтому эта аналогия совершенно неуместна.

Я сейчас говорю исключительно с точки зрения человека, который хочет получить визу.

Поверьте, это совершенно не тот пример. Вопросы виз здесь совершенно не решались.

Генконсульство разве не занималось бы выдачей виз?

В данном случае никто не пострадал и не нанесен никакой ущерб. Поэтому придумывать возможный, потенциальный ущерб, который когда-то мог бы быть нанесен, это дело неблагодарное. Поймите, мы разбираем сейчас действия российской стороны, которые являются исключительно ответом на то, что нас обвинили, причем сделали это в странной, хамской, уродской манере, в страшнейших преступлениях. Сделали это без соблюдения элементарной привязки к чему-то правовому, то есть хотя бы документ какой-то передали. Вместо этого два выступления премьер-министра Великобритании в парламенте, ориентированные, по моим ощущениям, на внутреннюю аудиторию и на международный эффект в пользу консолидации с этой антироссийской кампанией. Но уж точно это не было адресовано России в плане желания расследовать то, что случилось. Это очень странно, потому что если на территории европейской страны происходят подобного рода инциденты, их надо расследовать, если их не расследуют. Нет желания расследовать — это надо осознать. И желание наказать — они уже наказали.

Но следствие же идет.

Какое? Следствие не может идти без наличия образца этого вещества, которое, как на заявлено, имеет привязку к другой стране, в частности к Российской Федерации.

Из сообщений СМИ мы предполагаем, что вещество опознано, по крайней мере.

Пригласите с студию эксперта. Любой эксперт скажет, что вещество не может быть установлено без наличия образца. Оно может быть идентифицировано в качестве некоего вещества. Но точная формулировка, формула, страна происхождения — не могут быть установлены, если у вас нет образца. В чем проблема? Почему британская сторона не дает никакой информации, ни образца, ни описания — ничего. Не приглашают российских экспертов, которые могли бы туда выехать. Почему все это происходит? Почему опять все покрыто секретностью? Это юридический термин, они действительно все засекретили от А до Я. Причем, когда я спрашиваю, как принимаются решения британской стороной о выступлении премьер-министра, на основе чего она получает документы. Как я поняла, речь идет о процессе брифинга. То есть это не документы, которые приходят на основе принятия судебных решений. Приходит представитель силовых структур и рассказывает. «Со слов больного» — примерно так это происходит. Тони Блэр уже один раз извинился за это глобально. Поэтому то, что происходит сейчас, это цирк, это шоу — с одной стороны. С другой стороны — мы регулярно отправляем британской стороне ноты «давайте взаимодействовать». Мы готовы, направьте документы, задайте вопросы.

Не отвечают?

Нет. Мало того, это же не только вопрос нашего двустороннего обмена. Наш постпред при ОЗХО (организации по запрещению химического оружия) регулярно выступает на заседаниях организаций. По-моему, было как минимум три его выступления. Где он в присутствии многих делегаций озвучил как минимум пять возможностей взаимодействия механизмов и организации двусторонних каналов для начала совместной работы. Эффекта — ноль. Мы можем сколько угодно говорить, что Россия плохая, Россия такая, но есть факты. Почему никакого процесса по расследованию не идет? Хотя конвенция по запрещению химического оружия и соответствующая статья 9, пункт 2 говорят, что если страна обнаружила на своей территории применение химического оружия или вообще без подозрений на то, что совершено преступление и имеет подозрение, что вещество имеет привязку к другой стране — первое, что должна сделать страна — оповестить другую страну, предоставив всю полноту информации. Вместо этого мы видим политическое шоу. Правда, сейчас рейтинг партий резко пошел вверх.

DSC_5249.jpg

Аргентинское кокаиновое дело. В одном из телеграм-каналов я читал, что Ил-96, который отрицался, потом был признан — что он туда летал. В том числе, летали и вы в Аргентину в связи с этим скандалом.

Первый раз слышу, я была в Аргентине и летала туда рейсом западной авиакомпании, никакими спецбортами я туда не летала.

В связи в этим делом вы летали?

Нет, у нас были двусторонние консультации с пресс-службой министерства иностранных дел Аргентины.

Это недавно?

Это было несколько месяцев назад. Я могу сказать точно: это был ноябрь.

Это было еще до того, как история стала публичной.

Это было задолго до этого.

Скажите, это многосоставное дело. И как во всяком многосоставном деле есть много деталей, которые вызывают вопросы.

Вообще телеграм-каналы — это тотальное зло. Это узаконенное вранье, узаконенные сплетни.

Про сплетни соглашусь, и вранье — в большинстве случаев. Но это же не официальный источник информации.

Но она же выдается за официальную информацию.

Она выдается за слив.

За информацию, которая имеет привязку к каким-то официальным источникам, но не готовой идти в публичную сферу. Я считаю, что в пору борьбы с фейками, когда фейки стали по-настоящему большим злом, я вижу катастрофический рост числа антикачества информации по телевизионным каналам. Я не знаю, как с этим жить и быть, потому что это страшная история, на мой взгляд.

Многие связывают это с тем, что происходит на российских федеральных каналах.

Какая же такая увязка с этим есть?

Что там достаточно неофициальной информации, она мигрирует на другие платформы.

По поводу на российских федеральных каналов тоже очень интересная история. На секунду вернемся к выборам. Некоторые кандидаты больше всех возмущались, что невозможно смотреть российские федеральные каналы, потому что это хабальство, это ниже плинтуса, это просто базарная лексика. И вот они пришли на федеральные каналы со своими дебатами и предвыборными программами: ничего хуже их прихода я не видела ни разу ни на каких шоу. нам нужно всем понимать, что когда речь идет о ток-шоу, куда приходят разные люди, не претендующие ни на какие посты: иногда это политологи, журналисты, иногда это просто обыватели, очевидцы с улицы. Но здесь люди, которые претендуют на государственные посты, и мы видели уровень того, что они были готовы принести взамен, критикуя российские федеральные каналы.

Мария Захарова
Мария Захарова,
официальный представитель МИД РФ

«Некоторые кандидаты больше всех возмущались, что невозможно смотреть российские федеральные каналы, потому что это хабальство, это ниже плинтуса, это просто базарная лексика. И вот они пришли на федеральные каналы со своими дебатами и предвыборными программами: ничего хуже их прихода я не видела ни разу ни на каких шоу»

Скажите, а в российском посольстве в Аргентине сейчас какая обстановка?

Была очень напряженная, потому что это был большой информационный повод.

Упомяну конкретные фамилии. Есть первый секретарь посольства — Олег Воробьев, если я ничего не путаю.

Я не знаю его должность. Мне кажется, это другая должность. Я знаю человека, который занимается вопросами безопасности.

Это достаточно высокопоставленный сотрудник посольства, он действительно курирует вопросы безопасности. Была информация, что он взаимодействовал с тем самым Иваном Близнюком, арестованным полицией выходцем из России, который уже официально обвинен в сопричастности к наркотрафику. Информации о том, что Олег Воробьев удален из посольства, не было. Он так и продолжает там работать.

Именно так.

Это значит, что Россия считает, что он ни в чем не виноват?

Я хочу сказать, что, во-первых, ведется следствие. Во-вторых, если бы речь шла о человеке, который находится, ну, не под следствием, но к которому есть вопросы, безусловно, они бы были заданы. Человек выполняет свои функциональные обязанности, делает это в нашем посольстве в Аргентине, и большие вопросы у меня вызывают, откуда в принципе возникла эта волна, связанная с тем, почему должен он там работать или не должен. Потом выяснилось, что речь идет о той прослушке, которая утекла в средства массовой информации. Мы прекрасно должны понимать и надеяться, что эта прослушка началась после того, как была начата соответствующая спецоперация.

А начал ее по своей инициативе наш посол — посол России?

Нет, начал не по своей инициативе. Он, наш посол — Виктор Коронелли — по своей инициативе, и должен был это сделать, и всю эту инициативу проявил для реализации того, что должен был сделать, он сообщил в центр о той находке страшной, которую обнаружил новый завхоз посольства на территории школы.

А в полицию он же потом сообщил?

После того, как информация поступила в Москву и была проанализирована, конечно, не только в МИДе, но и в соответствующих структурах, было принято решение о том, чтобы сообщить об этом аргентинской стороне и предложить провести соответствующую совместную спецоперацию. Все это было сделано, эта спецоперация велась, она велась больше года, и предполагалось, естественно, что в конце проведения этой операции будет информация обнародована. Она была обнародована после того, как аргентинская сторона сочла возможным это сделать, уже пошли соответствующие запросы по линии Интерпола с российской стороны. Это уже предполагало некоторую долю публичности, как вы понимаете, эти запросы имеют и публичный компонент, но, естественно, конечно, планировалось, как понимаю, для меня это тоже стало большой новость, планировалось, что об этой операции сообщат по-другому и тогда, когда действительно будет проведен целый объем мероприятий, но это жизнь, это утечки, мы имеем то, что имеем. К сожалению, произошло так, это вызвало большое количество вопросов, но сразу же — в первые несколько часов мы дали информацию по фактуре, и на следующий день уже начали конкретно рассказывать то, что можно рассказать. Потому что, еще раз говорю, следствие идет полным ходом.

А вот еще была информация, что в Москве те коробки, которые были доставлены якобы с кокаином — на самом деле он уже был подменен — но в любом случае, они были доставлены на склад МИДа на улице Василисы Кожиной.

Я понятия не имею об этой части — это вопрос следствия, это вопрос не к нам. Просто, вы меня поймите, форма доставки, как это, куда, в какие сроки это приходило — это все вопросы следствия. Просто нужно дождаться, когда оно будет завершено.

Хорошо, я тогда совсем широко спрошу — правильно я понимаю, что следствие идет не только в Аргентине, но и внутри МИДа — центрального аппарата — в Москве?

Это следствие ведется не внутри центрального аппарата, у нас есть специализированные правоохранительные структуры, которые этим занимаются. Но, безусловно, взаимодействие полное.

Нет, я понимаю. Я имею в виду, что вопросы возникают не только к аргентинским товарищам, но и здесь.

Это вопрос следствия с задействованием всего арсенала средств, всех механизмов, которые оно предполагает. Конечно, если речь шла о завхозе, который направился в Аргентину и работал на территории посольства — конечно это вопрос Министерства иностранных дел, само собой. Это кадровая служба Министерства иностранных дел, которая выдавала ему соответствующие документы для работы. На тот момент, когда это все было обнаружено, он уже не являлся завхозом, он работал по срочному контракту, он никогда не был дипломатом, но в любом случае он был сотрудником нашего посольства. Поэтому, конечно, да, это вопрос и, в том числе, к Министерству иностранных дел, которой задается этот вопрос. Понимаете, это как мне задают вопрос, такой «имиджевый удар». Послушайте, что мы подразумеваем под «имиджевым ударом» — мы живем в несовершенном мире, мы живем не по принципу какой-то утопии, а по принципу реалистичного отношения к жизни, мы понимаем, что могут происходить преступления, и вопрос в том, как люди пресекают эти преступления, и как действовал российский посол и другие российские дипломаты, которые обнаружили это. Со стороны Министерства иностранных дел, со стороны правоохранительных органов Российской Федерации действия российского посла были оценены высоко, и операция совместная, которая велась с аргентинской стороной, получила определение «успешная». Я думаю, что на этом этапе, к сожалению, у меня нет информации, и я не могу фантазировать — вот эти два компонента, здесь вопрос относительно того, что я прекрасно понимаю, что лучше, чтобы этого не было, но, еще раз говорю, жизнь не совершенна.

В конечном итоге, насколько я понимаю, в МИДе работают десятки тысяч человек, и даже если несколько из них оказались замешаны в преступлении…

Я не могу сказать вам на счет того, были ли замешаны сотрудники — мы не знаем этого, это вопрос следствия. Мы знаем то, что мы знаем, это вопрос, который мы озвучили — даже не вопрос, а ответ на вопрос, который мы озвучивали: речь шла о завхозе — техническом сотруднике, который работал по срочному контракту. Все остальное, опять же, в той части, в которой могли, мы сказали.

DSC_5260.jpg

Хорошо, не могу вас в завершение нашего разговора не спросить о еще одной теме, к которой наша с вами общая знакомая и моя коллега Екатерина Котрикадзе, к сожалению, имеет самое непосредственное отношение — это вот эти обвинения в харассменте против депутата Слуцкого. Ваш комментарий многие, вот я честно скажу, я тоже воспринял, как поддержку девушек-журналисток, который заявили об этом харассменте. Потом вы давали интервью Esquire, где сказали, если я правильно помню, что вас неправильно поняли, и вы не поддерживаете.

Нет, я так не говорила. Кстати говоря, в интервью Esquire очень четко сказала, что это самая большая сложность в обсуждении подобных вопросов — не оказаться на чьей-то стороне, а попытаться посмотреть на ситуацию объективно, оказаться «над схваткой».

Ну, это такая субъективная ситуация в принципе, когда тебя хватают за коленку. Тут сложно на нее смотреть объективно.

Нет, ну подождите, это публичное обвинение, это уже вопрос, который требует действительно объективности, насколько ты объективен, насколько ты можешь оценить эту ситуацию, насколько эта ситуация вообще имела, или не имела место. Я считаю — и я очень много и долго говорила об этом и на «Эхе Москвы», и с Сергеем Минаевым когда делали интервью — я считаю, что эти вопросы, именно потому, что они очень сложно квалифицируются, это вопрос наших эмоций, чувств, восприятия, различной ментальности или культуры — они должны решаться здесь и сейчас. Вот эта отсрочка их решения, отсрочка реакции, она ведет к какой-то просто «компанейщине». И чего ты хочешь добиться — чтобы такое с тобой не происходило? Это можно сделать только здесь и сейчас.

«С тобой» — да, мне сложно поставить себя в такие обстоятельства, но я понимаю, что происходит. Человек, журналист, девушка оказывается к ситуации, к которой абсолютно не готова, конечно, она не хочет об этом рассказывать, потому что это неприлично, по устоявшемся нормам нашего общества. Потом она с этим живет, это как, извините, после изнасилования — тоже многие не хотят об этом рассказывать…

Нет, послушайте, это абсолютно разные вещи.

Это вещи примерно одного порядка, просто глубина происшествия другая, вы не согласны?

Вот, подождите, мы говорим о равноправии, мы говорим о том, что женщина имеет те же права и свободы, как и мужчина. Либо мы должны ставить вопрос о том, что нет, вы знаете, женщина слабее, и давайте как бы исходить из этого. Я исходила из того, что когда женщина занимается, неважно, как вы сказали — журналистка она, девушка, женщина и так далее, все-таки мы говорим о равноправии. Почему мы должны отказываться от возможности использовать закон, наше равноправное отношение друг к другу, и решать эти вопросы сейчас и здесь.

Хорошо, то есть если она здесь и сейчас не нашла в себе силы отреагировать, то дальше что — молчи и не выступай?

Нет, и об этом я говорила — что мы не имеем права и не должны говорить о том, что «молодая — да что она понимает; зрелая — да она пиарится; пожилая — да кто ее уже слушать будет». Или как она одета, чем она занимается — она не имеет права об этом говорить. Нет, люди имеют право об этом говорить, могут, должны — не важно. Вопрос в том, чего они хотят добиться, чего они хотят достичь. Вот в этом вопрос, а хотят сделать так, чтобы с ними этого больше не происходило — это решается здесь и сейчас. Они хотят сделать так, чтобы этот человек конкретный больше этого не совершал с кем-то другим — это решается тоже здесь и сейчас.

Ну, вот я в ситуации, что, оказывается, не один мой случай такой, есть еще жертвы, и когда мы понимаем, что нас много, мы выходим и говорим: «это имело место».

Нет, люди ведут себя так, как им позволяют себя вести — вот, к сожалению, это закон природы. Наверное, кто-то может изменить мир, я — не могу, но я могу изменить поведение того человека, который, на мой взгляд, ко мне относится без должного уважения. Кстати говоря, понятие уважения у всех разное, и я на собственном примере показала. Я не могу сказать громко: «знаете, я поставила человека на место». Нет, я просто ему сказала: «знаете, мне не нравится, как вы со мной разговариваете, как вы себя ведете». Я это сделала без конфронтации, я просто объяснила, и на протяжении нескольких лет, кстати говоря, я не была тогда узнаваемым человеком, я не занимала больших должностей, я была как раз в позиции тех же самых журналисток, и меня и восприняли за журналистку — меня приняли именно за журналистку. Я решила этот вопрос, и я уверяю вас, что большинство этих ситуаций можно таким образом решить.

Это все зависит от человека.

Да, именно так.

Вот я верю, Мария, вы человек, безусловно, жесткий, который может за себя постоять.

Вы так ошибаетесь. Я не жесткий человек.

Да не может быть.

Да, именно поэтому, у нас разное восприятие друг друга. И если это часть моей работы — приходить к вам, отвечать на жесткие вопросы — это совершенно не значит, что я человек жесткий в быту и в отношениях. Я человек смущающийся, я человек, для которого существует много преград, барьеров, эмоциональных, психологических.

Тогда вы должны понимать, почему девушка молчит.

Именно поэтому я и выступила, я и сказала о том, что если «компанейщина», то это не выход, но если вы своим примером и тем, что вы говорите хотите поставить этот вопрос — то давайте обсуждать для того, чтобы найти решение. И я считаю, я же не претендую на истину в последней инстанции, я не хочу никого учить, я не собираюсь заниматься моралите, я говорю о том, что одним из выходов — есть и другие — но одним из действенных методов, который я нашла и апробировала в своей жизни, является общение и возможность человеку дать понять, что так себя вести не надо, это работает. Если мы откажемся от общения друг с другом, если мы не будем разговаривать, мы к чему придем? Мы придем к западной модели, когда люди сидят с психологами, и это так, когда люди боятся даже подойти друг к другу, когда мужчина боится открыть дверь женщине, пропустить ее вперед, потому что…

Вы сгущаете краски.

Я как раз краски не сгущаю. Я как раз человек, который после того, как уехала из Нью-Йорка в 2008 году, только две недели назад первый раз поймала себя на мысли, что после того, как меня мужчина пригласил выпить кофе, забыла вытащить кошелек. Это сколько лет прошло. Вот так шла психологическая постановка вопроса.

Это огромная дистанция между тем, чтобы заплатить за девушку —у нас действительно разные традиции — и хватать девушку в служебном кабинете за талию.

Вопрос в одном — мы что хотим? Мы хотим публичности и публичного обсуждения проблемы или ее решения? Я говорю о том, что решение есть. И покуда мы не потеряли нашу традицию общения, а я считаю, что она оптимальная (есть и проблемы, и люди, которых невозможно переделать), но большую часть проблем можно решить, рассказав, что тебя волнует в поведении другого человека в данный момент. И поставить свои красные линии, предупредив, что такое поведение неуместно. Поверьте, в этом больше эффективности. Другой путь, когда я слышала призывы принять законы, понимаете, к каждому человеку нельзя приставить ни полицейского, ни полицию нравов — у нас ее нет, но есть возможность научиться говорить человеку «не надо, отойди, это мое личное пространство», «эти слова меня ранят, мне обидно и больно». Но при этом мы должны прекрасно понимать, что люди действительно должны признавать, что они могут обидеть. И что они сказали что-то, не считая это обидным, это может ранить. Это нужно помнить.

Спасибо большое, Мария Захарова, официальный представитель российского МИДа, но мы говорили не только о международных вопросах. Меня зовут Алексей Пивоваров, RTVI.