Час Speak
23:13
10 Мая 2018 г.
Ирина Хакамада: «Парламент — это корпорация. Народ их вообще не волнует»
Поделиться:

Ирина Хакамада: «Парламент — это корпорация. Народ их вообще не волнует»

/
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Гость программы «Час Speak» на RTVI — политик, публицист и писательница Ирина Хакамада.


В интервью Марианне Минскер Ирина Хакамада рассказала:

  • Почему ей перестала быть интересной современная российская политика
  • Что помешало женщинам в российской власти объединиться после скандала с домогательствами Леонида Слуцкого
  • Почему она отказалась возглавить штаб Ксении Собчак на выборах президента
  • Как можно развить собственную интуицию и попытаться начать свою жизнь заново 

Марианна Минскер: Вы смотрите RTVI. Меня зовут Марианна Минскер. Это программа «Час speak», и со мной в студии Ирина Хакамада. Ирина, здравствуйте. Спасибо, что пришли.

Ирина Хакамада: Здравствуйте.

М.М.: Вы знаете, когда наши продюсеры договаривались с вашим помощником об этом интервью, он им сказал: «Только не о политике». Вам теперь не интересна политика? Почему?

И.Х.: Нет, почему, я могу затрагивать политику в качестве эксперта, но я бывший политик. А бывших не бывает. Поэтому политик внутри меня. Она мне не интересна в качестве профессиональной деятельности.

М.М.: А почему она вам перестала быть интересной?

И.Х.: Потому что ее нет. Ее просто нет. То есть она есть, но в той модели, в которой таким людям, как я, там нечего делать. Я могу, конечно, продолжать это, поддерживая Навального, Яшина, кого угодно, но я отношусь к тем людям, которые в политике и в любом другом виде деятельности делают только то, что им органично.

Ирина Хакамада
Ирина Хакамада,
публицист, экс-депутат Госдумы

«Для меня уличная политика неорганична. Я храбрая. Я выйду на улицу, я поддержу. Но бесконечно организовывать эти мероприятия и раскачивать лодку — это не мое.»

Для меня уличная политика неорганична. Я храбрая. Я выйду на улицу, я поддержу. Но бесконечно организовывать эти мероприятия и раскачивать лодку — это не мое. Я скорее наоборот пытаюсь что-нибудь сконструировать, чтобы все как-то договорились, пришли в себя и начинали двигаться более конструктивно, пусть даже не спеша.

М.М.: Вы поэтому отказались возглавить предвыборный штаб Ксении Собчак? Я знаю, что вам предлагали.

И.Х.: Да. Нет, ну понятно, это был проект по оживлению кампании. И с другой стороны, для того, чтобы затуманить образ Навального. То есть это совсем не те цели, которые я хотела бы видеть в политике. Даже когда я согласилась на короткий период поддержать Титова, хотя он тоже человек кремлевский, омбудсмен по делам предпринимателей, у меня была другая идея. Что не важно, пусть он как-нибудь преодолеет, возьмет хотя бы, путь у него там будет десять человек, но эти десять человек будут защищать предпринимателей, малый и средний бизнес.

Что-то подобное частично делал СПС. Именно поэтому я это понимала. А с Ксенией Собчак я понимала, что это работа на власть только для того, чтобы слегка опустить оппозицию. То есть я с самого начала сказала, что лучше бы объединиться с Навальным, и лучше бы даже не регистрироваться кандидатом, а, знаете, что делать? Показать вне регистрации такое шоу, как они видят, как должны проходить выборы. Такой арт-проект.

М.М.: Она отказалась?

И.Х.: Она наоборот. Это была частично ее идея, а потом все слилось прямо жестко. И третья идея, которая мне у нее понравилась: я иду не со своей программой, у меня нет программы, я всего лишь кандидат против всех. Да, именно поэтому я такая странная, и вы можете меня не любить, но голосуя за меня, поскольку этой строки нет, вы голосуете за кандидата против всех. Она тоже от этого отказалась. То есть я поняла, что мне цепляться больше не за что.

М.М.: А почему она отказалась? И второе, что вы назвали, слилась. Из-за чего это произошло? Это они с Навальным не договорились, или это все-таки Кремль не одобрил?

И.Х.: Я думаю, не одобрила власть, конечно. Потому что, с одной стороны, она бы еще интереснее оживила кампанию, но дальше это оживление имеет некие риски. А во время выборов у нас почему-то те, кто отвечает за выборы, очень сильно паникуют по любому поводу. То есть спокойного просчета, прогнозов того, что может быть, нет. Есть страх. А вдруг это все выскочит за пределы каких-то границ, которые устанавливаются, и дальше непонятно, что делать.

Например, Ксения Собчак сыграла красиво против всех. Ее поддержал, например, даже Навальный. А чем это кончится? Это может кончиться, что против всех придет, навалится и проголосует тридцать процентов избирателей. И что мы будем с этой цифрой потом делать? Понятно, что риски возрастают. Поэтому Ксения выступила такой радикальной куклой, игрушкой, которой играли. Поэтому ей позволяли все, что только можно. Ей позволяли говорить все, что угодно. Самое главное, чтобы про Навального немножко забыли.

Снимок экрана 2018-05-11 в 12.54.24 копия.png
М.М.: А Навальный же тоже сам отказался объединяться, или там были мысли? Если бы позволили в Кремле, он бы мог на это пойти? Как считаете?

И.Х.: Я думаю, что Навальный по своей внутренней структуре личности пока что ни с кем объединяться не хочет.

М.М.: Это его ошибка?

И.Х.: Это его беда, это его ошибка. Причем нельзя объединяться во время выборов, нужно находить компромиссы в межвыборный период.

М.М.: Если говорить об избирательной кампании Собчак. Единственная женщина там в любом случае. Что бы вы ей сейчас, уже по прошествии времени, мы видели, как это все проходило, что бы вы ей посоветовали? Какие ее главные ошибки?

И.Х.: Я не могу так советовать. Легко, знаете, давать советы. Попробуй сам все это вынести.

М.М.: Вы сами через это все проходили в свое время.

И.Х.: Да.

М.М.: Поэтому вам-то как раз легко советовать.

И.Х.: Кстати, я могу повторить этот совет, который в свое время сказала Ксении очень давно. Если ты хочешь идти в политику с чистыми намерениями, а не ради карьеры, славы и связей, то тогда то, что ты хочешь сделать, господствует и правит твоей душой двадцать четыре часа в сутки. Ты без этого не можешь жить. Тогда у тебя будут совсем другие ошибки, но тогда ты будешь очень искренняя.

И, как это ни странно, народ это чувствует. Даже тот, который не поддерживает твою программу. Они чувствуют абсолютную человеческую искренность, когда человек хочет сделать что-то для людей. У Ксении этого не видно. Цели другие. Она может произносить это все, но это считывается почти подсознательно.

М.М.: То есть она все-таки пошла ради карьеры, славы, денег и так далее?

И.Х.: Я не буду перечислять и опускать человека, но явно она не готова всю свою жизнь положить на то, чтобы изменить хотя бы один закон в России.

М.М.: А дальше в политике вы ее видите?

И.Х.: Пока нет. Но опять же, смотря в какой политике. Конкурентная политика — это одна история. Кремлевская политика — это другая история. Я там вообще никого пока не вижу из тех, кто в оппозиции, я там пока никого не вижу.

М.М.: Если говорить о вас. Все равно для многих людей, для многих наших зрителей вы остаетесь ярким политиком. Они вас ассоциируют в первую очередь с политиком. Вы для себя как-то рассматривали вопрос, что вы готовы вернуться когда-нибудь в политику? И если да, то когда это может произойти, при каких обстоятельствах?

И.Х.: Я могу вернуться в политику только тогда, когда у меня появится шанс реально менять политическую систему в России. Не шанс стать министром и что-нибудь там изменить в налогообложении арендованных земель, нет. Именно политическую систему. Пусть мягко, не революционно. Если я пойму, что это могу делать, тогда я пойду. Пока что я не вижу никаких шансов.

М.М.: А что бы вы сделали в первую очередь? Как изменить эту действующую структуру?

И.Х.: Есть профессиональный закон: в течение года вообще ничего нельзя менять. Потому что ты усилишь только кризис и раскол. Нужно начинать с главной причины. Когда я слышу эти предвыборные лозунги, ну они нормальные, это шоу, если я буду президентом, то в течение полугода будет переизбран парламент, мы изменим закон о партиях. Вы даже не представляете, во что это может превратиться. Это будет как при Ельцине. Вы все измените, и парламент станет, например, абсолютно левым. Вместе с коммунистами, молодыми Удальцовами и так далее. Они вас завяжут в свои левые популистские узлы, и вы ничего не сможете сделать.

Поэтому первое время ничего менять не надо. Нужно серьезно заниматься федеральным правительством и российским федерализмом, чтобы регионы управлялись эффективно хотя бы с теми людьми, которые уже есть. То есть не зависело от людей, не зависело от Кремля, а зависело только от результата. То есть нужно обеспечить бюджетный федерализм, и нужно изменить работу федерального правительства. И вообще, такое количество контролирующих органов и чиновников, принимающих решения, не дает никакого эффекта. Мы выстроили бюрократическую элиту. Ее нужно менять на политическую. Это процесс, который начинается с административной реформы власти.

М.М.: Да, это мы говорим о том, что надо делать.

И.Х.: То есть я союзник Грефа по большому счету. Он об этом все время говорит.

М.М.: Но что будет происходить, на ваш взгляд, в ближайшие шесть лет? Новый срок Путина. Что вы от него ждете?

И.Х.: Если честно?

М.М.: Честно, конечно.

И.Х.: Самый оптимистический сценарий — это все-таки бесконечная турбуленция в определенных рамках в экономике и в политике. А потом постепенно выход на то, чтобы начинать обретать более цивилизованных друзей в мире. Это самый оптимистический вариант. Самый пессимистический сценарий — это доведение войны с Западом не до горячей войны, а до абсолютной изоляции России. Потом экономический крах, технологический обвал. И дальше здесь будут непредсказуемые события в связи с тем, что, тем более, Путин становится, как это на Западе, «хромой уткой». То есть он будет искать замену, и в этот момент народ начнет стихийно все сметать. Это самый негативный сценарий.

М.М.: Должен быть еще более реалистичный.

И.Х.: Должен быть более реалистичный, это как всегда, знаете, такое бесконечное болото и хождение по кругу, зависимо от нефтяных цен. Можно в принципе сильно ничего не менять. Чуть лучше, чуть хуже. Например, была паника: рубль очень сильно упал. Я сразу сказала, не паникуйте, потому что спекулятивная девальвация уйдет в некую стабилизацию. Но до прежнего уровня уже не дойдет. Это связано не только с реальной конъюнктурой рынка, но и, конечно, с политикой Центробанка.

Денег в бюджете не хватает. Ищут везде, как не опустив народ при этом, набрать еще какие-то деньги. Например, это будут налоги на неиспользованные земли, повышение сбора за новый иностранный паспорт и так далее. То есть будут везде ковырять. Почему? Потому что в связи с американскими санкциями против крупного сектора в нашей промышленности, а поскольку другой подушки мы не создали, у государства встает теперь главное обязательство — это закармливать бюджетными деньгами огромные тонущие корабли, которые если утонут, то всем остальным не достанется того, чего они везут: денег, зарплат и продуктов. Это повтор две тысячи восьмого года, но с меньшими перспективами. В две тысячи восьмом году был мировой кризис, и все это испытывали, а сейчас это только наша проблема.

М.М.: Судя по всему, гаечки-то будут закручиваться. Вот мы видим: блокировка Telegram и остальные инициативы так называемые.

И.Х.: Да, она закручивается и как всегда бездарно, с огромными опять непросчитанными последствиями, блокировками огромного количества необходимых ресурсов, операционной остановкой банков и так далее. Все абсолютно непрофессионально. Но общество ведь тоже становится профессиональным потребителем и привыкает к некоей инфраструктуре. Поэтому на Telegram заметно, каким образом на пустом месте формируется уже абсолютно протестное поведение. Те, кто даже раньше не хотели использовать телеграм, теперь принципиально подписываются.

М.М.: И тем не менее это протестное движение, оно все как-то больше фейсбучное, больше в интернет-плоскости. На улицу люди ведь не готовы выйти, согласитесь. Такого, как в Армении, «бархатной революции» у нас вряд ли возможно.

И.Х.: В Армении не вышли стихийные массы на улицу. Так же, как и в Украине, во время «оранжевой революции» вышли сначала основные массы, а потом стихийно присоединились. Выходят чаще всего за лидерами. Лидеры протеста и в Украине, и в Грузии, и теперь в Армении — это те лидеры, которые входят в конфликт. И за каждым из них есть огромное количество ресурсов, связей. А тем более в Армении. Она правится клановым образом. И огромное количество политических кланов зависит от инвесторов, которые находятся вообще в других странах. Это очень странная модель.

И поэтому то, что это произошло с такой скоростью… Ушел премьер-министр, и слава богу, он молодец, он не повторил опыт Януковича. Это означает, что два ключевых клана: один — ереванский, а другой — карабахский — не смогли ни о чем договориться, и карабахский на данный момент проиграл. Пока что проиграл. Дальше будет продолжаться борьба, поэтому революция не заканчивается, появляются новые призывы и так далее. Это люди стихийно присоединяются, но ключевыми являются те, кто формирует эти массы на улице и, соответственно, выводят их в нужном направлении.

М.М.: Лидеры.

И.Х.: Это раскол власти. У нас раскола власти нет. У нас есть подковерная борьба множественности кланов. Одни представляют спецслужбы, другие представляют большие экономические блоки и связанные с ними финансовые потоки. Чечня — это отдельный клан. И все они друг друга не любят и еще конкурируют внутри. Но основного конфликта, когда внутри разной структуры власти появляется та группа, которая хотела бы вообще эту убрать и создать другой режим, вот такого конфликта нет. Поэтому нет никаких особых людей на улице.

М.М.: А чем тогда закончится вот эта внутренняя борьба элит? Кто победит?

Ирина Хакамада
Ирина Хакамада,
публицист, экс-депутат Госдумы

«Внутренняя борьба элит существует всегда, но все кланы привязаны к Владимиру Путину и мало чем друг от друга отличаются. Поэтому ничего не известно.»

И.Х.: Пока неизвестно. Потому что внутренняя борьба элит существует всегда, но все кланы привязаны к Владимиру Путину и мало чем друг от друга отличаются. Поэтому ничего не известно.

М.М.: Хорошо, поговорим теперь про женщин во власти. Почему-то у нас все говорят, что нужно больше женщин в политике, но пока все, что мы видим — Матвиенко, Мизулина, Поклонская. Когда сменится этот тренд? И вообще есть ли запрос на смену тренда?

И.Х.: В России со стороны меньшинства есть запрос на смену философии и структуры политической власти. Смены тренда, что нам нужна женщина, этого запроса нет.

М.М.: И не будет еще долгое время?

И.Х.: Ничего не могу сказать, потому что мы не можем брать кальку с западных стран, брать их повестку дня по поводу женщины в политике и перекладывать совершенно на другой режим. Это просто смешно. То есть это все равно, что говорить, а вот… Это как бы культура карго получается. Можно же изобразить что-то, как мы изображаем, называть это демократией, но это не значит, что здесь такие же проблемы. Здесь не та проблема, не проблема женщины в политике, а проблема конкурентности в политике.

Снимок экрана 2018-05-11 в 12.56.21 копия.png
М.М.: Я сейчас даже больше говорю, вот это же определенного типа женщины: Мизулина, Поклонская. Они же…

И.Х.: Яровая.

М.М.: Да, Яровая. Мы же понимаем все. Почему нет других женщин?

И.Х.: Опять же, а почему нет других мужчин?

М.М.: Ну да.

И.Х.: Понимаете, это искусственный вопрос. Он не имеет к нам отношения.

М.М.: Принимается. Я думаю, что вы хорошо помните фразу, которая, наверное, уже стала мемом, депутата Раисы Кармазиной. Член комиссии по этике сказала в ответ на обвинения против Слуцкого, что ее в молодости никто, я цитирую: «не домагивался». И обвинила женщин в провокации, самих женщин. Почему, как вы считаете, не объединились, не использовали эту проблему и не решили проблему харассмента общими усилиями?

Ирина Хакамада
Ирина Хакамада,
публицист, экс-депутат Госдумы

«Парламент — это корпорация. И как в любом полуфеодальном обществе эта корпорация защищает себя от общественного мнения и народа. Вот и все. Там нет никаких личностей и индивидуальностей.»

И.Х.: Это вытекает из моего предыдущего ответа. В нашей политике нет женщин и мужчин, нет независимых политиков. Парламент — это корпорация. И как в любом полуфеодальном обществе эта корпорация защищает себя от общественного мнения и народа. Вот и все. Там нет никаких личностей и индивидуальностей. Они все исполняют законы корпорации и реализуют интересы корпорации. Народ их вообще не волнует.

М.М.: У вас ведь наверняка есть истории, связанные с домогательствами?

И.Х.: Есть.

М.М.: Ваши личные истории.

И.Х.: Да.

М.М.: Можете поделиться?

И.Х.: Я не могу называть фамилии, но…

М.М.: А почему вы не можете назвать фамилии?

И.Х.: Потому что человек действует, живет.

М.М.: Но многие же называют фамилии людей, которые сейчас еще действуют.

И.Х.: А мне, знаете, плевать на многих. Меня не интересует, что делают другие.

М.М.: Я понимаю, да. Просто почему? Для себя как вы это объясняете?

И.Х.: Потому что для меня это не было травмой. То есть человек неуклюже перенес модель поведения с другими девушками на меня. Он же не ожидал, что я совсем другая. Это было на заре политики. Я только вошла в нее. Поэтому я его простила. Зачем мне…

М.М.: А как вы отреагировали?

И.Х.: Я сказала, что я не могу по физиологическим причинам. Что все будет прямо через неделю, через две, а потом тихо отговаривалась. Постепенно все сошло, мы остались в дружеских отношениях. Я не поссорилась. Почему… Я только начинала политический путь, и как человек восточный придерживаюсь буддийского принципа «не создай себе врага до тех пор, пока ты не можешь ему ответить».

М.М.: Потом же вы смогли бы…

И.Х.: Любой бой — это бой, которого ты в начале смог избежать.

М.М.: Хорошо, вы свели на нет это все.

И.Х.: Да.

М.М.: А как надо? Как правильно? Что вы сейчас, может быть, советуете женщинам в подобной ситуации? Устраивать скандал? Выносить все в публичную плоскость? Писать в интернете? Обращаться в полицию? Или как-то тихо между собой решать эти вопросы?

И.Х.: Нужно делать ровно то, что не убивает вашу личность и все равно обеспечивает реализацию вашего интереса. Это две противоположные вещи. То есть, с одной стороны, если оскорбили ваше достоинство — надо защитить, но с другой стороны, вы должны знать, чего вы хотите. Вы готовы оказаться на улице? Окей. Вы хотите остаться в компании? Окей.

М.М.: Но это же страх?

И.Х.: При чем здесь страх?

М.М.: Это же страх, что меня уволят, меня выгонят, я окажусь безработной.

И.Х.: Я сейчас говорю не о страхе. Человек должен задавать себе обыкновенный вопрос, чего ты хочешь? Ты хочешь остаться в компании, тогда ты будешь действовать одним способом, защищая свое достоинство. Например, вежливо объяснить человеку, что так не надо.

М.М.: А если не поймет?

И.Х.: Если не поймет и будет приставать дальше, тогда ты параллельно ищешь работу. И когда ты ее находишь, ты уходишь.

М.М.: А говорить об этом, заявлять об этом публично, вы считаете правильно?

И.Х.: Это все зависит от человека. Что он хочет.

М.М.: В любом случае, ведь, мало кто в нашей стране вот так реагирует. Да и вообще в мире, как показывают…

И.Х.: Нет, в мире наоборот. В Америке вы видели, МeToo.

М.М.: MeToo — это не так давно акция стартовала.

И.Х.: Нет, всегда. Феминистки всегда об этом писали, говорили, защищали. В Америке из-за этого другое законодательство. Там нельзя вообще подойти, положить руку на плечо. Вы можете тоже оказаться в суде.

М.М.: Это да. Но тем не менее многие боятся сразу об этом рассказывать. Говорят только спустя годы. Им тяжело дается это решение.

И.Х.: Где? В России?

М.М.: В России, да. Я сейчас говорю про Россию.

И.Х.: Россия – страна не для человека.

М.М.: Вот почему общество так негативно реагирует на тех, кто рассказал уже спустя годы об этом?

И.Х.: А почему вы решили, что негативно?

М.М.: Потому что я вижу, как реагирует общество. Я слышу, я читаю.

И.Х.: Оно же разное. Девушки реагируют: «Вперед!»

М.М.: И девушки не «Вперед», а сама виновата.

Ирина Хакамада
Ирина Хакамада,
публицист, экс-депутат Госдумы

«Мы ханжеские люди. У нас вообще ханжество возведено прямо, знаете, в молитву.»

И.Х.: Да. Потому что общество есть продукт той пропаганды, идеологии того режима, в котором мы живем, достаточно консервативного. Если у нас и был какой-то глоток свободы, он длился совсем недолго по сравнению со всей историей России. Мы ханжеские люди. У нас вообще ханжество возведено прямо, знаете, в молитву.

Поэтому, когда нас обидели, мы злимся. Когда других обидели, они сами во всем виноваты. Это общество, в котором нет никакой эмпатии. Оно может сострадать и плакать по поводу погибших или обездоленных, но эмпатии, то есть пытаться понять состояние других людей, вот этой культуры у нас в России нет вообще.

М.М.: То есть получается, что все разговоры о харассменте в нашем обществе — это только тема для светской беседы. Потому что в любом случае страна — сексистская. И многие девушки и женщины, как мы только что с вами сказали, даже часто сами используют секс как инструмент продвижения по карьерной лестнице.

И.Х.: Да, еще это стимулирует. Но то, что касается парламента, то, что сделали журналистки, это очень полезно. Потому что депутаты совсем расслабились, решили, что любая журналистка — это девушка непонятного поведения, и можно ее валить на диван. Поэтому теперь все успокоятся и теперь больше никогда этого делать не будут.

М.М.: Вы думаете, никогда больше этого делать не будут?

И.Х.: Да, я знаю поведение публичных депутатов. Как только они нарываются с таким скандалом, как Слуцкий, после этого все будут очень аккуратными.

М.М.: Но ведь комиссия по этике Слуцкого оправдала.

И.Х.: Это не имеет значения. Никто не хочет быть объектом всех этих расследований.

М.М.: А вы считаете, что свидетельства женщин — достаточный повод для отставки Слуцкого? Это должно быть достаточным поводом?

И.Х.: Корпорация защищает себя, поэтому этот повод — недостаточный. Корпорации плевать на народ. Корпорация защищает себя.

М.М.: Поговорим теперь про то, чем вы сейчас занимаетесь. Это мастер-классы, тренинги, лекции. Что ваши тренинги в целом дают людям? Они выходят после них с чем? Какими они становятся с вашей точки зрения?

И.Х.: Я такой лайф-коуч. Я учу тому, что никто из бизнес-тренеров больше научить не может. Одновременно могу читать бизнес-лекции. Бизнес-лекции — это как провести эффективные переговоры, айкидо даже если вы в слабой позиции, как публично выступать, каким образом создавать управление командами так, чтобы соединять все интересы. Это чистый бизнес. Но одновременно я учу как достигнуть состояния, при котором вы можете использовать профессиональную интуицию как зубную щетку, до этого ее вообще не имея.

М.М.: То есть ее можно развить в себе?

И.Х.: Да. Причем высшую, потому что там три формы интуиции. Вот в этой книге есть первая же глава…

М.М.: Это ваша новая книга, называется «Рестарт».

И.Х.: Да, новая книга «Рестарт: Как прожить много жизней». Первая глава вся посвящена истории вопроса об интуиции, и как ее воспитать в себе. Их три формы. Вот то, что делают шаманы — не надо делать. Повторять в бизнесе то, что делают, например, люди творческие: озаренные музыканты, художники — невозможно. А мы, обыкновенные люди, можем использовать третий интеллектуальный уровень интуиции, то, о чем писал Фрейд.

Вы можете сознательно завести себя в ситуацию, при которой вы сформировали свою задачу. Потом сознательно переключить себя на какие-то порталы перехода в свое подсознание. Там считать, что вам нужно, вернуться опять в сознание, обработать эту информацию, снизить риски и начинать выполнять. То, как я живу. Этой методикой стихийно или целенаправленно пользовались и Стив Джобс, и Эйнштейн об этом писал очень много, и Фрейд, что профессиональное интуитивное решение находится на стыке сознания и подсознания. Оно же вне логики, оно вне опыта.

Эйнштейн писал, что ни один закон элементарных частиц нельзя открыть с помощью логики накопленного опыта. Это будет какой-то инсайт. Он же открыл то, что было недоказуемо. И только сейчас начали доказывать, и все подтвердилось. Этому можно научиться. Это уже лайф-коучинг. Это жизнь, потому что одно дело — ты используешь интуицию, а другое дело — для этого ты уже начинаешь как-то жить по-другому.

Или рестарт. Если вы отчаялись и поняли, что весь мир вам не мил, у вас нет никакой энергии, все опостылело, то люди говорят: «Все вокруг против меня». На самом деле вокруг все окей. Все против тебя внутри самого тебя. И я объясняю, как выходить из этих ситуаций, даже самых сложных, и на своем примере, и изучая работы философов и психологов там, где они все стыкуются.

М.М.: То есть для этого нужно достичь определенного дна, депрессии, когда совсем все плохо?

И.Х.: Да, это для ленивых.

М.М.: А можно и не достигать этого состояния?

И.Х.: Да, это для неленивых, которые четко знают, что мозг живет отдельной жизнью. Он ленив. Он использует опытные стандарты, которые впихали вам родители и школа, и жизнь. И поэтому, если вы неленивые, вы прекрасно знаете, что мозг находится на ленивой дистанции от вас. Но вы точно знаете, что вы его хозяин.

М.М.: Перепрограммировать можно.

И.Х.: И когда вы его начинаете перепрограммировать и говорить, нет меня это не устраивает, я хочу по-другому. Вот такие люди могут перестраиваться, не доходя до дна. Уже его предчувствуя, считывая себя начинают уже применять такие инструменты.

М.М.: Так было с вами в свое время?

И.Х.: Нет, почему? По-разному.

М.М.: Как вы вообще к этому пришли?

И.Х.: Первый раз я к этому пришла, когда я — это был такой мягкий вариант — преподавала политэкономию на кафедре и поняла, что все, хватит. Восемь лет, пора. И появился корпоративный рынок, и я ушла, бросив все дипломы, торговала компьютерами. Второй раз, когда я заработала деньги, у меня было все хорошо: машина, красивая одежда, дети упакованы, третий муж обеспечен. То есть любая бы девушка из большинства сказала бы, ну все, мне тридцать пять лет, жизнь удалась, главное теперь — сидеть и получать удовольствие.

И в этот момент я почувствовала: энергии нет, весь мир мне не мил, и я не поняла. И вот тогда я включила все инструменты, чтобы понять, что со мной. И поняла, что нужно уходить. Таким образом я, очень сильно рискуя, пошла в большую политику и победила. Этого не смог просчитать никто в девяносто третьем году. И потом дальше применяла и последние пять лет все время применяю. У нас то две тысячи восьмой год, потом еще недавно облом, вы помните, три года назад. Только мы его выдохнули, что-то устаканилось — у нас санкции, все по новой полетело.

В России жить очень тяжело. Это бесконечная, знаете, такая экспонента. Не экономический рост, а экспонента в том смысле, что все нарастает с дикой скоростью, а потом начинается сингулярность, дикая неопределенность. Как в этом состоянии жить? Ну только один способ получать от этого кайф. И вот тут появляюсь я со своими инструментами, которая так жила даже когда можно было жить поспокойнее. Теперь я в адеквате. То есть у меня тоже полно проблем, но я только от этого ловлю энергию.

И в этой же книге, это тоже лайф-коучинг, я объясняю, что не умеют делать ни одни бизнес-тренеры, которые говорят, что типа мы этим владеем, там эмоциональный интеллект. Я объясняю, как перепрограммировать мозг даже когда у вас абсолютно негативная эмоция, и что вам делать, и как вам перестраивать голову, когда у вас суперпозитивная эмоция.

М.М.: А зачем когда суперпозитивная эмоция перестраивать голову?

И.Х.: Потому что как только у вас суперпозитивная эмоция, у вас возникают завышенные ожидания. И вы можете наломать таких дров. То есть нужно все равно радоваться. Я учу как сохранять всю свою позитивную эмоцию, прожить ее прекрасно. Не говорить себе, да ну ладно, сейчас все кончится, и будет черная полоса. Нет.

Но перепрограммировать мозг так, чтобы любые неожиданные события не разбили вам вообще всю душу и сердце и не поломали весь бизнес вокруг. Это очень интересная тема, и меня пригласили TEDx. И я там с этой темой за восемнадцать минут должна успеть выдать вот эти два инструмента: что делать с позитивной эмоцией, оказывается с ней тоже надо работать, и что делать с негативной.

М.М.: Да, это очень круто. А вот для того, чтобы изменить свою жизнь, как важна поддержка близких людей? Или это вообще не важно, главное все внутри?

И.Х.: Она всегда важна, но она вторична.

М.М.: Но если ее нет, я имею в виду, то это невозможно сделать тогда?

И.Х.: Все возможно делать. И все герои, которых вы видите на бизнес-сцене, на политической сцене во всем мире на протяжении веков и столетий, — это люди, которые шли против течения, и мало кто их поддерживал. Разве что семья, и то не всегда.

М.М.: Тренинги и мастер-классы, и лекции — это для вас сейчас бизнес? Насколько это прибыльно?

И.Х.: Это бизнес. Это прибыльно. Но в каком смысле. Мне хватает этих денег, чтобы обеспечивать всю семью, ребенка, потому что у меня ребенок нестандартный. Она нуждается в дополнительной помощи людей, которые мне помогают. И даже, в общем то, пока не трогать мужа, который не очень хорошо прошел эти кризисы. И сейчас он управляющий партнер крупной айтишной компании. Он только встает на ноги. И поэтому пока что я кормлю всех. Хватает.

То есть особой дикой сверхприбыли нет, потому что здесь нет затрат. Вы же не знаете, что это такое. Затраты все мои, и они большие. То есть нужно давать процент агенту, нужно платить зарплату секретарю, нужно платить зарплату референту. И если я заболела и выпала на два месяца, я теряю все деньги. То есть это не бизнес. Бизнес — это когда вы вложили деньги, и какое-то время он может работать без вас.

М.М.: Здесь такого нет.

И.Х.: Здесь нет.

М.М.: И не будет?

И.Х.: И не будет.

М.М.: У вас есть тренинг, как эмоциональный капитал превратить в доход. Если в двух словах, то как?

И.Х.: В двух словах, если вы научились считывать себя, управлять своими установками мозга после пережитых эмоций, то есть вы правите своей личностью, то тогда у вас возникает способность считывать чужое эмоциональное состояние и считывать их настроение, программы их мозга. В начале себя, потом можете считывать других. И когда вы попадаете в коллектив, то вы должны помнить, что у вас нет как бы миссии на то, чтобы исправить чужой мозг и чужую установку. Вот это проблема людей. То есть они свое представление, представление своей жизни перекладывают на других.

Например, человек курит. Да, он курит на улице. Мне он уже не нравится, потому что он входит, от него запах дыма, я его не переношу. Я не знаю, как с ним работать. Это на самом деле не раздражающий фактор. Вы просто эгоистично переложили свою модель жизни на любого человека, который вообще-то живет по-другому, а этот курит, например. Если вы будете копаться в чужих программах, моделях, их воспитывать, вам конец. Вы на работе выжить не сможете. Если вы будете сливать на всех свои эмоции, даже позитивные, то вы получите очень серьезные последствия. Потому что люди реагируют по-разному.

Поэтому только человек, который обладает огромной эмоциональной грамотностью, умеет считывать других в каждом отдельном случае, то ли он столкнулся с коллегой, то ли в разговоре с начальником, может найти абсолютно оптимальную модель отношений, в которой все выигрывают. Это целое искусство, я этому учу. А уж бизнесмен или топ-менеджер, обладая вот такими возможностями, может свой эмоциональный интеллект превратить в капитал за счет того, что он создаст оптимальную модель управления.

В нужном месте он соединит креативных людей, это будет совсем другая модель. А в нужном месте он соединит людей, которые в принципе повторяют работу компьютера, но компьютер пока не настолько эффективен. То есть это средний уровень компетенции. Но эти люди — попроще. Над ними должна уже работать система мотивации несколько другая, чем у креативных. Как можно создавать такие модели? Нельзя же брать Силиконовую долину, Agile, и взять просто формально это реализовывать. Нет, каждая модель — это куча адаптаций разных особенностей. Вот это и происходит, когда человек сам справляется с собой, когда сам человек может считывать других. Он понимает, кто ему нужен.

И за всеми теми эмоциями и настроениями еще умеет задавать так вопросы, так беседовать, создавая свои команды, при которой он понимает реальный интерес этого человека. У нас же никто не считывает интересы. Вот этот — гад, вот этот — хам, вот этот — не слушает начальника. А вот эти двое мне нужны, но они друг друга ненавидят. И вот что делать шефу? Он сидит и их мирит. Это ошибка.

Ты должен вычислить, докопаться до дна, что хочет этот честно, что хочет другой, и развести их и соединить ровно так, чтобы они не мешали друг другу, но тащили свои интересы, потому что тогда они соединяются и реализуют.

М.М.: Это задача грамотного менеджера.

Снимок экрана 2018-05-11 в 12.56.09 копия.png
И.Х.: Конечно, грамотного менеджера. А кто может быть грамотным менеджером и превратить знания о человеческой эмоциональной сфере в деньги? Только тот, кто сумел это сделать хотя бы с самим собой.

М.М.: Да, вот это же, кстати, очень важно не только для взаимоотношений в коллективе, но и в семье, с детьми.

И.Х.: То же самое, конечно. Если ты умеешь управлять своими эмоциями, эмоциями управлять невозможно, своими установками мозга, эмоции мы все переживаем, это нормально, то ты сможешь и понять мужа. И если он вдруг приходит с работы грубый, наглый и прямо начинает срываться, может переправить эту энергию в другое место. Муж, тоже самое, может прийти в плохом настроении, а жена вообще ему бросает в лицо тарелки, я и так устала, а тут еще тебя кормить надо.

Если он эмоционально грамотный, он поймет, что она действительно устала, и я действительно устал, а зачем тогда нам эти тарелки? А пойдем в пиццерию рядом. И все, в одну секунду все заканчивается. Кажется, банальная вещь. Но на самом деле, особенно в России, мало кто этим владеет. Мы распущенные. Мы не умеем ни управлять своим состоянием, мы не умеем его подавлять. Это плохо, подавлять не надо. У вас печень просто умрет и инфаркт будет. Но мы вообще ничего не умеем. Мы сливаем на друзей и на всех.

М.М.: А как нужно выходить, когда эта агрессия, она уже есть, то как нужно от нее избавляться? Если подавлять нельзя, то как?

И.Х.: Нужно прекрасно знать, что эта агрессия, накал будет длиться максимум пять-шесть минут. Поэтому на эти пять-шесть минут нужно исчезнуть.

М.М.: То есть правило посчитать до тридцати, условно.

И.Х.: Нет, не хватит. Если гнев неуправляемый, сильный, особенно у мужчин, не поможет. Поэтому идите в туалет под любым предлогом, закрывайтесь в кабинке и дальше переживайте. Можете биться головой об унитаз, можете шепотом материться, можете вообще вот так вот. Недаром японцы делали резиновые куклы шефов. Были специальные комнаты, где можно было спрятаться и долбить эту грушу. То есть японцы поняли, поэтому и живут до ста лет.

Эмоции надо пережить. Не надо их давить. Это естественный физиологический процесс защиты организма. Когда вы переживаете эмоцию, плачете, гневаетесь, психуете, обижаетесь, у вас краснеют уши, у вас потоотделение, у вас по кровеносным сосудам начинает быстро бегать кровь. Значит организму это надо. Позвольте ему это сделать. Но только не публично, не распущено, а в укромном месте. А после этого уже работайте со своими установками.

М.М.: Ирина, вот вы же стали суперизвестной, наверное, лет двадцать назад. Если бы у вас сейчас была такая возможность, что бы вы посоветовали себе той, той Ирине Хакамаде сейчас?

И.Х.: Двадцать лет назад?

М.М.: Двадцать лет назад, когда вы только начинали.

И.Х.: Поменьше замуж выходить. Все остальное мне нравится.

М.М.: А почему поменьше замуж выходить?

И.Х.: Знаете, я вот сейчас смотрю на свою прошлую жизнь. Каждый мужчина был прекрасен. Каждый мой муж был чудесный. И все они ко мне хорошо относятся, потому что мы вместе прожили прекрасную жизнь. Но я все-таки где-то до сорока лет перебрала так много браков, потому что все-таки думала, что большая любовь помогает самореализации и ощущению счастья.

М.М.: Это не так?

И.Х.: Это не так. Большая любовь — это большая энергия любви к человеку, это большая школа терпения и уступок. Влюбленность проходит через год-два. Потом начинается работа. Большая любовь — это, скорее, большое родное чувство к человеку, который стал тебе близок. Но это все равно другая жизнь. А твоя жизнь принадлежит только тебе. И по большому счету стабильно сделать себя счастливым человеком, не отморожено счастливым «что бы ни произошло, мне все до лампы», нет, вы понимаете, не быть юродивым, а именно быть счастливым от своей самореализации — это огромная работа с самим собой.

М.М.: То есть вы бы остались в первом браке или просто бы не выходили замуж и жили?

И.Х.: Я бы в восемнадцать лет не выходила замуж. Я бы вышла замуж в первый раз где-нибудь после двадцати пяти — двадцати шести лет.

М.М.: А вообще вот как вы смотрите? Вы говорили, кстати, в одном из интервью, что у вас свободные отношения с мужем, и сейчас партнерский брак.

И.Х.: У нас открытый брак, да.

М.М.: А что такое партнерский брак, открытый брак?

И.Х.: Открытый брак, это когда вы даете свободу в том числе и в каких-то личных связях. Мы пережили с мужем очень много, и оба пришли к выводу, что даже, если у него приключения, это не означает, что мы готовы разорвать брак. С другой стороны, я поняла, что если поставить условия, что этих приключений не будет, то тоже не будет брака.

Он относится к полигамным мужчинам, как и большинство, и увлекающимся. И тогда я приняла формулу. Окей, мы живем вместе, но я беру от тебя ровно то, что мне нравится, а все остальное не хочу знать. Но я это принимаю. И такое же симметричное послание ему. Тогда мы должны быть в балансе. Ты тоже берешь от меня то, что тебе нравится, но все остальное тебя не касается.

М.М.: А как убить в себе чувство ревности?

И.Х.: Ревность — это смешанная эмоция, которая связана со страхом и обидой. С обидой — это отдельная технология, страх — это другая. Это все я преподаю.

М.М.: Да. Просто надо работать над этим.

И.Х.: Нет, разделить. Ревность — это страх плюс обида.

М.М.: И работать отдельно.

И.Х.: Да, и проработать каждое в отдельности.

М.М.: А как вы считаете, в будущем семья в традиционном смысле умрет?

И.Х.: Мне кажется, умрет — тяжелое слово. Но лет через сто-двести, если цивилизацию не сметет собственная катастрофа, которую цивилизация создаст, то да, институт семьи поменяется. Он медленно и упорно, за исключение традиционных закрытых стран ислама, он идет к тому, чтобы отвечать духу времени. Семейные институты всегда идут позади гражданского общества, рынка и политических институтов. То есть в первую очередь отвечает на вызовы технологического прогресса рынок, использует это и зарабатывает деньги. Он очень мобильный.

На втором месте реагирует гражданское общество, потому что это бизнес, но не ради денег, а реализации социальных проектов. Они должны учитывать все, что происходит. Потом медленнее, но тоже меняются. На третьем месте всяческие государственные институты бесконечно меняются туда-сюда. А дальше семья. Самым консервативным, конечно, является институт церкви и религия, потому что они изначально консервативные. Для них любое изменение — это прямо катастрофа. Поэтому там все происходит очень медленно.

И судебная система перед церковью, она тоже очень медленная, потому что должны быть какие-то основы. Поэтому принята Конституция в Соединенных Штатах, принята поправка, и все. У нас принята Конституция. Пока что полностью убрать Конституцию никто не смеет, потому что это основное правило и закон жизни, по которому живет общество. Нарушают, не нарушают — не важно. Это стержень, который немножко усиливает стабильность. В Великобритании нет конституции, прецедентное право. Это тоже работает столетиями.

М.М.: Чуть выше вы сказали, что в России жить очень тяжело и сложно. Вы когда-то рассматривали вариант отъезда из России?

И.Х.: Да.

М.М.: Вы сможете жить вне страны?

И.Х.: На данный момент нет. Почему? Потому что есть силы самореализовываться, и на том уровне, на котором я это делаю здесь без помощи государства и сама, на Западе это сделать не смогу. А проживать можно.

М.М.: Вы сказали, что рассматривали такой вариант.

И.Х.: Отказалась.

М.М.: Когда это было? При каких обстоятельствах? Что вас подвигло на это?

И.Х.: Подспудно мне все время муж об этом говорил, но сподвиг последний кризис, когда обломались все финансы в семье три года назад, и я поняла, что вытянуть эту ситуацию могу только я. А как — я не знаю. Вот тогда я ушла в перезагрузку по своей методике. Была опустошена полностью. А когда из нее вышла, я себе поставила границы, потому что я понимала, что я вышла, и я пустая.

Сейчас я буду наполняться новым. И там точно возникнет идея, что мне делать. Но она же может быть совсем авантюристская. Мало ли что мое подсознание выкинет или среагирует ассоциативно на какое-то явление во внешнем мире. Нужно поставить большие границы. Я поставила себе, чтобы мне ни пришло в голову, я буду рисковать, но делать в России.

М.М.: Спасибо вам большое, я вам желаю огромной удачи.

И.Х.: Пока. Вот книжечка.

М.М.: Спасибо большое.