Эфир
23:39
6 Ноября 2019 г.
Путин предложил отказаться от «Википедии» в пользу российского аналога. Что это значит?
Поделиться:

Путин предложил отказаться от «Википедии» в пользу российского аналога. Что это значит?

Видео
Путин предложил отказаться от «Википедии» в пользу российского аналога. Что это значит?
Фотография:
Михаил Климентьев / ТАСС

На заседании Совета по русскому языку Владимир Путин предложил заменить «Википедию» на интернет-версию Большой российской энциклопедии. «Это будет, во всяком случае, достоверная информация в хорошей, современной, кстати говоря, форме», — пояснил президент России. Тем временем «Википедию» уже давно цензурируют власти Китая, Ирана, Турции, Таиланда, Туниса и некоторых других стран.


Чем «Википедия» отличается от традиционных энциклопедий, как собираются создавать БРЭ (на которую уже выделили больше $30 млн) и что на самом деле имел в виду Владимир Путин, говоря о возможной «замене», в эфире RTVI Андрей Ежов и Елена Светикова обсудили с исполнительным директором российского отделения некоммерческого фонда Wikimedia Станиславом Козловским и замглавы Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Владимиром Григорьевым.


Андрей Ежов: Википедию уже давно цензурируют власти Китая, Ирана, Таиланда, Туниса. Проблемы есть много где. Если говорить о постсоветских странах, то доступ к Википедии блокирован в Узбекистане. И уже больше двух лет без каких-то специальных ухищрений и технических средств на сайт не зайти в Турции. Учитывая, что Путин в последнее время, как мы помним, много времени провел с президентом Эрдоганом, — в общем, всякое может быть. Так что посмотрим.

Елена Светикова: В общем, что это было, и как, и зачем в Кремле собираются создавать российский отряд Википедии, и кому это надо — обсудим прямо сейчас. На прямой связи с московской студией RTVI один из основателей российского сегмента Википедии, исполнительный директор Российского отделения Некоммерческого фонда Wikimedia Станислав Козловский. Добрый вечер.

Станислав Козловский: Добрый вечер.

ЕС: Как вы интерпретировали слова российского президента о том, что Википедию следует заменить Российской энциклопедией? Что такое, по-вашему, «заменить»?

СК: Понятно, что всегда можно по-разному трактовать. С одной стороны, конечно, есть самая страшная трактовка — это блокировка Википедии. Учитывая, что некоторые статьи Википедии у нас до сих пор находятся, с 2013 года, в списке запрещенных сайтов. Тем не менее Википедия пока не блокируется в России. Однако в данном случае я надеюсь всё-таки, что он имел в виду под этими словами, что развивать Большую российскую энциклопедию и сделать ее не хуже Википедии. В этом случае мы всячески поддерживаем и считаем, что в принципе чем больше источников знания в сети, тем лучше.

АЕ: Но а вот насколько, по-вашему, состоятельны претензии многих, в том числе людей, которые, как мы вчера видели, находились на заседании этого Совета, претензии к недостоверности Википедии? Путин тоже упомянул об этом. Многие же действительно воспринимают Википедию как нечто, что может редактировать каждый. И хотя это действительно так, но тем не менее, есть ограничения.

СК: Собственно, любой человек, который пользуется Википедией, он как раз и может, увидев ошибку… То есть Википедия имеет такое количество глаз, которые находят ошибки и которые их исправляют, которое не имеет ни одна редакция ни одной другой энциклопедии. И, собственно, Большая российская энциклопедия — были известны нам случаи, когда статьи Википедии просто были перенесены без редактирования в Большую российскую энциклопедию. Потом они извинялись, снимали такую статью с сайта, но по другой там спор был, они это не признали. Поэтому тут как бы… Но основной принцип Википедии — что все ссылаются на источники и каждый факт сопровождается ссылкой на источники — это общий принцип как для научных статей, где принято не верить на слово автору, а верят источникам, на которые он ссылается.

ЕС: Станислав, а как вы думаете, у российских властей могут быть какие-то политические претензии к содержанию Википедии?

АЕ: Собственно, по опыту Турции и других стран, где Википедию блокируют.

СК: Не знаю, пока в явном виде никто это не высказывал. На самом деле Википедию критикуют как бы со всех сторон, что и как бы она прокремлевская, и, наоборот, антироссийская, и что она проазербайджанская или, наоборот, проармянская. И в любой степени каждый что-то находит, чем ему не нравится Википедия. И, конечно, всегда есть какие-то неадекватные люди, которые пытаются вот это доказывать и так далее. Когда на самом деле я увидел какую-нибудь ошибку, неточность, — либо сам исправь, либо вот в боковом меню есть там ссылочка «Сообщить об ошибке». И куча народа будет проверять, уточнять факты, уточнять формулировки и так далее. Википедия на русском языке — там зарегистрировано больше 2,5 млн. человек, которые ее редактируют. Это огромная масса редакторов, поэтому в целом у каждого есть свои точки зрения по каждому вопросу. Конечно, споры ведутся, но чем больше споров, тем более отточенные формулировки, тем более нейтральное изложение текста.

АЕ: Редакторы — это какие-то специальные люди, которые проходят специальный, особенный отбор. Я понимаю, что там огромный свод правил есть у Википедии, как и кто может ее редактировать…

СК: Да.

АЕ: …Но если вкратце: как?

СК: Если вкратце, Википедия — это энциклопедия, которую может редактировать каждый. Для этого даже необязательно регистрироваться. Но есть правила, которые надо соблюдать. То есть, сопровождать все факты ссылками на авторитетные источники, излагать текст нейтрально, не копировать тексты откуда-то, а собственные. И так далее. Это базовые принципы. И в целом люди справляются. У нас огромное количество адекватных людей, которые вполне это могут делать. И, как показывает практика, множество было исследований, где сравнивали классические, традиционные академические энциклопедии и Википедию, и, по крайней мере, Википедия либо была лучше, либо не хуже, чем традиционные.

АЕ: Станислав, не могу не спросить. Вы наверняка в курсе. Вот опыт блокировок Википедии в других странах (Турция, наверное, самый яркий пример) что демонстрирует, что показывает? Насколько существенно снизилось число пользователей, которые, несмотря ни на что, понятно, есть люди, которые используют Википедию, обходя все возможные запреты? Это действительно такой серьезный удар по аудитории — блокировка на территории той или иной страны?

СК: Это, конечно, больше удар… то есть читатели получат все равно доступ, появятся приложения, которые обходят все эти блокировки, которые напишут огромные количества пользователей Интернета. Тут как бы по аудитории особого снижения-то и не будет, но если будет, то кратковременное. Тут больше проблема для редакторов. То есть количество редакторов из этой страны, где происходит блокировка, оно снижается. А всегда это значит, что могут происходить какие-то системные искажения. То есть чем больше разных точек зрения, тем более нейтральна Википедия. Если обрубается какая-то часть редакторов, то происходят вот такие смещения. А это как бы не очень хорошо. И поэтому на самом деле смысла в блокировках нет. Это приводит только к худшим результатам.

АЕ: И последний вопрос, Лена, с твоего позволения. Вам что-то известно о попытках создания некоторых аналогов в разных странах Википедии? Наподобие того, что предлагает Владимир Путин. «Православная», суверенная, своя Википедия, я не знаю, где-нибудь в той же Турции. Предпринимались такие попытки где-то вообще на нашей планете? Или Россия в этом смысле уникальна?

СК: В целом крупнейшие энциклопедии, в данном случае Британника, Брокгауз — это частные энциклопедии, а не государственные. Да, там пытаются в некоторых там делать. Байдупедия это тоже формально частная в Китае. Но именно такого массового, какой-то глобальной, где государство вкладывает кучу денег и пытается как бы зачем-то уничтожить Википедию, — такого в мире всё-таки нет.

АЕ: Да, и что касается Британники — она всё-таки, наверное, не задумывалась как аналог Википедии. Но тем не менее, понятное дело, существует и в электронном виде.

ЕС: Спасибо. Мы благодарим вас за участие в нашем эфире. На прямой связи с московской студией RTVI был один из основателей российского сегмента Википедии, исполнительный директор Российского отделения Некоммерческого фонда Wikimedia Станислав Козловский.

АЕ: А сейчас мы приветствуем в нашем эфире одного из инициаторов создания электронной версии Большой российской энциклопедии. Это зам. главы Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Владимир Григорьев на прямой связи с московской студией RTVI по телефону. Добрый вечер. Слышите ли вы нашу студию? Не могу не спросить.

Владимир Григорьев: Добрый вечер.

ЕС: Добрый вечер.

АЕ: Добрый вечер. Смотрите, главный вопрос, который беспокоит всех в последние сутки, это — пора ли действительно беспокоиться о судьбе Википедии в России? Многие действительно всерьез говорят о вероятности блокировки. Видимо, такая репутация всё-таки у России, у российской власти в последние месяцы с этими экспериментами с суверенным Интернетом и прочим. Действительно ли есть о чем переживать?

ВГ: Мне кажется, что тема вообще не существует. Я не понимаю, о чем такое… Честно говоря, я не вижу вообще проблемы. Просто информагентства вчера подхватили слова президента, где речь шла о преимуществах научной классической энциклопедии именно в образовательном процессе. Где разные институции, в том числе институция Академии наук, просили отфинансировать создание специальных порталов для словарей: для классических словарей и для того, чтобы унифицировать словари русского языка. На что президент ответил, что сейчас создается на базе БРЭ энциклопедический портал и в общем будет достаточно его для того, чтобы для образовательных и научных целей пользоваться этим порталом. Собственно, об этом шла речь. Не очень адекватно, может быть, агентские, по-моему, это ТАСС или … , я уже забыл, броский заголовок предпослали информации об этом сообщении. Ну, и все подхватили. На самом деле речь идет о том, что и здесь во всем мире, ваш предыдущий коллега об этом говорил, что мировая практика подразумевает наличие англоязычной классической энциклопедии Британника в сфере образования, в том числе адаптированный корпус Британники для школ. То же самое происходит, допустим, в Швеции, где адаптирована была для школ, в Германии, где адаптирована была для школ и для образовательных учреждений другая классическая энциклопедия — Брокгауза и Ефрона. Россия — одна из трёх, по сути, стран, которая позволила себе универсальную энциклопедию. Работа над универсальной энциклопедией в прошлом году была закончена. Как и Британника. Последний том ее вышел, она больше в бумажной существовать не будет, она переходит в Интернет-пространство полностью. И на ее базе будет создаваться специальный портал знаний. Этот портал также будет агрегировать информацию из других достоверных источников и даст возможность создания единого информационного входа для пользователей с возможностью беспрепятственного перехода в библиотеки, в архивы, в другие научные институции, в том числе и в Российскую академию наук. Собственно, об этом шла речь.

ЕС: Владимир Викторович, а если пофантазировать и всё-таки, если бы действительно возникла такая необходимость, чтобы Википедию необходимо было заменить на Большую российскую энциклопедию, — могла бы Большая российская…

ВГ: Если что, простите? Теряю вас.

ЕС: Если бы Википедию было действительно предложено заменить на Большую российскую энциклопедию, могла бы Большая российская энциклопедия стать полноценным аналогом привычной нам Википедии?

АЕ: Просто понятное дело, что Википедия обновляется часто…

ВГ: Это очень тяжело сделать. Википедия будет жить. Википедия будет жить своей жизнью. А если кому-то потребуется верифицированное научное знание, верифицированное именно научным сообществом, то для этого существуют классические энциклопедии. Это не только у нас, они существуют везде. И пользователи имеют право выбора. Кто хочет быструю информацию, но не верифицированную, пользуется Википедией. Кто хочет верифицированную, добраться до первоисточников, пользуется классическими научными энциклопедиями.

АЕ: Тут еще есть такой аспект, касающийся этой темы. Сумма, которую планируется потратить на создание электронной версии Большой российской энциклопедии, называется 2 млрд. руб. Это свыше $30 млн. Такие данные приводит пресса. Но и неудивительно, что, как это бывает в России очень часто, возникают подозрения в серьезной такой коррупционной составляющей этого проекта. Не знаю. Что вы можете ответить критикам, которые говорят об этом аргументе и приводят его в последние сутки?

ВГ: Но послушайте, у нас — ну, такое общество. У нас везде подозревают какую-то… коррупционную составляющую. Но для этого существуют коррупционные институты, для этого существуют проверяющие организации. Их масса в России. И в том числе, если это деньги государственного бюджета, поверьте мне, я как человек, который ежедневно соприкасается и со Счетной палатой, и с контрольными финансовыми органами Минфина, скажу вам, в общем-то, многим бы не посоветовал этим заниматься. Поэтому деньги, которые идут из бюджета, они, в общем, под микроскопом рассматриваются. И так или иначе, по прошествии какого-то количества лет, вы видите, всплывают такие коррупционные сети, схемы. Они моментально имеют такой общественный характер, попадают в средства массовой информации. Я уже не говорю о том, что, в общем, я бы не советовал людям этим заниматься. Но каждый делает свой выбор по жизни сам. Что же касается той суммы — ну, знаете, это как стакан: наполовину пустой или наполовину полный? За неполные $30 млн. создать такой портал, для страны, для всех образовательных учреждений, начиная от школ и заканчивая всем университетским и научным сообществом, — это небольшая сумма. Если кому-то она кажется большой, пускай попробует сделать подешевле. Думаю, что ни одна страна мира такой проект совершенно не сделает, он будет в несколько раз дороже стоить.

АЕ: А мы понимаем, как эта сумма была определена? Свыше $30 млн.

ВГ: Ну конечно, конечно. Поверьте, пожалуйста. Эта сумма расписана там по всем статьям. Эта сумма расписана по годам. Эта сумма берется на 3 года. Через 3 года этот портал заработает, в полном объеме.

ЕС: Спасибо. Мы благодарим одного из инициаторов создания электронной версии Большой российской энциклопедии, зам. главы Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Владимира Григорьева. Спасибо.

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ