Эфир
19:17
5 Марта 2018 г.
«Кто довел страну до позорного начала войны? Конечно, Сталин». Сергей Мироненко о том, почему мы не можем избавиться от культа личности
Поделиться:

«Кто довел страну до позорного начала войны? Конечно, Сталин». Сергей Мироненко о том, почему мы не можем избавиться от культа личности

Видео
«Кто довел страну до позорного начала войны? Конечно, Сталин». Сергей Мироненко о том, почему мы не можем избавиться от культа личности

Исполняется 65 лет со дня смерти Иосифа Сталина. Руководитель Государственного архива, доктор исторических наук Сергей Мироненко рассказал в студии RTVI, почему в России до сих пор продолжают идеализировать диктатора.


На Красной Площади сегодня возлагали цветы к могиле Иосифа Сталина. Несколько десятков человек, в основном — представители партии КПРФ, включая ее лидера Геннадия Зюганова, — принесли на площадь гвоздики. Сегодня 65 годовщина со дня смерти Сталина. Казалось бы, сколько документов, данных было раскрыто с того дня о количестве жертв его тридцатилетнего руководства страной, вплоть до давки и гибели сотен людей на его собственных похоронах, а уровень поддержки в обществе по-прежнему велик. У нас в студии научный руководитель Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко. Сергей Владимирович, добрый вечер!

Добрый вечер.

Скажите, собственно, с этого хотелось бы начать наш разговор, как вы объясняете этот феномен? Казалось бы, если не каждую семью, то почти каждую семью все это затронуло, а кого не затронуло — те все знают из опубликованных документов и откуда угодно, но тем не менее мы видим, особенно в последние годы, что поддержка Сталина и его образа становится только выше.

Ну, это долгий разговор. Можно начать с того, что, предположим, впервые культ личности Сталина, как тогда говорили, был осужден 20 съездом Компартии Советского Союза, потом на 22 съезде это разоблачение пошло дальше, Сталина вынесли из Мавзолея. Но потом рухнула КПСС, и все что делала КПСС теперь было плохо, это тоже сыграло свою роль. Играет свою роль и определенное недовольство коррупцией, неправедными судами и выражение «Сталина на вас нет!».

То есть это ролевая модель такая?

Это, я думаю, такое протестное голосование, народ протестует против несправедливости, которая его окружает и, естественно, идеализирует образ «вот тогда этих олигархов, этих бандитов, которые нас окружают, Сталин в лагеря то и ссылал, вот тогда была крепкая рука». Идея, что в стране должна быть «крепкая рука», известная фраза якобы Черчилля (которую он никогда не произносил) — «Сталин взял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой» Это все некий имидж, который разными путями сохраняет Сталина в повестке дня. И конечно то, что Сталинизм не был осужден нормальным судебным порядком, тоже имеет значение. 

То есть вам кажется, что нужен был аналог Нюрнбергского процесса?

Безусловно.

А что он из себя мог бы представлять?

Ну что мы будем фантазировать, представлять? Он не случился. Русский, простите, советский народ сердобольный, он прощает, хотя простить сталинские преступления невозможно. Знаете, говорят: «черного кобеля не отмоешь добела» — русская пословица. Нельзя оправдать эти ужасные преступления, но, когда мы говорим «с одной стороны», «с другой стороны», «Сталин и война…» А кто довел страну до такого позорного начала войны? Кто верил договору с Гитлером? Все — Сталин. Об этом надо открыто говорить.

Что вы, как историк, в первую очередь, чувствуете, когда слышите, например, как руководитель ФСБ говорит, что репрессии несомненно были оправданы? И ведь не он один подобные вещи высказывает.

Это его право высказывать свои представления, наше право — не соглашаться с ним и объяснять, что он не прав.

Но ведь это не просто личное мнение какого-то частного гражданина, это один из высших государственных чиновников, отвечающий за линию развития нашей страны.

Пусть это останется на его совести. Я уверен, что он прекрасно понимает, что преступления Сталина, его массовые репрессии ничем нельзя оправдать, и все эти рассказы об уничтожении пятой колонны накануне войны — это все досужие вымыслы.

Если говорить про начало войны, и вспомнить, например, эпизод вашего с господином Мединским конфликта, вернее недопонимания, касательно двадцати восьми панфиловцев. Вы ссылались на те документы, которые были в архиве о том, что все это в известной степени миф. Какое количество документов, свидетельствующих, с одной стороны, о некоей мифичности того, что в начале войны было, а с другой стороны — отсутствии знаний о том, что происходило на самом деле, от нас до сих пор скрыто или не изучено?

Ну, во-первых, я категорически против того, что было недопонимание. Понимание было абсолютно ясным с обеих сторон.

Да, пожалуй, это неверное слово. Не недопонимание, а, наверное, конфликт.

Конфликт, безусловно. Но понимаете, история — это наука, что бы о ней ни говорили, о том, что она служит, прислуживает… История — это наука, а задача любой науки — поиск истины. История – не есть что-то один раз навсегда данное. Если есть документы, а документы эти неоспоримы, и Даже Владимир Ростиславович не мог сказать, что этих документов нет, в 1947 году стали появляться один за другим те 28 панфиловцев, которые должны были лежать в могиле; выяснилось, что один из них, Добробабин, дважды служил в немецкой полиции. Как такое может быть? Было проведено следствие, допросили командира полка, допросили жителей близлежащих деревень, и вывод Главной военной прокуратуры был абсолютно однозначен: боя у разъезда Дубосеково и подвига двадцати восьми панфиловцев не было. Всё, точка. Владимир Ростиславович не мог опровергнуть этого. Он начал говорить, что нельзя касаться «святых мифов», нельзя касаться «святого». Это из другой области, это — из области пропаганды, политики, но не истории как науки.

Какое количество, как вам представляется, документов а) не раскрытых, б) не изученных? Я читал в одном из ваших интервью, что документы-то все в доступе, просто их не изучают, поправьте меня, если я не прав.

Вы правильно меня цитируете, и в то же время неправильно. С начала 90-х годов в нашей с Вами стране, в России, произошла архивная революция. Грифы «секретно», «совершенно секретно», ограничительные грифы были сняты с сотен миллионов дел, и мы получили огромную информацию. При партии, одна из самых охраняемых тайн, была тайна нашей истории: история фальсифицировалась, начиная с самых ранних времен, вспомним Михаила Николаевича Покровского и его тезис, что «история — это политика, опрокинутая в прошлое». Если мы с таких вот позиций будем смотреть, то мы все время будем переписывать историю в угоду тому, или иному политическому течению. И действительно, масса документов была рассекречена. В одном из своих интервью, например, я говорил, что рассекретили фонд Сталина, который хранился под семью печатями в главном архиве СССР, архиве политбюро. Но он давно рассекречен, а на многих делах, которые рассекречены, ни одной записи исследователя. Вот это интересный феномен, что исследователи, с одной стороны, говорят, мол, дайте нам документы, а с другой стороны, когда документы открыты — не приходят в архив изучать их. Поэтому, мой призыв абсолютно ясен – идите в архивы, смотрите документы, анализируйте их, делайте выводы, но делайте это честно.

Я правильно понимаю, что в архиве есть документы, свидетельствующие о том, что Сталин накануне войны сам готовился к некоей наступательной акции?

Это вопрос, на который сегодня историческая наука однозначного ответа не дает. Вы понимаете, что любая армия, готовясь к войне, имеет несколько доктрин того, как будет развиваться эта война. Напомню, что в пропаганде предвоенной война будет победоносной, с малой кровью и на чужой территории. И это вопрос, готовился ли Сталин напасть на Гитлера. То, что Гитлер собирался напасть на Советский Союз мы давно знаем: план Барбаросса давно рассекречен, и Гитлер-таки первым напал, и это для Сталина была невероятная катастрофа всей его предвоенной политики, это договор Молотова-Риббентропа и т.д. Так готовился ли Советский Союз напасть на Гитлера? Я еще раз говорю, любая армия имеет разные планы ведения войны. Я, например, не вижу документов, которые доказывали бы, что Сталин готовил нападение на фашистскую Германию. Уничтожить их не могли. Книга Резуна «Ледокол», которая в 90-ые годы приобрела огромную популярность, где он доказывал, что вот, полушубки — не полушубки, это все несерьезные аргументы. Серьезных аргументов, доказывающих, что Сталин хотел начать на войну, на сегодняшний день я не знаю.

А почему Вы говорите, что они не могут быть уничтожены?

Ну, потому что уничтожить документ, который хранится в архиве безумно сложно. Россия – бюрократическая страна, любой документ создается не в одном экземпляре, учитывается в разных местах. Чтобы прийти в архив и уничтожить документы — я таких случаев просто не знаю.

Ну то есть, условно говоря, позвонить из Кремля, сказать «алло, вот эту папку»?

Это невозможно. Читайте воспоминания Болгина, который был начальником общего отдела ЦК КПСС. Когда Михаил Сергеевич попросил его уничтожить дела о польских военнопленных (Катынь), Болгин сказал: «Ну почему, Михаил Сергеевич, все можно, дайте только письменное распоряжение».

И оно тоже останется в архиве?

Конечно, оно останется в архиве.

У меня последний к вам вопрос, если позволите, Сергей Владимирович. На прошлой неделе, или это было неделю назад, была очередная страница в эпопее борьбы родственников, потомков Рауля Валленберга с ФСБ за доступ к архивам. Им в очередной раз было в этом отказано, позиция ФСБ заключалась в том, что ведь архивы нельзя открыть. Чем это можно объяснить? Прошло 70 лет.

У меня ощущение, что все архивы по судьбе Валленберга открыты. Остался, может быть, вопрос, был ли он двойным агентом, но, как известно, спецслужбы не хотят открывать имена своих негласных сотрудников, их понять можно, так во всем мире. Если вы будете так спокойно сдавать своих агентов, у вас никогда не будет агентов.

То есть это, условно говоря, о чем-то, что касается методов работы и всего прочего?

Методы работы это-то все, а то, что Валленберг был убит в тюрьме на Лубянке никто не отрицает, это абсолютно признано, даже ФСБ.

Благодарю вас, спасибо большое. Научный руководитель Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко был гостем нашей студии, спасибо.