• 17.98
  • 65.53
  • 75.92
  • 6644.65
Эфир
22:05
14 Мая 2018 г.
Срок за мнение: как будут наказывать за содействие санкциям? Депутат Антон Морозов и политик Владимир Кара-Мурза
Поделиться:

Срок за мнение: как будут наказывать за содействие санкциям? Депутат Антон Морозов и политик Владимир Кара-Мурза

Видео
Срок за мнение: как будут наказывать за содействие санкциям? Депутат Антон Морозов и политик Владимир Кара-Мурза

Госдума предлагает наказывать (вплоть до тюремного заключения) за «действия, которые привели или могли привести к введению санкций». О новой инициативе в эфире RTVI поговорили с членом комитета Госдумы по международным делам Антоном Морозовым и зампредом движения «Открытая Россия» Владимиром Кара-Мурзой.


Сегодня законопроект был внесен в Госдуму, его авторы — спикеры обеих палат парламента и лидеры всех фракций. Его уже поддержали Верховный суд и правительство, поэтому нет никаких сомнений в том, что он будет принят.

Собеседники RTVI поделились своими представлениями о том, как именно будет работать новый закон, кто может попасть под его действие и зачем он именно сейчас понадобился парламенту.

Мы обсудили:

  • Как депутаты предлагают выявлять тех, кто содействует введению санкций

  • Может ли новый закон грозить преследованиями за личную точку зрения

  • Чем новая инициатива напоминает уголовный кодекс СССР 30-х годов



Тихон Дзядко: В нашей студии депутат Государственной Думы Антон Морозов — член комитета по международным делам. Добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, по порядку. Во-первых, если я правильно понимаю, две части этого документа: одна часть касается выполнения санкций, вторая часть касается передачи сведений для того, чтобы эти санкции появлялись. В чем суть первой части?

Антон Морозов: Ну, тут речь идет о защите экономических интересов Российской Федерации, потому что эти незаконные ограничения, которые иногда называют санкциями, они вводятся в отношении России уже давно, но история с «Русалом» и Дерипаской показывает, что это уже начинает влиять на наши экономические интересы и на собственность российских предпринимателей, бизнесменов. Настал тот момент, когда от законодателя уже требуется принятие таких серьезных мер, чтобы противодействовать незаконному влиянию этих ограничений на российскую экономику и на возможный перед собственности внутри России. Мы, конечно, этого допустить не может, поэтому мы будем ужесточать законодательную базу внутри страны для того, чтобы противодействовать негативным влияниям этих так называемых санкций.

Т.Д.: Хорошо, а кто будет нести ответственность? Вот, например, Сбербанк не действует в Крыму, чтобы не попасть под санкции Запада. Будет ли он нести ответственность за это?

А.М.: Ну, в какой-то мере да, меру ответственности будет определять суд. Закон дает некий рамочный подход, концептуальный, о том, что все те, кто отказываются работать по российским законам и следует так называемым санкциям — то есть незаконным ограничениям, — они, по сути, уже нарушают закон. Они пытаются на территории суверенной страны, в данном случае России, руководствоваться законами иностранного государства. Потому что, как вам известно, эти ограничения, введенные, например, США, они действуют только на территории США. Они на нашей территории в принципе действовать не могут.

Т.Д.: Исходя из этого, тот же самый Сбербанк или ВТБ — они не действуют в Крыму, потому что, если они там будут действовать, они не смогут действовать в тех же Соединенных Штатах.

А.М.: Ну, естественно, суд будет решать. Если они по каким-то объективным причинам не действуют в Крыму или, допустим, не хотят иметь там бизнес — это одно. Мы никого не будем принуждать из бизнеса чем-то заниматься. Но если в суде будет мотивировка такая, что мы не действуем из-за того, что боимся санкций со стороны США или других стран — это будет, конечно, противозаконное действие.

Т.Д.: Ну а вы поверите, если Сбербанк скажет, что он не действует в Крыму, потому что ему это не нужно?

А.М.: Судья будет разбираться, будут представлены доказательства, все документы, свидетельские показания и так далее — как все это происходит в нормальном цивилизованном обществе.

Т.Д.: Вторая часть статьи, которая обсуждается, запрещает российским гражданам всякие умышленные действия, которые как-то могут способствовать введению санкций против российских граждан или подконтрольных им организаций. В проекте документа говорится, что речь идет в том числе, о предоставлении рекомендаций и передаче сведений. Можете это пояснить?

А.М.: Ну это, знаете, такое кликушество — сначала мы не обращали внимание на то, как некоторые наши так называемые оппозиционные политики ездили за океан и призывали там к тому, чтобы против России вводили, кстати, незаконные ограничения. До недавних пор это спускалось на тормозах. Но, по большому счету, если гражданин страны пытается ухудшить состояние экономики страны каким-то образом, ухудшить благополучие наших граждан, — он действует против интересов своей страны. Конечно, мы не можем это терпеть. Нам необходимо создать законодательную базу, которая бы препятствовала тому, чтобы наши же граждане своими действиями ухудшали состояние и благополучие страны.

Т.Д.: А что входит в эти действия? Вот, например, если мы с вами будем сидеть в кафе с иностранным журналистом и будем высказывать некоторые свои мнения, потом этот иностранный журналист с этими нашими мнениями, отправится в Конгресс или парламент своей страны и передаст им эту информацию, — будет ли это являться нарушением?

А.М.: Ну, конечно, если мы передадим какие-то документы, предоставим список конкретных лиц или компаний.

Т.Д.: Нет- нет, не документы, просто выскажем свое мнение.

А.М.: Нет, я думаю, тут речь идет о…там прописано, что, в том случае, если этот призыв повлечет за собой последствия, то есть если был опубликован некий список компаний, физических лиц, которым будет нанесен ущерб, то, конечно, эти действия должны пресекаться. Даже если я вам испорчу бизнес-репутацию, вы можете ко мне претензии предъявить. Я, допустим, скажу, что вы вор, с вами никто не будет иметь дело после моих слов — вы можете подать на меня в суд из-за ущерба деловой репутации. Точно так же и здесь: Россия должна заботиться в законодательном поле о том, чтобы не допускать нанесения ущерба деловой репутации.

Т.Д.: Смотрите, в 2014 году, если я не ошибаюсь, Алексей Навальный — оппозиционер — в интервью Financial Times, или New York Times, не помню точно, называл конкретные имена, конкретных российских чиновников высокого уровня и руководителей госкомпаний, многие из которых через неделю или через две попали в санкционный список. По этой норме, которая сейчас будет принята, он тоже должен был бы нести ответственность?

А.М.: По этой норме он должен был бы уголовно преследоваться.

Т.Д.: Я бы хотел, если не возражаете, подключить к нашему разговору Владимира Кара-Мурзу — российского политика, заместителя председателя движения «Открытая Россия», который подключается к нашему эфиру по скайпу. Владимир, я приветствую вас. Я надеюсь вы сейчас слышали ту аргументацию, которую наш гость представлял. Вы неоднократно в Соединенных Штатах и в парламентах европейских стран выступали с предложениями введения тех или иных ограничительных мер в отношении российских граждан и компаний. Получается, что теперь после того, как документ будет принят, вы подпадаете под его действия также?

Владимир Кара-Мурза: Вы знаете, во-первых, очень важно подчеркнуть, что все эти персональные санкции, которые вводились в последние годы т продолжают вводиться в странах Северной Америки и Европейского Союза в отношении российских чиновников, причастных к коррупции и нарушению прав граждан РФ — это не санкции против России, это санкции против конкретных людей, которые нарушают права российских граждан и воруют деньги российских налогоплательщиков. Борис Немцов, который сыграл ключевую роль в том, что закон Магнитского 6 лет назад был принят в США, назвал его самым «пророссийским» законом, который когда-либо принимался за рубежом. Потому что этот закон вводит персональную ответственность для тех людей, которые нарушают права и воруют деньги российских граждан, и при этом предпочитает тратить и вкладывать эти деньги на том самом Западе, который они постоянно проклинают на государственных телеканалах. Знаете, как было сказано, «люди, которые хотят править как Сталин, а жить, как Абрамович». Вот те персональные санкции, которые вводятся, визовые и банковские санкции в отношении этих людей — это пророссийская мера, а не антироссийская. А что касается этой новой статьи, особенно второй части, о которой только что сказал уважаемый собеседник из Государственной думы — фактически, речь идет о восстановлении даже не 70, более-менее вегетарианской статьи хрущевско-брежневского уголовного кодекса об антисоветской агитации и пропаганде, а речь идет о фактическом восстановлении 58 статьи даже в формулировке. Если вы посмотрите, ну, со скидкой на эпоху, естественно, они фактически одинаковы. Там карты с иностранными государствами в контрреволюционных целях, содействие международной буржуазии в агрессивных действиях против СССР. Откройте, почитайте, это сталинский уголовный кодекс, 30-е годы. На самом деле, ничего удивительного в этом нет, мы знаем, что эти персональные точечные финансовые и визовые санкции — это самая болезненная и самая чувствительная точка для нынешнего правящего режима в нашей стране, чьи представители так любят нарушать.

Т.Д.: Я бы хотел дать возможность господину Морозову ответить на то, что мы сейчас услышали. Первый пункт — не против России.

А.М.: Ну, во-первых, терминология. Я считаю, что некорректно называть Россию режимом, потому что народом избранный президент, у нас свободные выборы, и все это, конечно, оценочные суждения.

Т.Д.: Тут я могу сказать, что слово «режим» — это лишь в русском языке имеет отрицательную коннотацию, а по факту ее нет.

А.М.: И проводить аналогию с советским уголовным кодексом и пытаться как-то увязать наш законопроект с возможностью ограничения свободы слова, я считаю, тут тоже неправильно. Речь идет лишь о том, чтобы защитить экономические интересы России и ослабить имиджевые потери страны в целом. Не кого-то одного, и не то, что там группу товарищей осудили или привлекли к ответственности из-за введения незаконных санкций, а речь идет о том, что весь этот нескончаемый поток санкций, он наносит ущерб уже всей стране, деловой репутации всех наших бизнесменов: «А, ты же из России. А у вас там каждый второй под санкциями, вы там все жулики». Это совершенно бездоказательная вещь. Господин Кара-Мурза не говорит о том, что санкции, они не вводятся по решению суда. У тех, против кого они вводятся, даже нет возможности оправдаться. Они не могут сказать — нет, мы не совершали коррупционных действий, мы не воровали, мы никого не обижали вообще. То есть это просто: приехал там товарищ, дал какой-то список, и на основании этого списка без презумпции невиновности, без каких-либо юридических правовых норм, без защиты базовых прав человека, в конце концов, их просто в этот список записали, и в конечном итоге это негативно сказывается на имидже России.

Т.Д.: Владимир Кара-Мурза, который выступает за введение санкций против российских чиновников, должен нести ответственность по этому новому закону.

А.М.: Я думаю, что если будет Владимир Кара-Мурза давать конкретный список каких-то чиновников, каких-то компаний, то, очевидно, да.

Т.Д.: Владимир, вы сказали на реплику моего гостя «это неправда», что неправда?

В.К.: Знаете, раз уж зашла речь про меня лично, честно вам скажу, что после того, как дважды за два года полежишь в коме после отравлений с шансом выжить 5%, три года лишения свободы, которое предусматривает эта новая статья — честно говоря, выглядит практически как оттепель. А по сути вашего вопроса, к сожалению, неправильную информацию сказал ваш собеседник. Закон Магнитского, принятый в Соединенных Штатах, предусматривает, во-первых, очень высокий уровень доказательной базы, которая должна быть обеспечена для того, чтобы включить то или иное лицо в список. Например, несколько лет потребовалось для того, чтобы в список Магнитского были включены такие персонажи небезызвестные, как, например, генерал Бастрыкин — глава Следственного комитета, который в свое время возил журналиста в лес и угрожал его там убить, причем сам потом это признал — то есть это вообще не вопрос доказательств, это очевидный факт, всеми признанный, в том числе им самим. При этом несколько лет ушло на то, чтобы его включить. И так же несколько лет ушло на то, чтобы включить в список Магнитского гражданина Кадырова, на котором и так огромное количество и пыток, и убийств, и исчезновений, есть решение австрийского суда, например, о том, что он имел отношение к убийству Исраилова в Вене. И главное, что список Магнитского, поскольку он принимается в странах, где существует правовая система, там предусмотрена возможность…

Т.Д.: То есть обжаловать это можно? И тем самым вы отвечаете на тезис господина Морозова.

А.М.: Обжаловать невозможно, никто не имеет возможности обжаловать свое включение в этот список.

В.К.: Ни один, из четырех десятков людей, которые были внесены в список, не воспользовались этой возможностью оспорить свое включение в судебном порядке, я думаю, легко догадаться почему.

Т.Д.: Господин Морозов утверждает, что нет процедуры обжалования.

В.К.: В Соединенных Штатах, по крайней мере, предусмотрена эта процедура — можно пойти в Федеральный округ округа Колумбия, и там оспорить включение в список, но, опять же, повторюсь, за шесть лет, что действует закон Магнитского в США — ни один из фигурантов списка, а их уже около 50 человек, этой возможностью не воспользовался. А что касается того, что эти люди не осуждены российским судом — так в этом весь смысл закона Магнитского. Его смысл в том, чтобы люди, которые в нашей стране нарушают права граждан, занимаются похищениями, пытками, убийствами, коррупцией, выводом денег в офшоры, — они являются неотъемлемой частью.

Т.Д.: Мы услышали вашу позицию, давайте дадим возможность ответить господину Морозову.

А.М.: Понимаете, когда мы говорим о международном правовом поле и вообще юриспруденции как таковой, любое обвинение, любые санкции, ограничения, они подразумевают судебное решение. Это — правовое поле. А когда эти решения политизированы, когда они основаны на наветах на каких-то, уважаемый собеседник говорит, я вам, кстати, очень сочувствую, что вы попали в такую неприятную ситуацию и пострадали за свои убеждения, я это очень уважаю. Но когда вы говорите о том, что люди уже доказано — глава Чечни, председатель Следственного комитета, что уже доказана их вина — эта вина должна доказываться на российской территории, в российской юрисдикции, тогда эта вина может быть признана в качестве основания для применения какого-то наказания. Пока что это — просто навет, и этим наветом, ложным обвинением, мы хотим поставить заслон в своем законодательстве.

Т.Д.: Ну, смотрите, тезис, который сейчас Владимир Кара-Мурза сейчас сказал, что, можно не сравнивать там со сталинскими статьями, не важно, по факту — идет наказание за убеждения. По факту, предполагается наказание за высказывание. Так или нет?

А.М.: По факту, предполагается наказание за действия, которые наносят имущественный, экономический, денежный, если хотите, ущерб Российской Федерации как стране. Они способствуют формированию ложного имиджа.

Т.Д.: Человек выступает на митинге и говорит «министры — жулики, я считаю, что их нужно наказать, мне кажется, лучшим наказанием для них будет — не пускать их за границу», — этот человек является нарушителем?

А.М.: Если вы не упоминаете никаких фамилий…

Т.Д.: Министр Петров, Иванов, я не буду сейчас упоминать, естественно.

А.М.: Это понятно. Понимаете, есть в уголовном кодексе такая статья как «клевета». Если вы на территории России это заявите, то этот товарищ может подать на вас в суд и привлечь вас за клевету. А если где-то за границей то же самое кто-то сказал, что это — вор, жулик, и его нельзя пускать в США, нельзя иметь дело с его компаниями, которые находятся в европейской юрисдикции, — то тогда он на вас не имеет возможности подать в суд, потому что вы находитесь вне российской юрисдикции. Поэтому в российской юрисдикции должен быть такой закон, который позволяет привлекать этих людей к ответственности.

Т.Д.: Владимир, что добавите?

В.К.: Во-первых, стоит отметить, что весь смысл закона Магнитского и его важность заключается в том, что сегодня в нашей стране нет нормального независимого правосудия. И проблема в том, что те люди, которые занимаются нарушениями прав российских граждан на коррупции, либо покрываются нынешним режимом, ну или властью, если слово «режим» не нравится. И они сами являются ее частью, такие как Бастрыкин или Кадыров. Если бы в России был независимый суд и правовое государство, то никакого бы закона Магнитского не было бы. Борис Немцов тогда сказал, что когда у нас будет в стране будет нормальное независимое правосудие и правовое государство — я (он про себя) первым поеду на Запад и буду призывать отменить этот закон, потому что он будет не нужен. На сегодняшний день, в отсутствии независимого правосудия и при ситуации, когда нынешняя верховная власть покрывает этих нарушителей прав человека и коррупционеров, и многие из них являются частью этой власти, закон Магнитского, эти персональные международные санкции — фактически единственный инструмент для того, чтобы прекратить безнаказанность для этих людей. И еще один важный момент. Уважаемый собеседник говорил про ущемление экономических интересов Российской Федерации. Знаете, если конкретному жулику, казнокраду, чиновнику, который нарушает права граждан, запрещают покупать особняк в Майами-Бич и запретят совершать покупки на Пятой Авеню в Нью-Йорке, или запретят отдыхать в Каннах или в Испании, знаете, здесь нет никаких нарушений, никакого ущемления экономических интересов Российской Федерации. Напротив, в ситуации, когда в нашей стране невозможно устранить безнаказанность для этих людей, закон Магнитского — единственный инструмент сделать это на международном уровне.

А.М.: Мы, на самом деле, довольно долго терпели эти незаконные санкции, ограничения, которые против российских граждан вводились, но, на мой взгляд, спусковым крючком стала история с «Русалом» с Дерипаской. Когда против его компании американскими властями были введены определенные санкции, и сказали, мол, давайте вы контрольный пакет своих акций передадите под юрисдикцию США, и после этого мы санкции с вашей компании снимем, то есть этот политизированный санкционный механизм, он уже начинает использоваться для международных рейдерских захватов. И вот сейчас, как раз, после этой истории, уже и возник этот вопрос. А что касается отсутствия свободного суда, то я вам очень сочувствую, видимо, это ваши личный опыт, то, что ваше окружение так считает. Я, например, с российским судом не имел никогда проблем. Я всегда мог добиться правды. И все это оценочные суждения, понимаете, что сейчас нет этого свободного суда. Ну его никогда и не будет, если по понятиям, а не по законам.

В.К.: Я хочу сказать, что то, что у нас в стране нет независимого правосудия, к сожалению, это не оценочное суждение. По данным правозащитного центра «Мемориал», более 100 политических заключенных в стране. У нас есть люди, которые признаны узниками совести Организацией международной амнистии. Люди, которые находятся в местах лишения свободы за свои политические убеждения, люди, которые просидели по «Болотному делу», по «делу ЮКОСа» и по делу Навального. За то, что они выступают против нынешнего правящего режима, это классическое определение авторитарного государства, классическое определение отсутствия независимого правосудия. Именно на это направлен список Магнитского — на то, что люди, которые нарушают права наших граждан, раз мы не можем пока никакой ответственности установить в нашей стране, значит мы должны и мы будем это делать так.