Эфир
19:19
23 Апреля 2018 г.
Протестующие в Ереване добились отставки премьера — что дальше? Обсуждаем с экспертами на RTVI
Поделиться:

Протестующие в Ереване добились отставки премьера — что дальше? Обсуждаем с экспертами на RTVI

Видео
Протестующие в Ереване добились отставки премьера — что дальше? Обсуждаем с экспертами на RTVI
Фотография:
Артем Геодакян / ТАСС

Спустя 11 дней массовых протестов в столице Армении премьер-министр и бывший президент Серж Саргсян подал в отставку. О том, как события будут развиваться дальше, поговорили в прямом эфире RTVI с директором Института Кавказа Александром Искандаряном и политологом Арегом Галстяном.


Мы обсудили:

  • Как протестующие добились отставки Саргсяна
  • Какую роль в политической судьбе Армении будет играть лидер протестов Никол Пашинян
  • Как День памяти жертв геноцида армян повлиял на победу протестующих


Тихон Дзядко: Сейчас на прямую связь с нашей студией из Еревана выходит политолог Александр Искандарян. Александр, я приветствую вас. Слышите ли вы студию RTVI?

Александр Искандарян: Да, я слышу, здравствуйте.

Т.Д.: Приветствую. Скажите, сегодняшняя новость о том, что господин Саргсян уходит в отставку спустя всего десять дней после массовых выступлений, она, мягко говоря, неожиданная. Чем вы можете объяснить это решение уже бывшего премьер-министра?

А.И.: Она неожиданная, смотря откуда смотреть. Если смотреть из ситуации, скажем так, семидневной давности, то, действительно, мало кто предполагал, что это произойдет. Но в последние два-три дня было понятно, что произойдет что-то такое. Каковы были причины: нарастало количество демонстрантов; была проведена, фактически, классическая полицейская акция по задержанию лидеров протеста.

После этого протест стал не уменьшаться, а увеличиваться. Он стал децентрализованным. Он стал сетевым. Было много молодежи, которая принимала участие в этих протестах и акциях. Перекрывались улицы, закрывались перекрестки и так далее. Количество людей все увеличивалось и увеличивалось. Работа полиции, вообще управляемость в городе — я, естественно, имею в виду Ереван — была, скажем так, затруднена. Митинги были достаточно мирные, но они все увеличивались и увеличивались.

И, собственно говоря, вариантов было не очень много. Либо власть должна была пойти на уступки, либо идти на очень жесткие полицейские действия, которые бог знает, чем бы закончились, и были опасны в том числе и для самой власти. Ну и последней вишенкой на торте, я бы сказал, было то, что завтра — двадцать четвертое апреля. Двадцать четвертое апреля — это день памяти жертв геноцида армян. Это — нерабочий день, и в этот день обычно сотни тысяч людей, более полмиллиона, в миллионном городе выходят и идут к памятнику жертв геноцида, возлагают цветы, скорбят и так далее.

При том, что лидеры были выдернуты, а протесты продолжались, было понятно, что совершенно любой: какая-то кричалка, какая-нибудь вувузела, какие-нибудь лозунги — обязательно возникли бы. И в ситуации, когда людей на площади в Ереване пятьсот или шестьсот, или семьсот тысяч, при том, что это происходит в таком месте, которое практически сакральное для армян, на холме, где стоит памятник жертвам геноцида, на котором, конечно, никакие политические полицейские акции просто невозможно себе представить. И в таком цугцванге нужно было делать выводы. И они были сделаны сегодня премьер-министром.

Т.Д.: Это просто довольно смелое и неожиданное решение, тем не менее, потому что сам факт преобразования Армении в парламентскую республику многими, в том числе, как мы видим, и людьми на улице в Ереване, воспринимается как попытка Сержа Саргсяна удерживать власть и из власти не уходить. И вот, спустя три дня массовых протестов, до этого они были не столь массовы, он от этого отказывается.

Означает ли это смену конфигурации власти? Объявлено, что теперь обязанности премьер-министра будет выполнять Карен Карапетян, первый вице-премьер республики. Это означает, что тот же самый политический круг, к которому принадлежит и Саргсян, сохраняет власть у себя в руках, или, все-таки конфигурация будет меняться?

А.И.: Она будет меняться непременно. Она не может не меняться просто потому, что произошли те события, которые произошли, просто потому что те оппозиционеры, круг оппозиционеров вокруг Никола Пашиняна, которые организовывали эти протесты, становятся частью политической элиты, начинают принимать участие непосредственно в политике. Другое дело, что я не думаю, что это произойдет вот прямо завтра.

Выступать господин Пашинян будет примерно минут через сорок, как мне кажется. И там он будет, наверное, объявлять о тех договоренностях, которые были достигнуты. Часть из них мы видим: что Карен Карапетян станет премьером. Он, собственно, и был премьером при Серже Саргсяне. Да, вы это сказали. А потом, сейчас он был первым вице-премьером.

Т.Д.: Когда Саргсян был президентом?

А.И.: Когда Саргсян был президентом, да. А какие будут дальнейшие изменения? Будут ли, например, досрочные выборы? Каким образом будет укладываться новая политическая реальность? Это мы еще посмотрим. Во всяком случае одно понятно точно. Республиканская партия являлась несущей конструкцией партии власти, а теперь тех инструментов, которые у нее были в руках, у нее теперь как минимум не будет столько. Поэтому будет меняться реальность, но как — мы еще посмотрим.

Т.Д.: Скажите, Александр, если можно, несколько слов про Никола Пашиняна, который для многих наших зрителей за пределами Армении, вряд ли кто-то из них много о нем знал до начала этих протестов. Насколько, прежде всего, правильно о нем говорить, как о лидере протестов? Или он просто инициатор, но люди не за него и не из-за него выходят?

А.И.: Он, конечно же, инициатор. Он в значительной степени лидер в том смысле, что он этот протест в огромной степени персонифицировал. И персонифицировал не вокруг политической группы или партии, к которой он принадлежит, или блоку — этот блок называется «Елк», это по-армянски «выход», но не важно, этот блок занимает в парламенте чуть больше семи процентов голосов — но он его персонифицировал. Он его, так сказать, зацентровал на себя.

Вообще персонификации в этом процессе было чрезвычайно много. С одной стороны был господин Пашинян, который олицетворял собой это оппозиционное движение, с другой стороны — Серж Саргсян, который демонизировался до такой степени, что все негативные черты режима концентрировались на нем. Основной целью было именно его увольнение. Господин Пашинян широко известен в Армении. Он хорошо известен в Армении. Он — журналист по своему так сказать, профессиональному происхождению. В политике он довольно давно.

Он участвовал в событиях, протестах две тысячи восьмого года, которые привели, как, может быть, телезрители за пределами Армении помнят, к тому, что тогда погибли люди. Погибло десять человек. Он был осужден. Ему дали десять лет тогда за провоцирование этих митингов. Он тогда принимал в них участие на стороне партии, которой руководил Левон Тер-Петросян, первый президент Армении.

Он получил десять лет, отсидел около двух, если я не ошибаюсь. Вышел по амнистии. Он участвовал, у него был такой протест, который он называл импичментом. Тоже была серия демонстраций. Он прошел в парламент на парламентских выборах в прошлом году. Он — один из тех людей, которые составляли этот самый оппозиционный блок «Елк». Он — довольно талантливый оратор. Он фактически организовал этот протест, чуть ли не один.

Т.Д.: Хорошо, у меня последний вопрос в продолжение предыдущего. Стоит ли нам ждать, что теперь на волне этой «бархатной революции», как эти события окрестил сам господин Пашинян, он вознесется куда-то на вершины власти в Армении? Или все-таки он — пример такого уличного политика, который по завершении уличных событий не находит себе места в новой политической реальности?

А.И.: Вы знаете, он, несомненно, политик такого типа. Он — трибун, он — оратор, он — человек, который умеет держать толпу. Он, несомненно, уличный политик. Он из тех людей, которые могут влиять на политику с улицы. И эта традиция в Армении на самом деле очень сильна. Уличная политика в Армении — составная часть политической традиции. Политиком не уличным он еще просто не пробовал быть.

Но он был парламентарием, а больше никогда никакой другой политикой он не занимался. Мы посмотрим, каким образом будет складываться политическая реальность. Она будет меняться. И проявит ли он способности, возможности для того, чтобы участвовать в политике уже не в качестве уличного политика, будет понятно позже. Сейчас об этом очень сложно говорить.

Т.Д.: На прямую связь с нашей студией выходит политолог Арег Галстян. Арег, я приветствую вас. Слышите ли вы студию RTVI?

Арег Галстян: Здравствуйте. Да, слышу.

Т.Д.: Да, добрый вечер. Я всем своим собеседникам и вам тоже задаю один и тот же вопрос, с которого я начинаю разговор. Чем можно объяснить это довольно неожиданное решение Сержа Саргсяна уйти в отставку?

А.Г.: Я думаю, что здесь — комплекс факторов. Первый фактор, безусловно, — это стихийно разрастающийся протест. Потому что, исходя из тех заявлений, которые сделала правящая власть в лице определенных представителей республиканской партии, можно было сделать вывод, что они в принципе не очень серьезно осознают масштабы происходящего. Для них это все начиналось, как определенный локальный протест.

И, скорее всего, они просто не рассчитывали на то, что изо дня в день эти протесты будут так сильно разрастаться. И в конце концов, когда значительная часть людей собирается в центре твоей столицы — а уже на восьмой-девятый день по разным оценкам собралось от восьмидесяти до ста тысяч человек — то, безусловно, игнорировать это невозможно. По сути у власти оставалось две опции: либо выполнить политическое требование, которое было выдвинуто негласным лидером этого протестного движения Николом Пашиняном, или применять силу.

Безусловно, вторая опция, скорее всего, рассматривалась, но она имела очень серьезные последствия. Последствия как внутреннего характера, так и внешнего. Все внешние силы призывали воздержаться от подобного сценария. И, скорее всего, в результате определенных внутренних договоренностей, было достигнуто решение о том, чтобы Серж Саргсян должен подать в отставку и тем самым осуществить мирным способом передачу власти.

Т.Д.: Скажите, если из Армении перенестись в Российскую Федерацию, мы последние полтора часа видим комментарии российских официальных лиц. Мария Захарова, официальный представитель МИДа, написала: Армения, Россия всегда будет с тобой. Помимо этого, Вячеслав Володин, спикер Государственной Думы заявил, что происходящее в Армении — это ее суверенное дело.

Обычно Российская Федерация не реагирует столь нейтрально, я скажу, на подобные процессы в пространстве бывшего Советского Союза. И вот здесь, что в предыдущие дни, что сегодня, когда происходит смена власти, реакция — нейтральная. Чем это можно объяснить?

А.Г.: Пока я не могу дать какую-либо конкретную версию. Мое субъективное мнение заключается в том, что, скорее всего, Россия извлекла определенный урок из украинских событий. И, видимо, пришло осознание того, что необходимо работать в первую очередь с народом, а не с конкретными людьми или с каким-то конкретным режимом. Потому что это — абсолютно тупиковая ситуация, потому что элиты уходят, лидеры меняются. И если ты теряешь доверие народа, а, если бы в подобной ситуации, видя подобный протест, Россия сделала бы однозначное заявление в поддержку правящей элиты, она, безусловно, на длительное время потеряла бы доверие и поддержку армянского народа, что было бы чревато определенными последствиями долгосрочной перспективы.

Поэтому я думаю, что именно из этих расчетов было принято решение осторожнее смотреть на эту ситуацию. К тому же я думаю, что в Москве не было каких-то серьезных опасений относительно того, что в Армении происходят события, которые по своему сценарию точно не напоминают украинские события или, скажем, грузинские. Скорее всего, российская сторона имела определенную информацию, которая гарантированно сообщала, что там нет участия внешних сил, и, что это — не смена режима, условно говоря, с пророссийского на прозападный или проамериканский.

К тому же, когда в Армении находится российская военная база, Армения является, по сути, членом всех пророссийских евразийских блоков: Евразийского Экономического Союза и ОДКБ, то, по сути, объективные факторы говорят о том, что резкое изменение политической природы внешнеполитического вектора сегодня в принципе невозможно. Поэтому, я думаю, комплекс факторов привел к тому, что Россия довольно сдержанно, а где-то и довольно мудро отнеслась к тем процессам, которые происходят сегодня в Армении.

Т.Д.: А если говорить про тех людей, которых сейчас называют руководителями и лидерами этого протеста: в первую очередь это депутат парламента Никол Пашинян, если говорить о его позиции по отношению к сотрудничеству с Москвой, отличается ли она каким-то образом от позиции уже бывшего премьер-министра? Или не сильно?

А.Г.: Никол Пашинян известен как сильный парламентарий. Он себя таким проявлял долгое время. Я, если честно, с его личностью знаком не очень серьезно, но мои коллеги из Армении, знакомые говорят о том, что он очень серьезный оратор, довольно хороший организатор. И вот его ниша — это как раз таки парламент и борьба на улицах. Касательно его личного отношения к России, я не припомню, чтобы Никол Пашинян делал какие-то резкие антироссийские заявления. Вполне возможно, что это тоже сыграло определенную роль.

Потому что Никол Пашинян не известен в Армении как серьезный западник или сторонник диверсификации армянской внешней политики, или ярый сторонник вхождения Армении в Европейский Союз и полного разрыва мостов с Россией. То есть по крайней мере я подобных заявлений от него не слышал. Более того, в одном из своих выступлений на площади он даже зачитал заявление Марии Захаровой, где отмечалось, что Россия призывает разрешить подобную ситуацию исключительно демократическими способами.

Он преподнес это как тот факт, что Кремль больше не доверяет Сержу Саргсяну. То есть, по сути, настроил толпу на то, что Россия фактически даже поддерживает это движение. В этом смысле он — очень сильный политтехнолог, очень хороший манипулятор, безусловно, в хорошем смысле. Здесь его умение работать с толпой, его умение вести митинги, его ораторское искусство, вполне возможно, тоже сыграли определенную роль, которая давала Москве определенные гарантии, что перед ней не стоит проамериканский или проевропейский лидер оппозиции.

Т.Д.: То есть, иначе говоря, вы упоминали Украину, упоминали Грузию, мы прекрасно помним, что после серьезных протестных выступлений и, как следствие, смены власти в этих постсоветских странах, почти всегда следом шла смена курса по отношению к Москве. И, соответственно, смена вектора с пророссийского на проесовский, пронатовский. Здесь вы подобного не ожидаете?

А.Г.: Нет. Потому что, смотрите, допустим, Серж Саргсян подал в отставку. Это значит две вещи: идет ослабление республиканской партии и, скорее всего, пойдет ее определенная дефрагментация, когда, скорее всего, многие из них будут переходить в другие партии, или будут происходить какие-то внутренние процессы. Но так ли иначе в Армении проявления слабости со стороны лидера партии непременно означают, что политическая природа этой партии начнет меняться.

И, конечно же, первый этап — это ослабление позиций этой партии. Вторая по силе партия в Армении — это «Процветающая Армения», которая в принципе по своей внешнеполитический натуре является, безусловно, на девяносто девять и девять десятых процента пророссийски-настроенной. Более того, первый вице-премьер, который, скорее всего, возглавит временное правительство в связи с отставкой Сержа Саргсяна, Карен Карапетян тоже в Армении очень многими рассматривался как пророссийская фигура в связи с тем, что он долгое время был одним из ключевых топ-менеджеров «Армгазпрома», который является дочкой «Газпрома».

И, безусловно, отход республиканской партии — либо временное отступление, либо отход, пока сложно сказать — сформировал вакуум, который вряд ли сегодня смогут заполнить проевропейские или проамериканские силы. Хотя бы потому, что в Армении их практически нет: политических партий или серьезных политических сил, которые действительно стратегически ориентированы на Европу, стратегически ориентированы на Соединенные Штаты. Поэтому в этом смысле, конечно, Россия понимала, что серьезных поводов для беспокойства сейчас попросту объективно нет.

Т.Д.: У меня последний вопрос, если позволите. Опять же про Российскую Федерацию. Как вам кажется, не хочется быть в какой-то степени сторонником конспирологических версий и теорий, но тем не менее, насколько безумным будет допускать, что в тот момент, когда принималось решение об отставке Саргсяна и о том, что ситуация будет развиваться именно так, как она развивается сейчас, насколько будет странным допускать, что это так или иначе обсуждалось с Москвой?

А.Г.: Я думаю, что те или иные серьезные договоренности между внутренними элитами и принятие ключевых стратегических решений так или иначе должны были обсуждаться с Москвой. Я не знаю, в какой степени они повлияли на принятие ключевых политических решений, но я допускаю, что Серж Саргсян принял это решение в том числе понимая определенные настроения во внешнем мире, в том числе и в Москве.

Т.Д.: Что ж, спасибо. Арег Галстян, политолог, на прямой связи с нашей студией.