Израиль
12:21
28 Мая 2018 г.
Экс-глава СНБ Израиля Яаков Амидрор: «Израиль был готов нанести военный удар по Ирану»
Поделиться:

Экс-глава СНБ Израиля Яаков Амидрор: «Израиль был готов нанести военный удар по Ирану»

Видео
Экс-глава СНБ Израиля Яаков Амидрор: «Израиль был готов нанести военный удар по Ирану»
Фотография:
RTVI

Генерал-майор запаса Яаков Амидрор, в прошлом 
—  глава Совета по национальной безопасности Израиля, дал эксклюзивное интервью RTVI. 


Добрый вечер, генерал-майор запаса Яаков Амидрор 

Добрый вечер. 

На этой неделе госсекретарь США Майк Помпео фактически выдвинул ультиматум Ирану. 12 условий, выполнив которые, Иран сможет избежать санкций со стороны США. Прежде всего, как вы комментируете такой шаг Соединенных Штатов? 

Речь идет о кардинальном изменении стратегии США. Это в корне отличается от поведения предыдущей американской администрации. Напомню, что Барак Обама  в свое время очень сильно сократил требования к Ирану. Затем эти требования были сокращены еще раз уже в ходе переговоров. И так было достигнуто очень плохое соглашение. Иран получил доступ к денежным потокам, сохранил свою ядерную программу и получил возможность беспрепятственно разрабатывать свою ракетную промышленность.

Иран также сохранил все технологии по обогащению урана. Как следует из документов, которые были представлены руководством Израиля, Иран не избавился от желания заполучить ядерную бомбу. Вдобавок ко всему, мы видим открытую иранскую экспансию в Сирии, Йемене и других странах Ближнего Востока. Мы видим, как Иран помогает ХАМАСу, хотя речь идет о суннитах в секторе Газа, но в данном случае они готовы на все лишь бы противостоять Израилю. Иран также остается главным спонсором террористических группировок в нашем регионе и строит военные базы в Сирии. Видя все это, нынешнее американское руководство сегодня  говорят Ирану открытым текстом - нас это не устраивает, вы должны менять свое поведение. 

Вы не считаете, что США высоко поднимают планку, кто-то даже скажет, что они обрекают себя на провал. Это как требовать от ХАМАСа перестать быть террористической организацией. 

Если задавить Хамас экономическими санкциями и привести его на грань банкротства, не исключено, что ХАМАС откажется от террористической деятельности. Что же касается Ирана, то США сегодня верят в то, что новые санкции должны оказать мощное давление на иранский режим. Хочу напомнить, что в 2009 году американцы не очень хотели начинать процесс переговоров с Ираном. Они требовали только жестких санкций. Иранцы согласились на переговоры не от хорошей жизни. Другое дело, что администрация Обамы не сумела использовать этот момент, а любой ценой пыталась добиться соглашения. 

Что по-вашему будет Ирану сложнее всего выполнить из этих пунктов, о которых говорил Помпео? Ракетная программа, присутствие в Сирии. Где им будет сложно уступить? 

Сложно сказать. Могу только  с уверенностью утверждать, что отныне иранцам придется решать - что им важнее. Экономическая ситуация в стране или ракетная программа? Они так просто не откажутся от своих имперских амбиций. Они пытаются влиять на происходящее в Сирии, Ираке, Ливане, других странах региона. Что будет для них сложнее всего? Наверное понять для себя, что в конечном итоге они не будут ядерной державой. 

Но есть все же разница между ядерным оружием и иранским присутствием в Сирии. Сегодня все больше идут разговоры о некой сделке: например, Иран выходит из Сирии, Запад сохраняет договор. Насколько в этой новой сделке учитывается израильский интерес, потому что в период  Обамы в Израиле лишь разводили руками и ничего не могли поделать и все требования по выходу Ирана из Сирии так и остались без ответа. 

Это не совсем так. Израиль не требовал немедленного ухода Ирана из Сирии. Мы понимали, что Иран хочет сохранить режим Асада, мы им не мешали. Это было стратегическое решение не вмешиваться в сирийский конфликт. Мы вмешались когда поняли, что есть опасность передачи иранского оружия боевикам «Хезбаллы». А затем, когда стало ясно, что Иран строит в районе Голанских высот свои военные базы. Наконец, переломным моментом стал запуск иранского беспилотника со взрывчаткой в израильское воздушное пространство. 

Этот беспилотник летел в сторону наших городов, это больше чем приграничный инцидент. А для чего, спрашивается, иранцы привезли в Сирии ракеты среднего радиуса действий? Против кого они нацелены, против повстанцев? Совсем, нет, это ракеты для борьбы с Израилем. Это новое поведение иранцев, это уже не внутренний конфликт в Сирии, это наша сфера. И наши красные линии очень четкие. Мы не позволим Ирану нас атаковать. 

Согласно сообщениям в иностранных СМИ, Израиль достаточно успешно действует против Ирана. Неужели Иран не понимает, что все эти попытки натолкнутся на жесткую реакцию Израиля. 

Я предлагаю не хвастаться. Пока сложно говорить о том, что Израилю удалось остановить Иран в Сирии. Это правда, что мы нанесли серьезный удар, но Иран не остановится в своих попытках. Мы должны быть готовы к более крупного военному конфликту с Ираном. 

Что значит, более крупному? 

Это значит, что нам придется использовать больше сил в Сирии и возможное вмешательство в конфликт группировки «Хезбалла». Если Иран даст команду начать войну против Израиля, «Хезбалла» не сможет ответить отказом. 

Израиль явно сильнее «Хезбаллы», но что делать с Ираном… 

Не так просто быстро победить «Хезбаллу». Это может быть очень тяжелая и затяжная война. Если взять количество ракет, которые есть у этой группировки, мы говорим об огромном количестве взрывчатых веществ. Это миллионы тон пороха. Только вдумайтесь в эти масштабы. Израиль будет наносить удары и целые районы Ливана будут стерты с лица Земли…. 

Это сценарий, который отрабатывается в армии? 

Это не вопрос сценария. «Хезбалла»прячет сотни ракет посреди жилых домов. Каждая ракета - это десятки килограммов взрывчатки. Достаточно взорвать одну и дальше все взлетит на воздух по цепочке. К чему это приведет? 

С оперативной точки зрения или с дипломатической? Израиль способен вести себя подобны образом? 

У нас просто не будет иного выбора! Если мы не хотим, чтобы эти ракеты летели в нашу сторону, мы должны их уничтожить еще в Ливане! В свое время я подробно рассказывал генсеку ООН о том, где и сколько находятся ракет у «Хезбаллы» в южном Ливане. Я ему сказал, господин генеральный секретарь, как вы собираетесь решать эту проблему? 

И что он сказал

Ничего… У него не было ответа. Представителям Красного креста в Ливане мы рассказали тоже самое. Если взорвать сто граммов взрывчатки в доме, напичканном ракетами, на воздух взлетит весь квартал! Именно поэтому я говорю, что это будет тяжелая и кровопролитная война. И скорее всего, кроме Сирии эта война будет на территории Ливана. 

Господин Амидрор, вы руководили Советом по национальной безопасности. Вы генерал-майор запаса, руководили отделом военной разведки. Расскажите, как это работает, как в Израиле принимаются решения по вопросу противодействие Ирану. 

 Есть 3-4 основных сферы деятельности, события в которых влияют на окончательное принятие решения. В первую очередь, это разведка. Разведсообщество должно давать постоянно точную картину происходящего у наших соседей. Мы маленькое государство и мы не можем себе позволить что либо упустить из виду. Далее, после разведки, идут профессиональные структуры. Они тоже связаны со сбором информации, но их задача эту информацию обработать и отсеять ненужное. Например, если мы говорим про иранскую проблему, мы говорим о военной разведке и Моссаде. Две эти структуры не только занимаются сбором информации, но и подготовкой решений. Вопрос – что делать с ядерной программой Ирана находится в поле отвественности Моссада и армии.

Далее идет область принятия решений. Одна часть частично открытая –  политики высказывают свое мнение, министры принимают участие в разных форумах, есть кабинет по вопросам безопасности. А еще одна часть – самая секретная и самая узкая, что на мой взгляд привлекает внимание всех  –  это премьер-министр и его круг советников. Именно там принимаются окончательные решения. Иногда обсуждения проходят там ночи напролет. Это что-то за гранью понимая. Именно на этих закрытых встречах премьер-министр вырабатывает окончательное решение по ключевым вопросам безопасности государства. 

Но где же тогда демократия? Если народ выбирает премьер-министра, а он в свою очередь не делится своими соображениями с народом, но раз за разом использует иранскую тему в своих предвыборных кампаниях, как тогда проверить весь процесс принятия решений. 

Я уверен, что премьер-министр не использует иранскую тему в узких политических интересах. Он действительно считает, что Иран нужно остановить. Израиль представляет собой особый вид демократии. Это не Древняя Греция, где каждый гражданин мог высказать свою точку зрения и не Швейцария, где постоянно проводят референдумы с конкретными предложениями и решениями проблем. В Израиле есть узкий кабинет по вопросам безопасности. В него входят руководители всех коалиционных партий. Это место, где Кнессет представлен наиболее широко… 

То есть у парламента есть контроль

Да, конечно. Кроме того, есть комиссия по иностранным делам и обороне, которая тоже контролирует, но обычно уже после событий. 

Согласитесь со мной, что есть определенная форма заявлений. Определенные коды, которыми пользуются военные и политики. Вы были там, вы знаете, как это работает. Неужели Израиль был близок нанести удар по Ирану? 

Израиль был очень близок к тому, чтобы нанести удар по Ирану… Гораздо ближе, чем многим может показаться. Некоторые из таких заявлений призваны как раз упростить многим восприятие ситуации. Мы живем в сложном регионе. Тут все на одной точке - Израиль, Хизбалла, повстанцы, Россия.  Я бы сказал, что это своего рода хаос, где зачастую надо действовать быстро, понятно и эффективно. И как правило, такие простые  заявления хорошо доходят до второй стороны. Израиль говорит: есть в нашем районе проблемы, которые должны волновать не только нас, но и международное сообщество. 

Если это наша проблема, мы должны быть готовы ее решить самостоятельно. Будет лучше, если наши союзники поймут, что это и их проблема. Иран – это проблема Европы и США тоже. Мы не хотим сами решать иранскую угрозу, но мы должны быть всегда готовы и к таком развитию событий, что кроме нас эту проблему никто не решит. 

Совсем недавно Израиль взял на себя ответственность за уничтожение сирийского ядерного реактора. Как вы оцениваете эту операцию в 2007 году? 

В конечном итоге решение принимает премьер-министр. Он может слушать, советоваться, совещаться с министрами, в итоге только он и его решение. Не умаляя достоинств всех участников этой операции, судьба распорядилась, что именно премьер-министру Эхуду Ольмерту выпало решить. И он действовал более чем достойно. 

А как вам потом споры после операции. Попытка взять себе лавры победителя. Или например, как на этой неделе, Израиль демонстрирует самолет F-35 в небе над Бейрутом. Зачем это делать? 

Давайте разделим два этих вопроса. Первое – это лавры. Если вам кто-то говорит, что ему это не важно, не верьте ему. Всем важно, что о них говорят. Всем хочется , чтобы их уважали. Второе –  это посылы, которые государство хочет передать в режиме реального времени свои врагам. ЧТобы враг подумал дважды прежде чем что-то планировать против Израиля. 

Говоря о региональных процессах, хотел бы услышать ваше мнение об отношениях между Израилем и Россией. В последние дни озвучивается довольно интересная версия, согласной которой, Россия не очень довольна иранским присутствием в Сирии и таким образом поддерживает даже Израиль в требованиях против Ирана. 

Я не могу сказать ,что Россия нам помогает в Сирии, но я могу точно сказать, что она нам там не мешает. У нас на это ушло немало времени , но русские сегодня понимают наши опасения. Они понимают, чем мы руководствуемся, принимая решения по Сирии. Да, я могу предположить, что они не всегда довольны нашими действиями в Сирии, но нам сегодня гораздо легче объяснить смысл наших действий. 

Нам удается избежать взаимных трений и ненужных столкновений и мы действуем в координации с Россией. Кстати, из-за желания сохранить отношения с Москвой, Израиль воздерживался от резких действий против режима Асада. Если бы мы хотели свалить режим Асада, мы бы это сделали. Но мы знаем, что интерес России заключается в сохранении режима Асада и мы вели себя в Сирии соответствующим образом. Сегодня между нами есть открытый диалог и действует механизм избежания конфликтов.

Вам доводилось принимать участие во встречах в Москве с премьер-министром. В какой атмосфере они проходят? 

Они проходят в очень хорошей атмосфере. Обе стороны, как правило, хорошо подготовлены к таким встречам. Всегда есть отдельная встреча Путина и Нетаниягу с глазу на глаз, плюс переводчик. 

Переводчик – это министр Зеэв Элькин. 

Именно, Зеэв Элькин переводит личные встречи. Это большой плюс, когда у тебя есть такой  человек, родной язык которого русский. 

А на личном уровне, как ведут себя лидеры? 

На личном уровне чувствуется обоюдное уважение. Русские нас уважают, мы уважаем их. Есть ощущение свободного диалога, даже когда нет согласия. 

Но все равно это не сравнить с подобными встречами с американцами.

Американцы наши союзники, это совершенно  другое. Они нас всегда и во всем поддерживают. Мы действуем американским оружием, США никогда не будут против нас на международной арене. С русскими ты можешь обсуждать, а потом они голосуют против тебя в ООН. С Америкой у нас все иначе. Я думаю, что секрет наших отношений с Россией как раз в том, что с самого начала мы дали им понять, что мы не намерены искать замену нашим американским друзьям. 

Но вот кризис между Турцией и Россией показал, что если Россия сердится, то до конца.

Да, но не забывайте, что Турция  в отличие от Израиля сильно зависит от России. У нас другие отношения, мы не зависим от России, мы просто умеем уважать роль России на международной арене и Россия взамен уважает нас. 

Если мы уже затронули Турцию, вы были в свое время сторонником примирения, как вам видится сегодня кризис отношений между Иерусалимом и Анкарой. Кто может быть посредником между странами? 

Не думаю, что кто-то сегодня может быть посредником между Израилем и Турцией. Если Израиль будет сильным, то Турция будет нас боятся и уважать. Эрдоган ведет себя сегодня как султан, он не обращает внимание на слабые государства. Да, в свое время я считал, что надо завершить вражду с Турцией и поддержал выплату компенсации и даже извинения. Но давайте посмотрим на плюсы данного шага. 

Во-первых, международное право и комиссия ООН, которая расследовала события на судне Мави Мармара полностью поддержала право Израиля на морскую блокаду сектора. Это стоило того, чтобы выплатить компенсации. Деньги в данном случае играли второстепенную роль. Я также считал, что лучше закончить эту сагу и договориться. Все таки договор лучше, чем конфликт. Но я никогда не ждал, что Эрдоган станет большим другом, я думал, что он будет ругаться  чуть меньше, но видимо не угадал. 

Некоторые предлагают сейчас признать армянский геноцид.

Я принципиально выступаю против подобного поведения. Мы не должны делать это в пику Эрдогану. Если Израиль хочет признать армянский геноцид, то это должно быть осознанное решение. Но нельзя забывать, что более 50 процентов турок считают, что никакого геноцида не было. Со своей стороны Эрдогана внутри Турции поддерживает лишь половина населения. Нельзя пренебрегать этим фактом и действовать немного по-детски, пытаясь уколоть Эрдогана. Все таки  надо попытаться сохранить отношения с Турцией. Получится - хорошо, не получится, тоже ничего страшного. Израиль может и без отношений с Турцией. 

Яаков Амидрор, спасибо большое за это интервью. 

Спасибо вам.