Эфир
17:54
28 Марта 2018 г.
«У нас вся система согласований — это взятки». Григорий Ревзин о проверках безопасности в торговых центрах
Поделиться:

«У нас вся система согласований — это взятки». Григорий Ревзин о проверках безопасности в торговых центрах

/
Фотография:
Приметы Городов / Facebook

По официальным данным, в результате пожара в торговом центре «Зимняя вишня» погибли 64 человека. В эфире RTVI архитектурный критик и журналист Григорий Ревзин рассказал, почему планировка российских торговых центров опасна в чрезвычайных ситуациях и почему он считает, что строительство ТЦ в черте города необходимо запретить вообще.


После пожара в Кемерове по всей стране начались проверки торговых центров. Многие, правда, не верят, что эти проверки могут что-то изменить. Архитектурный критик и журналист Григорий Ревзин предложил более радикальную меру — он считает, что нужно запретить строительство новых торговых центров в России. Григорий Ревзин сейчас на связи со студией RTVI, и у нас есть возможность обсудить его позицию. Здравствуйте, Григорий.

Да, здравствуйте.

В своем фейсбуке вы написали, что торговый центр сам по себе — очень пожароопасное место. Расскажите, пожалуйста, поподробнее, в чем причины.

Ну, смотрите, устройство торгового центра предполагает, что там досуг соединен с шопингом. Смысл в том, что вы пришли туда с семьей. Когда обсуждается этот ужас в Кемерово, там же есть такой ужас, что детей оставили одних в кинотеатре, игровой комнате, но это же прямо предполагается сценарием торгового центра. Там смысл в том, что вы как бы пришли семьей, потом детей отделили, они там как-то развлекаются, вы два часа должны подождать, пока они посмотрят кино, или что-то еще сделают — а эти два часа вы волей-неволей занимаетесь шопингом. То есть это предполагается самим сценарием. Дальше, конечно, возможны очень безответственные действия, хотя они как-бы оказываются совершенно обыденными. Вот представьте себе, что нет этого пожара, и вы спрашиваете родителей — вот сколько из них скажут, что нельзя запирать дверь кинотеатра, когда там дети? Ну, а если ребенок пошел в туалет, заблудился, потерялся в этом центре — это же тоже какой-то кошмар, может лучше запирать? В общем, это все — совершенно обыденные действия. Равно как и то, что там закрыты были выходы. Понимаете, там действуют сразу три разных протокола. Один — противопожарный, он требует большого количества выходов, чтобы они были видны, и в любой момент люди могли уйти. Есть протокол антитеррористической безопасности, он требует, чтобы все входы контролировались, а те, которые не имеют охраны и соответствующе не оборудованы этими рамками должны быть закрыты. И вообще, людей нужно на входе затормозить, чтобы вы могли их визуально оценить. Есть еще протокол против краж — все то же самое, только насчет выходов. Безопасности — насчет входов, кражи — насчет выходов. И там тоже требуется, чтобы вы могли людей оценить, чтобы если есть маркировка на товаре — чтобы она звенела и так далее. Плюс к этому задача сама в том, чтобы люди не очень быстро двигались, чтобы они могли посмотреть разные витрины.

Чтобы они как можно больше магазинов или каких-то точек на своем пути встретили.

Да, это такой «шопинг вприглядку», который постепенно приводит к тому, что вы и впрямь что-то купите, может быть не очень даже вам нужное. И, соответственно, всякий кто там бывал знает, что пока вы весь этаж не пройдете, вы выхода не увидите. От вас наоборот нужно спрятать выход, чтобы вы в разные месте заходили, искали, как выйти, а заодно и что-то посмотрели: здесь майки продают, а здесь самолетики. Понимаете, одно дело — человек пришел в магазин, а другое дело — провести досуг с семьей. Поток-то оказывается гораздо больше, и вот эта катастрофическая ситуация. Очевидно, что в самом Кемерове произошла масса каких-то нарушений, сейчас найдут каких-то виновных, правда, как найдут — вот он нарушил противопожарный протокол, а то, что ему требовалось при этом соблюсти протокол безопасности — это не будет приниматься во внимание, нужно найти инструкцию и дальше как-то судить.

Я слушала вас и все равно не могу понять, как сосуществуют настолько разные протоколы, которые, в общем-то, друг другу противоречат, если говорить про протокол пожарной безопасности и антитеррористический?

Когда мы отдельно смотрим, вот, кинотеатр, его нормы — он не может располагаться в верхних этажах, советские нормы по кинотеатру требовали на первом этаже и выходы непосредственно на улицу именно против пожарного задымления. А если вы смотрите детский сад — боже, там такие жесткие нормы, обязательно отдельно стоящее здание, отдельные выходы и так далее. Так что, вы могли собрать детей наверху, с эвакуационными лестницами, но в детском саду это просто категорически запрещено. Вот в Голландии, например, разрешен детский сад на верхних этажах — можно зимний сад делать, что-то такое, но у нас это запрещено по понятным причинам: если загорится, то дети сами выбраться не могут, а добраться до них тоже нельзя.

Ну почему же тогда эти развлекательные детские зоны в торговых центрах зачастую как раз наверху располагаются?

Они всегда наверху — это стандартная комплектация этого торгового центра, потому что наверху меньше всего покупателей, там же каждый этаж — минус 30% потока, на последнем этаже остается 5-6% потока от всех посетителей. Поэтому, чтобы люди туда пришли, нужен как-бы специальный «манок», что-то такое специальное, из-за чего вы точно туда пойдете. Поэтому там всегда детские развлекательные центры, это стандарт. Я не хочу сказать, что все центры надо закрыть — это невозможно, у нас 600 таких центров, 600 в стране больших центров, 600 таких точек, как эта самая несчастная «Зимняя вишня». Я всего лишь хочу сказать, давайте их больше не будем строить, новых в центре города.

Я читала вашу запись, вы ведь говорите о том, что в других странах, не во всех, конечно, но в некоторых, во всяком случае, все иначе устроено, и ссылаетесь, в частности, на опыт Германии.

В посте в фейсбуке я ошибся, в Германии, я написал, что есть специальное запрещение. Нет такого запрещения в Германии, там другая система — я специально консультировался с архитектором Чобаном, который строит и в Германии, и в России, он мне объяснил, что там выделяется специальный пожарный район, когда у вас требуется разместить торговый центр. Очень многие города просто не дают разрешение на их размещение, но это городская власть, а не общее запрещение. То же самое в Италии — то есть нет общих норм, но как правило, большие центры под 100 тысяч метров, может меньше, они вообще расположены за городом — 10-15 километров от города. И тогда там все равно не бывает столько людей, и не бывает, конечно, столько детей. Кроме того, там дешевле земля, поэтому они, как правило, в горизонтальном исполнении — длинные, невысокие, не то, что 3-4 этажа, там обычно вообще один этаж, как в IKEA. В этом смысле они гораздо безопаснее, а что касается существующих центров, я здесь нахожусь в каком-то отчаянии, потому что, я считаю, что нужно хотя бы запретить детские центры делать наверху — в принципе, это возможная норма, просто у нас вся система и согласований, и эксплуатации — это не то, что иногда берут взятки, это всегда берут взятки. Есть какие-то редкие исключения, где почему-то кто-то не берет, но, в принципе, любой перенос этого центра, любая проверка — она не приводит к тому, что становится лучше. Она приводит к новой мзде. У нас эта система — мы не можем ее сделать более безопасной, потому что она вся представляет собой систему кормления соответствующих органов проверки. В этом смысле они не могут решать задачу повышения безопасности, они могут решать только задачи своих каких-то экономических вопросов. Поэтому, что с ними сделать — я бы предложил запретить делать кинотеатры и детские центры на верхних этажах.

Да, это хотя бы какая-то конкретная мера, которая могла бы хоть что-то частично исправить. Спасибо, это был архитектурный критик Григорий Ревзин, который объяснил, в чем опасность торговых центров и почему их не стоит строить в городах.