Эфир
09:46
22 Мая 2019 г.
Две правды «Коммерсанта»: Владимир Желонкин и Глеб Черкасов о причинах самого серьезного кризиса в истории газеты
Поделиться:

Две правды «Коммерсанта»: Владимир Желонкин и Глеб Черкасов о причинах самого серьезного кризиса в истории газеты

Видео
Две правды «Коммерсанта»: Владимир Желонкин и Глеб Черкасов о причинах самого серьезного кризиса в истории газеты
Фотография:
Ирина Бужор / Сергей Михеев / Коммерсантъ

После выхода статьи о предполагаемой отставке Валентины Матвиенко руководство «Коммерсанта» уволило журналистов Ивана Сафронова и Максима Иванова. По словам главного редактора — «за нарушение редакционных стандартов», по мнению других сотрудников — по инициативе владельца холдинга Алишера Усманова. Позже весь отдел политики «Ъ» написал заявления об уходе. В эфире RTVI Станислав Кучер (в 2010-2013 гг. — креативный директор и политобозреватель «Ъ-FM») расспросил главреда «Коммерсанта» Владимира Желонкина и теперь уже бывшего заместителя шеф-редактора Глеба Черкасова о происходящем в редакции легендарной газеты.


Станислав Кучер
Владимир, попрошу прокомментировать вот эту новость по поводу того, что журналистов сегодня не пустили в здание. Что конкретно произошло? Правда ли, что это произошло по вашему прямому распоряжению и почему, если так?
Владимир Желонкин
Во-первых, не правда, что журналистов не пустили в здание, поэтому дальше про это можно рассуждать как угодно.
Станислав Кучер
Получается, что Тирмастэ в данном случае написала неправду или не всю правду?
Владимир Желонкин
У нас была техническая история почему заблокировались пропуска у ряда сотрудников, но доступ в здание они все имели, все сегодня были, в том числе и Глеб, который на связи с вами находится.
Станислав Кучер
Глеб, сразу тогда попрошу подтвердить или опровергнуть: правда, то есть все так и было, это была маленькая техническая заминка?
Глеб Черкасов
Мне позвонили, когда я ехал на работу, и сказали, что мой пропуск не действует и мне заказан временный. Я приехал, получил временный пропуск, который отличается от обычного тем, что нет доступа в ряд помещений. Те, кто хотел, в здание попали.
Станислав Кучер
Еще важный вопрос: а к учетным записям на рабочих компьютерах доступ был сегодня, Глеб?
Глеб Черкасов
Сначала не было, потом появился.
Станислав Кучер
Иными словами, на сегодняшний момент все нормально, доступ к компьютерам, к своим материалам и в здание получили. Сколько времени займет процесс ухода всех тех людей, кто решил это сделать?
Глеб Черкасов
Кто-то уже уходит. По поводу моего ухода, то он займет времени до 14 июня — это будет мой последний день, я думаю.
Станислав Кучер
Владимир, если я сейчас захожу в интернет и открываю сайт «Коммерсанта», я не вижу там ни одного сообщения о сложившейся ситуации и всей этой проблеме. Ни на сайте газеты, ни на сайте самого «Коммерсанта», ни на сайте «Коммерсантъ FM». Это чуть-чуть удивляет, поскольку получается, что все новости мы должны получать из других источников: от той же самой «Медузы» или News.ru. Это осознанное решение пока ничего не публиковать на своем сайте?
Владимир Желонкин
А что, вы предполагаете, мы должны опубликовать?
Станислав Кучер
Мы же понимаем, что это, все равно, — историческое событие для российских медиа. Уход целого отдела политики, системообразующего отдела газеты и конфликт, который уже обсуждают не только наши коллеги, но и, в кавычках и без, недоброжелатели России, рассказывая об очередном наступлении на свободу слова. Каким-то образом на это событие стоило отреагировать, нет?
Владимир Желонкин
Мы считаем, что это внутренняя наша проблема, с которой мы должны сами разобраться. По крайней мере, такова моя позиция.
Станислав Кучер
На сегодняшний момент удается как-то продвинуться и разобраться с этой проблемой или все закончится тем, что люди уйдут и все? В чем заключается процесс разбирательства?
Владимир Желонкин
У нас действительно уволены два сотрудника. Есть ряд сотрудников, которые составляют целый отдел, безусловно важный, который мы очень ценим, который решил в знак солидарности тоже уволиться. Люди имеют такое право.
Станислав Кучер
Я правильно понимаю, что пока они не уволены и с ними сейчас ведутся переговоры?
Владимир Желонкин
Нет, кто-то из них уволился сегодняшним числом, кто-то увольняется впоследствии.
Станислав Кучер
Вы ожидали такие последствия после увольнения Сафронова и Иванова?
Владимир Желонкин
Наверное, нет, хотя может быть, в какой-то степени, ожидал.
Станислав Кучер
Владимир, еще раз хотелось бы понять ключевые вещи, потому что по-разному они подаются. Одни пишут в фейсбуке, что 100% это было давление на редакционный коллектив, и те люди, которые уже подписали коллективное письмо, говорят ровно о таком давлении. С другой стороны, говорят «да нет, секундочку. Это ситуация, где слова против слов». В частности, акционер упрекает журналистов профессиональной нечистоплотности, несоблюдении стандартов, что они взяли деньги за эту публикацию. Ваша позиция какая? В чем дело? За что, конкретно, вы уволили этих людей?
Владимир Желонкин
Моя позиция: мы с ними разошлись в понимании стандартов журналистики, которую, хотелось бы, чтобы исповедовал издательский дом «Коммерсантъ».
Станислав Кучер
Можно подробнее? Что значит «стандарты журналистики»? О чем речь идет: они взяли деньги за эту публикацию или что? Где они нарушили стандарт?
Владимир Желонкин
Я считаю, что ряд заметок, написанных этими авторами, являются некорректными.
Станислав Кучер
Ряд заметок или конкретно эта публикация?
Владимир Желонкин
Я считаю, ряд.
Станислав Кучер
Правильно ли я понимаю, я хочу, чтобы вы это, как главный редактор и гендир это подтвердили или опровергли, что весь коллектив авторов получил премию за публикацию, о которой идет речь?
Владимир Желонкин
Если вы имеете в виду публикацию про Валентину Матвиенко — да.
Станислав Кучер
То есть они получили премию, но при этом стандартам публикация не отвечала?
Владимир Желонкин
Как выяснилось впоследствии, да.
Станислав Кучер
Секундочку, мы все здесь — достаточно профессиональные люди. Ситуация достаточно скользкая, но если люди получили премию и потом, как вы говорите, выяснилось, что стандарты были не соблюдены — это значит, что они информацию каким-то не тем образом получили? То есть я могу это прочесть только как несоблюдение стандартов при получении информации, о чем вы узнали только потом. А от кого вы узнали о том, что не соблюли стандарты?
Владимир Желонкин
В том числе от них.
Станислав Кучер
То есть они вам подтвердили информацию, которую вам до этого сообщил кто? Акционер?
Владимир Желонкин
Вопрос не в том, что они мне подтвердили. Если мы про данную заметку рассуждаем, то у нее просто нет ни одного достоверного источника и комментариев сторон.
Станислав Кучер
Хорошо, те слухи или не слухи, те претензии, что они, якобы, получили деньги за публикацию этой заметки — это так или не так, по вашей информации?
Владимир Желонкин
У меня нет такой информации. Лично у меня нет.
Станислав Кучер
Иными словами, люди уволены, потому что они не соблюли некие стандарты, но вы не хотите объяснять, что именно они не соблюли. Я не очень понимаю почему? Так или иначе получается, что любой человек, который рассматривает эту ситуацию, как бы объективно он не старался ее рассмотреть, как бы он не старался поверить вашим словам или представителя акционера… очень странно. Абсолютное давление на журналистов, потому что нет прямого обвинения. В чем они провинились?
Владимир Желонкин
А в чем давление тогда?
Станислав Кучер
В том, что люди уволены за заметку, за которую они получили премию.
Владимир Желонкин
Понимаете, дело в том, что заметки, которые у нас выходят центром первой полосы, почти автоматически получают премию.
Станислав Кучер
Но еще раз, я попытаюсь получить ответ на вопрос: какие именно стандарты они не соблюли?
Владимир Желонкин
У написания этой заметки не было никаких оснований.
Станислав Кучер
То есть эту заметку можно было вообще не писать?
Владимир Желонкин
В принципе, да.
Станислав Кучер
А увольнять зачем людей? Ну окей, можно было бы им сделать выговор. Наказать их рублем, словом. Мы же знаем, как это происходит на летучках редакционных во всех изданиях. Зачем увольнять людей, даже если они написали заметку, которая могла не выходить?
Владимир Желонкин
Понимаете, все на нашем с ними общении мы пришли к мнению, что мы — две стороны, которые не доверяют друг другу. Работать в таких условиях достаточно тяжело.
Станислав Кучер
То есть решение было взаимным?
Владимир Желонкин
Если вы свои коллегам не доверяете, с которыми вы работаете, наверное, вам тяжело будет с ними работать.
Станислав Кучер
Безусловно, но, наверное, это выяснилось бы немножко раньше, а так получается какая-то череда непоследовательных заявлений со стороны самого акционера. Сначала общественность узнает, что Алишер Усманов не имел никакого отношения к увольнению журналистов и сам узнал об это из прессы. Потом узнаем, что были серьезные претензии и у него. Так у кого были претензии: только у вас или Алишера Усманова тоже?
Владимир Желонкин
В данном случае, у меня. Я могу только про свои говорить.
Станислав Кучер
То есть про претензии Алишера Усмановы вы не знаете?
Владимир Желонкин
Это корректно спрашивать у него.
Станислав Кучер
Логично. Задам еще один вопрос. Из того огромного объема информации, который на эту тему сейчас выливается в фейсбуке со стороны разных людей, имевших и имеющих отношение к холдингу «Коммерсантъ», звучала версия, что была встреча, где присутствовала Матвиенко, Алишер Усманов, Путин. И там Матвиенко просто взяла и прямым текстом пожаловалась Алишеру Бурхановичу в присутствии президента Российской Федерации по поводу выхода этой публикации. Вы слышали такую версию и что о ней думаете?
Владимир Желонкин
Я, безусловно, такую версию видел и слышал, но я не присутствовал на встрече, если она была. Есть две стороны, можно спросить, они как-то прокомментируют это, скажут: встречались или нет.
Станислав Кучер
Вы согласны, что происходящее — это большое событие для российских массмедиа в любом случае?
Владимир Желонкин
Я согласен, что это большое событие для российских массмедиа, да.
Станислав Кучер
Вы понимаете, что ничего подобного в истории «Коммерсанта» не было? Впервые весь отдел политики уходит из издания.
Владимир Желонкин
Наверное. Я не могу сейчас вспомнить всю историю. Понятно, что разные неприятные ситуации в истории «Коммерсанта» были, как и в многих других СМИ. Но, наверное, такой не было.
Станислав Кучер
На ваш взгляд, можно было бы этого избежать? Например, путем ваших переговоров с акционером, с журналистским коллективом.
Владимир Желонкин
Сейчас гипотетически сложно рассуждать. Мы пытались этого избежать. Ну, по крайней мере, я, со своей стороны, пытался всячески этого избежать.
Станислав Кучер
В сети, в публикациях «Медузы», на которую имеет смысл ссылаться, поскольку подробнее чем они никто эту ситуацию не описывал, говорится, что первоначальная идея была об увольнении именно вас, но потом «Желонкин договорился с акционерами». Вы договаривались с акционерами? Вам сообщали о планах вас уволить?
Владимир Желонкин
Не буду это комментировать.
Станислав Кучер
Что вы собираетесь делать в будущем? Нужно ведь полностью укомплектовать отдел политики. В обозримом будущем, получается, «Коммерсантъ» будет выходить без политических заметок, комментариев, обозрений. Что вы собираетесь делать?
Владимир Желонкин
После того, как будет понятно, что все сотрудники ушли из отдела политики, мы будем формировать новый отдел.
Станислав Кучер
Но вы сейчас будете пытаться убедить тех, кто уже подал заявление остаться?
Владимир Желонкин

Станислав, это эмоциональное решение. Мы с вами довольно давно работаем в СМИ. Это коллективное решение, я прекрасно понимаю, что никто из этих сотрудников, наверное, не отзовет свое заявление об увольнении. Иначе он будет выглядеть некрасиво как по отношению к своим коллегам по отделу, так даже если он останется работать в нашем издании. Понятно, что коллеги будут смотреть на него достаточно косо.

На мой взгляд, это эмоциональное решение. Я очень сожалею. С кем-то из этих людей у меня товарищеские отношения, с кем-то просто рабочие, но я, конечно, сожалею об их уходе.

Станислав Кучер
Я правильно понимаю, что 11 вакансий в холдинге «Коммерсантъ» есть?
Владимир Желонкин
Видимо да.
Станислав Кучер
Глеб, расскажите теперь, почему вы хотите уйти вслед за двумя сотрудниками, которые были уволены? И кто, все-таки, потребовал их уволить: главный редактор или акционер?
Глеб Черкасов

Могу сказать только одно: я вел номер. Аргументация, приведенная авторами, меня устроила. Я несу ответственность за все, что происходило в этот день и в этот вечер. Если мои представления о том, как это должно быть не совпадают с представлениями моего руководства, то единственный способ, как я могу на это отреагировать — это подать заявление об увольнении. 

Я написал в своем обращении в фейсбук, что речь идет об инициативе акционера. Инициатива, как я понимаю, была. Если говорить про то, что происходит дальше, то наши пути разошлись, вот и все.

Станислав Кучер
Глеб, когда вы говорите, что инициатива акционера все-таки была, вы с акционером общались или нет? Вы общались с кем?
Глеб Черкасов
Я общался с Иваном Стрешинским.
Станислав Кучер
Представителем акционера?
Глеб Черкасов
Да.
Станислав Кучер
И как он сформулировал претензию?
Глеб Черкасов
Он считает, что этот материал не соответствует стандартам профессиональной журналистики. Это его представление о том, что с этим материалом не так.
Станислав Кучер
Глеб, а вам предъявлялась в вину предположение, что этот материал не соответствует стандартам, потому что он был кем-то оплачен?
Глеб Черкасов
Я слышал какие-то разговоры об этом, но я их не воспринимаю всерьез. Это те обвинения, которые легко появляются и трудно опровергаются. Я знаю Максима Иванова и Ивана Сафронова как кристально честных людей. Никогда не приходилось сомневаться и никогда не приходилось сталкиваться с тем, что они могут что-то сделать криминальное, а для нашей работы — это криминально. Так что эти разговоры я вообще не воспринимаю.
Станислав Кучер
Владимир, все-таки. Люди работали 10 лет, публиковали много заметок, которые регулярно признавались лучшими и качественными, зачем их увольнять? Вы же сами понимаете, что это не логично.
Владимир Желонкин
Мы пришли совместно к такому решению в обсуждении нашей дальнейшей работы. Я не хочу говорить, каким путем мы к нему пришли, я вам сказал, что людям очень трудно работать, если у них нет доверия друг к другу. Это не отменяет того, что я могу вам сказать, что Иван Сафронов — прекрасный специальный корреспондент.
Станислав Кучер
Если представить себе на секунду, что все это происходит не сейчас, а в конце девяностых годов, например, или начале нулевых, возможно ли была такая ситуация тогда?
Владимир Желонкин
Я не считаю, что это зависит прямо от какого-то временного отрезка, в какие годы это происходит. На самом деле это эмоциональный конфликт внутри редакции. Такое может происходить в любые времена.
Станислав Кучер
То есть вам не звонил ни лично Алишер Усманов, ни его представитель с требованием уволить этих людей — вот что мне важно понять.
Владимир Желонкин
Нет, решение уволить этих людей принимал я.