Эфир
19:41
24 Мая 2018 г.
Санкции ударят по ВВП? Обсуждаем прогноз Алексея Кудрина с экономистами на RTVI
Поделиться:

Санкции ударят по ВВП? Обсуждаем прогноз Алексея Кудрина с экономистами на RTVI

/
Фотография:
Александр Миридонов / Коммерсантъ

В первый день Международного экономического форума в Петербурге бывший министр финансов и новый глава Счетной палаты Алексей Кудрин заявил, что новые американские санкции снизят рост ВВП России на 0,5%. Насколько справедлива эта оценка, в эфире RTVI обсудили с экономистаим Евгением Гонтмахером и Михаилом Хазиным.


Они рассказали:

  • Чего скорее ожидать от ВВП — роста или падения

  • Что кроме санкций сейчас мешает развитию российской экономики

  • Как изменился ПМЭФ спустя четыре года после событий в Украине


Тихон Дзядко: На прямой связи с нашей студией член правления Института современного развития, экономист Евгений Гонтмахер. Спасибо, что нашли время с нами поговорить. Скажите, ну, во-первых, вопрос в следующем. Мы все время на разных уровнях слышали о том, что танки грязи не боятся и Россия не боится санкций, и вообще никакого ущерба санкции не наносят, дайте санкций еще побольше и пострашнее, чтобы мы лучше развивали свое импортозамещение. Теперь же от чиновника уже получается, мы слышим, что они наносят ущерб нашему ВВП. Означает ли это, что сменилась риторика, или просто новые санкции намного страшнее?

Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, Алексей Леонидович уже достаточно давно говорил о том, что санкции очень болезненны для России. И был бы он не чиновником — он бы об этом говорил, и сейчас он об этом сказал, это первое. Второе: действительно, эти санкции, которые были введены в отношении Дерипаски и Вексельберга — это новый тип санкций, которые придумали американцы, он, конечно, очень болезненный. Почему — потому что целевым образом ставится под сомнение развитие целых отраслей российской экономики. Возьмите алюминиевую промышленность: «Русал» — это же крупнейший экспортер алюминия из России. Мы помним, что как только было объявлено об этих санкциях, резко упала капитализация, фактически, американцы заблокировали в потенциале, конечно, значительную часть экспорта «Русала». 

Надо сказать, что почему новый инструмент — они теперь могут это применять, если захотят, к любой экспортной отрасли России. Поэтому это очень сильное оружие, кстати, и предыдущие санкции, особенно технологические, тоже довольно сильно влияют, но там просто эффект длинный. Потому что там через несколько лет мы вдруг поймем, что у нас нет современного оборудования, допустим, для добычи нефти и газа. А вот эти последние — они моментальные, эффект виден сразу.

Т.Д.: Скажите, а 0,5% в снижении темпа ростов ВВП — можете для не экономистов пояснить, что это означает, это много вообще?

Е.Г.: Ну, это очень много. Это очень много. Дело заключается в том, что наше Министерство экономического развития спрогнозировало, что будет в этом году 2% роста ВВП — это, конечно, такой, оптимистический вариант, но тем не менее. Если согласиться с тем, что сказал Кудрин — и я видел расчеты, которые это подтверждают — то будет не 2%, а 1,5% роста ВВП. Ну, а если взять какой-то не такой оптимистический вариант, что предполагалось бы, что было бы 1,5%, значит отнимем 0,5% — будет 1% роста ВВП. Это существенно и это, в общем, я бы сказал, даже сотни миллиардов рублей, которые наша экономика и мы с вами, конечно, потеряли.

Т.Д.: Как вам кажется, те ответные меры, которые принимаются и разрабатываются сейчас, они адекватны тому ущербу, который сейчас санкции российской экономике наносят?

Е.Г.: Вы имеете в виду ответные меры со стороны России?

Т.Д.: Со стороны России. Или, вообще, в принципе, никакого адекватного ответа быть не может, и адекватным ответом может быть только изменение политики, которая стала причиной появления санкций?

Е.Г.: Ну, адекватного ответа быть не может по простой причине. Вот смотрите: отношения США с Китаем — там объем взаимной торговли в обе стороны достаточно большой, и, условно говоря, американцы пригрозили, что они введут пошлины на значительную часть китайских товаров, которые завозят в США, китайцы пригрозили ровно тем же в отношении американских товаров, потому что потоки соизмеримы. В результате мы сейчас видим, что найден какой-то компромисс. Если посмотреть на наши с США торговые отношения — это совершенно разный порядок цифр. Мы с США практически никак не торгуем, ну это очень небольшие потоки идут и в одну, и в другую сторону. Хотя по алюминию Россия — действительно крупный экспортер алюминия в США, как раз «Русал». 

Но США ничего такого монументального нам, вообще то, не продают. В этом смысле адекватного ответа, что мол, вы нам наложили санкции на какие-то товары, а мы вам адекватно, в том же объеме что-то ответим — экономически этого быть не может по определению. Ну, то, что принимаются эти законы Государственной думой — уже, по-моему, все: и бизнес наш, и все более-менее разумные эксперты уже давно сказали, что это какая-то в общем, мягко говоря, глупость. И, конечно, надо менять курс: надо менять нашу внешнюю политику, всю эту риторику, какие-то действия — это большой комплекс вопросов, понимаете. Просто обмен торговыми ударами не проходит в данном случае тем более, что эти удары в значительной части мы наносим сами себе.

Т.Д.: Если позволите, в завершение вопрос о мероприятии, в рамках которого и прозвучала это завяление Алексея Кудрина — Петербуржский экономический форум. Как вам кажется, в его нынешнем виде — насколько он оправился, что ли, от всех потрясений, которые в 2014 году он испытал, когда стало серьезно меньше иностранных гостей — насколько сегодня он выглядит представительным, по вашей оценке? Я понимаю, что вы не там, но тем не менее.

Е.Г.: Ну, дело заключается в том, что судить только по количеству людей, которое туда приехало, этого недостаточно. Надо ведь смотреть по результатам такого форума. Обычно это довольно длинный эффект. Потому что эти результаты — это не какие-то протоколы о намерениях, а это реальные инвестиции в российскую экономику, потому что действительно, если так формально посмотреть, то это — очень представительное мероприятие: там из большинства стран мира приезжают делегации бизнеса, видите, даже какие-то государственные деятели приезжают. Но мы же с вами видим тенденцию оттока капитала из России. В этом году за те месяцы, которые уже прошли, официальная статистика показывает, что отток капитала усилился, тогда возникает вопрос. Ну, это да — приехать, поговорить, осмотреться, подумать, а потом — если говорить о западных участниках — вернуться обратно и ничего не делать в отношении России. 

Поэтому здесь дело не в самом форуме, а дело в общей ситуации, понимаете. Если бы у нас общая ситуация инвестиционная, политическая в стране была благоприятная, то форум, наверное, в том видео, в котором сейчас, играл бы, наверное, какую-то очень существенную роль. Но так как все вокруг в каком-то большом негативе, то даже самый хорошо организованный форум здесь не поможет.

Т.Д.: Я вас понял, благодарю, член правления Института современного развития, экономист Евгений Гонтмахер был на прямой связи с нашей студией. 

Давайте продолжим разговор на тему заявления Алексея Кудрина. Экономист Михаил Хазин на прямой связи с нашей студией. Добрый вечер, давайте начнем с Петербуржского экономического форума, если позволите, а потом к санкциям и росту ВВП вернемся. Как вам кажется, подобное мероприятие — насколько оно важно сегодня и насколько все то, что мы видим вот сегодня в рамках первого дня экономического форума, насколько оно указывает на то, что форум хоть частично возвращается к той представительностью, который он могу похвастаться в начале нулевых, например?

Михаил Хазин: Мне сложно сказать, я там ни разу не был.

Т.Д.: Я понимаю, что вы не там, как и я. Но мы же видим сообщения, которые приходят.

М.Х.: Я не смотрю эти сообщения, потому что я бегал сегодня по делам. Значит, дело в том, что сам по себе этот форум, как и Сочинский, это форум по привлечению иностранных инвестиций. А сама по себе концепция привлечения иностранных инвестиций явно находится в кризисе, в тяжелом. Она объективно находится в кризисе, уже пять лет идет экономический спад, шестой год — в четвертый квартал 2012 года все началось, то есть, соответственно, через полгода будет шесть лет. Это происходит потому, что модель экономического роста за счет иностранных инвестиций больше не работает. 

Поэтому, нужен форум или не нужен — ну, поскольку инвестиции все-таки какие-то существуют, может быть, и нужен. Можно ли считать, что это принципиально важное событие для развития и подъема России — вот тут я начинаю сомневаться.

Т.Д.: Скажите, это заявление, которые на форуме Алексей Кудрин сделал — западные санкции снизили темпы роста ВВП России на 0,5%, до последней волны санкций негативное влияние на рост ВВП оценивалось в 0,2-0,3%, теперь, нехитрая арифметика, оно выросло вдвое. Как вам кажется, санкции стали серьезнее бить по российской экономике, или просто российские чиновники впервые за эти месяцы стали говорить о том реальном ущербе, который санкции наносят нашей экономике?

М.Х.: Вы знаете, ВВП — это бухгалтерский показатель, его, в принципе, можно определить с некоторой ошибкой, я бы сказал, что по стране — это 2-2,5%. Может быть даже больше, но мне сложно сказать, как они там это сейчас делают. В это ситуации, что 0,2%, что 0,5% — это фикция. То есть это может быть -0,5%, а может быть +1,5% — это в пределах. Я бы сказал так, что, теоретически, санкции, конечно, вредят, особенно в той части, в которой они ограничивают приток денег в российскую экономику, но если говорить о масштабах влияния этих санкций, то они где-то четвертый-пятый по тем эффектам, которые отрицательно влияют на экономику. Например, недостаточная монетизация экономики у нас где-то 40-45%, при норме 100%, а в США вообще 150%, а -10% монетизации — это -1% ВВП. То есть мы сами по своей инициативе не добираем 5-6% роста, и на этом фоне говорить о том, что -0,5%? Если мы начали бы делать грамотную операцию по увеличению монетизации, как это делал, например, Геращенко в 1999-2002 годах, мы имели бы сейчас 5-6% роста. И на этом фоне вот эти 0,2% и 0,5% было бы вообще незаметно. И есть еще факторы, которые более значимы с точки зрения негатива для российской экономики, чем санкции. 

Другое дело, что нынешние денежные власти делают все для того, чтобы именно санкции стали ключевым элементом, поскольку они категорически отказываются заниматься экономическим ростом.

Т.Д.: Скажите, тот факт, что Алексей Кудрин буквально на пятый день своего руководства Счетной палатой, выступает с таким заявлением, которое в нынешней системе можно воспринимать как довольно смелое, поскольку мы ведь привыкли слышать, что санкции вовсе не пугают нашу экономику, а, наоборот, лишь помогают. Так вот это его заявление стоит воспринимать как новую эпоху в том, что мы будем слышать от руководства Счетной палаты?

М.Х.: Ну, уже много говорилось о том, что Кудрин не испытывает большой любви к руководителю нынешнего правительства, и по этой причине, скорее всего, на новом посту он будет работать не за страх, а за совесть. И будет, соответственно, прилагать титанические усилия для того, чтобы объяснить, что правительство ведет себя неправильно. Ну, собственно, они уже с Силуановым устроили дискуссию на тему государственного долга. Я повторю еще раз: когда вы целенаправленно занижаете темпы роста на 5-6%, говорить о факторах как 0,1-0,2% — это особого смысла не имеет. Но, с точки зрения модели, Силуанов и Кудрин — это одна команда. Существуют и альтернативные команды, которые как раз достигали успеха, потому что тех успехов, которых добился Геращенко в 1999-2002 годах — и близко никто из либералов не подошел, даже в период высоких нефтяных цен. 

Поэтому, я бы сказал, что особого смысла в тех макроэкономических утверждениях, которые делает Кудрин, — нет. Ну, а то, что он будет работать хорошо на своем посту, я думаю, что это правда.