На троих
14:27
30 Января 2019 г.
Надежда Толоконникова: #MeToo, Верзилов, НТВ и жизнь без политики
Поделиться:

Надежда Толоконникова: #MeToo, Верзилов, НТВ и жизнь без политики

Видео
Надежда Толоконникова: #MeToo, Верзилов, НТВ и жизнь без политики
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Художник, акционист и участница Pussy Riot Надежда Толоконникова дала большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко.  


Надежда Толоконникова рассказала:

  • Как участники Pussy Riot украли картину из Третьяковки (и почему им за это ничего не было)
  • Почему она считает четвертый срок Путина причиной отмены рэп-концертов в России
  • Как Кевин Спейси приставал к Петру Верзилову во время съемок «Карточного домика» 
  • Что ее смущает в движении #MeToo
  • Почему согласилась принять участие в эфире НТВ и хотела ли бы вести ток-шоу на федеральном канале
  • Готова ли она навсегда уехать из России и почему меньше боится за свою безопасность после отравления Верзилова 


Интервью с Надеждой Толоконниковой можно посмотреть и на нашем новом YouTube-канале «На троих»!

Теперь все новые выпуски программы выходят там и только там. Подписывайтесь!

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы наш разговор начать с самой, пожалуй, громкой истории последних дней: кражи, а потом обнаружения через сутки картины Куинджи, которую похитили из Третьяковки, «Ай-Петри. Крым». Судя по всему, это обычный какой-то хулиган, бывший или нынешний наркоман, но поскольку картина с крымским пейзажем, то все сразу шутили или не шутили, что это акционизм такой, все неслучайно, «украли Крым». Как тебе подобный акционизм, если бы это было акционизмом с его стороны?

Надежда Толоконникова

Очень похоже, честно говоря, на акцию было, и хотелось в это верить. Но вот Катя Ненашева написала о том, что это группа «Война» и Петя Павленский.

Алексей Пивоваров

Павленский сразу сказал, что не он.

Надежда Толоконникова

Просто как человеку, который немножко в контексте этого всего, мне было понятно, что это шутка, но большое количество людей поверило. В том числе канал «Дождь» всерьез просил комментарий на тему этого — группа «Война» это или нет. Действительно, вышло очень четко у него. Я бы сказала, что чувак претендует на нового Бэнкси. Может быть, ему теперь нужно отсидеть и потом заняться все-таки художественной карьерой.

Алексей Пивоваров

В этом контексте его отсидка тоже может быть частью художественного замысла, мне кажется.

Надежда Толоконникова

Ну это очень четко, как он поступил. Я помню, когда мы еще вынашивали все эти леворадикальные идеи и жили, как мы называли тогда, «безбл*дственно». Это означает, что мы жили исключительно воровством из супермаркетов. Это было в первые 8 лет моей художественной карьеры, которые пришлись на группу «Война» и ранние Pussy Riot. Тогда мы подумывали о том, чтобы сделать что-то вроде этого. Мы присматривали себе несколько полотен.

Алексей Пивоваров

Ходили по Третьяковке?

Надежда Толоконникова

По Третьяковке на Крымском валу, да. Честно говоря, мы что-то все-таки умыкнули, но это было поменьше, поэтому такого скандала это не вызвало.

Алексей Пивоваров

А, никто не заметил?

Надежда Толоконникова

С нами никто не связывался по этому поводу.

Тихон Дзядко

Умыкнули и что? Повесили на стенку?

Надежда Толоконникова

Она сейчас до сих пор висит на стенке у нас, только не скажу где.

Алексей Пивоваров

То есть это было такое художественное произведение, которое вы вынесли из Третьяковки, и никто до сих пор этого не заметил?

Надежда Толоконникова

Ну теперь узнали.

Толокно (8 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Интересная тема для репортажа.

Алексей Пивоваров

То есть ты понимаешь, насколько это было ценное произведение искусства, что до сих пор никто не заметил. Вы проведите там оценку фондов вообще.

Надежда Толоконникова

Да там просто менялись постоянно кураторы. В тот момент еще был, по-моему, Ерофеев, куратором отдела новейших течений в Третьяковке на Крымском валу. Потом он поменялся. Видимо, тот, кто сейчас, вообще совершенно ничего не понимает в искусстве.

Алексей Пивоваров

Да, там еще икона исчезла недавно в Третьяковке. Есть надежда, что тоже художественная акция.

Надежда Толоконникова

С точки зрения анархизма и левого искусства, конечно, это хорошая акция, если бы это была акция. Но не похоже на акцию, а просто вот такой жест человеческий. Тоже красиво.

Алексей Пивоваров

Скажи, а вот еще одна громкая история: Настя Рыбка вернулась вместе с Алексом Лесли из Таиланда. Все следили за тем, как их сначала приняли в Шереметьево, потом отпустили, потом вроде должны были судить, потом перестали судить. Ты вообще следишь за этой историей? Как ты относишься к Насте?

Надежда Толоконникова

Честно говоря, не очень я слежу. Ну правда.

Тихон Дзядко

Тут некоторое количество людей говорило, что ее нужно признать политической заключенной, потому что все это происходило на фоне расследования Навального, странной роли Дерипаски и прочего. Как тебе кажется, ее стоило в тот момент, когда она была под стражей, считать политзэком?

Надежда Толоконникова

Ну да, почему нет? Это же вопрос мотива. Если мы можем заподозрить, что человека преследуют по мотивам, связанным с политикой, в данном случае легко это предположить — значит, мы можем признать политическим заключенным. Необязательно быть человеком уровня Андрея Сахарова для того, чтобы быть политзэком. Это еще мы показали, когда сели.

Алексей Пивоваров

На прошлой неделе вот, кстати, Настя и Лесли были у Амирана Сардарова, который «Дневник Хача», в его шоу, и они там изворачивались и уходили от прямых ответов про Дерипаску. Потом признали, что их ФСБ попросила молчать. В общем, бред какой-то. Главное, что они сказали, что на их взгляд, за их посадкой в Таиланде стоит Америка. Как тебе такая версия?

Надежда Толоконникова

Не знаю. Я очень мало следила за этой историей. Каким боком это вообще меня касалось? Не сильно. Это люди, которые достаточно далеки от меня по сфере своей деятельности, и как-то лично человечески они меня никак не трогали.

Тихон Дзядко

Получается, по сфере своей деятельности это противоположный полюс гендерного что ли вопроса: Настя Рыбка и Надежда Толоконникова?

Надежда Толоконникова

Я бы не сказала. Мне кажется, что некоторые люди, которые меня там… У меня прям несколько людей добивалось комментария по поводу Рыбки. Я говорила: «Ребят, я вообще не эксперт по Рыбке». Ну я могу сказать, но можно и бабушку на улице спросить с тем же успехом. Зачем просто плодить какие-то бессмысленные разговоры, которых и так слишком много в интернете, и в фейсбуке в частности. Если смотреть с точки зрения феминистского секс-позитива, то можно увидеть в Насте Рыбке такую секс-позитивную феминистку, наверное.

Алексей Пивоваров

А что значит «секс-позитив»?

Надежда Толоконникова

Когда женщины не стесняются говорить о сексе и о получении удовольствия. Они могут объяснять, собственно, на пальцах, что нужно сделать для того, чтобы доставить женщине удовольствие. Когда они в принципе не боятся жить открытой сексуальной жизнью, иметь несколько партнеров и не бояться того, что их назовут шлюхами.

Алексей Пивоваров

Ты сказала, что тебе она не близка при этом?

Надежда Толоконникова

Да не, мне просто неинтересно. Я даже не знаю, как ее можно… Она же не художник, не политик, как она может быть мне близка? Она как и любая бабушка на улице, наверное, так же примерно. Просто нормальный человек, и я не хочу, чтобы ее куда-то сажали. Ну неинтересно.

Тихон Дзядко

Про феминизм и феминитивы. Много идет дискуссий в тех же фейсбуках периодически о том, как относиться к феминитивам: «авторка», «редакторка». Вот даже мы сказали, что у нас художник-акционист Надежда Толоконникова…

Алексей Пивоваров

Ну «художница» есть такое слово, а «авторка» и «редакторка»…

Тихон Дзядко

«Акционистка».

Алексей Пивоваров

Как ты относишься к феминитивам?

Надежда Толоконникова

Я отлично отношусь к феминитивам. Когда мы говорим о том, есть ли какое-то слово сейчас, мы же представляем себе язык как какую-то подвижную конструкцию, как некоторый живой организм, который меняется с течением времени. Мы знаем слова, которые когда-то использовали, а сейчас не используются. Я думаю, через несколько десятков лет многие из этих феминитивов прочно войдут в наш язык. Даже те люди, которые как-то сильно сопротивляются и сейчас говорят, что это коверкание языка, как же так… Ну, ребят, когда-то «ять» отменили, и всем пришлось как-то с этим мириться.

Я не караю тех людей, которые отказываются их использовать. Наверное, в целом потому, что я как-то за такое терпение и толерантность, которым меня, в частности, научил мой судебный процесс. Потому что я как раз видела очень много каких-то «стрел ненависти», пущенных в нашу сторону. Это достаточно неприятно. Если кто-то говорит: «Господи боже мой, опять эти феминистки, я не буду говорить „авторка”», — пожалуйста, окей. В этом есть смысл, безусловно.

Тихон Дзядко

Но ты сама в повседневной речи используешь это?

Надежда Толоконникова

Если это заходит как-то органично. Не то чтобы я стою сама с хлыстом над собой и требую от себя постоянно это делать. Но я замечаю, что все больше и больше я использую их.

Алексей Пивоваров

Круто. Я тебя, кстати, давно хотел спросить. Вот мне очень нравится все, что ты говоришь, и во многом то, что ты делаешь, и в целом феминизм, и феминисток я поддерживаю, но мне кажется, что есть вещи, которые невозможно изменить. Они настолько вшиты в наш человеческий код.

Смотри, из всех участниц знаменитого дела Pussy Riot ты, безусловно, самая известная и самая на виду. Очевидно, что это произошло потому, что ты самая красивая. Ты очень красивая женщина, и с этим ничего невозможно поделать. Невозможно сказать: «Не относитесь ко мне не так, как к другим, потому что они не такие красивые как я». Ну потому что это данность, и ты ее не изменишь.

Надежда Толоконникова

Я могу найти другие причины, по которым это происходит. Окей, с этим можно поспорить, потому что у Маши есть огромное количество проектов и политических акций, которые она совершает — у ФСБ, например, с самолетиками — что вызывает гораздо больший интерес чем то, что делаю я, например, выпуская какой-нибудь клип. Это скорее какое-то устоявшееся мнение, которое ты сейчас выразил, которое я не всегда считаю верным.

Алексей Пивоваров

Что ты красивая или что ты красивее?

Надежда Толоконникова

Нет. Про то, что то, что я делаю, притягивает к себе больше внимания, чем то, что делает Алехина.

Алексей Пивоваров

Потому что ты хорошо выглядишь. Очевидно, да.

Надежда Толоконникова

Да нет, причем тут… Важно, кто что делает. Маша, например, ставит свой театр, этому сейчас огромное количество статей посвящено, Машиному европейскому туру. То есть я реально не вижу здесь никакого дисбаланса. Мне кажется, когда кто-то что-то делает, медийное внимание идет независимо от того, кто как выглядит. Тем более я считаю, что Маша очень красивая девушка тоже. Что касается в целом роли в группе… Мне, конечно, приятно, что ты так сказал, и я бы хотела найти этому другое объяснение.

Например, то, что я занимаюсь акционизмом с 2007 года, и никто в группе Pussy Riot так последовательно и долго не вынашивает этот жанр. Если бы здесь сидела Маша, она бы обязательно сказала: «У тебя всегда коммуникация с медиа получается гораздо лучше, надо признать». Потому что Маша сама мне постоянно жалуется, что у нее истерика, когда нужно написать в фейсбук пост или сообщение в твиттер. Она просто не любит это, переживает, боится.

Когда у нас была вот эта вот история тюремного противостояния, которую, в общем-то, начала Маша, когда она сидела еще в Березняках в Пермском крае, я еще тогда в Мордовии сидела тихо и помалкивала. Маша много цапалась, выиграла несколько судов с колонией, но, по ее собственным словам, она никогда не умела правильно рассказывать: так, чтобы каждый человек на свободе мог соотнестись. Например: почему замок на «локалке» — это плохо, а отсутствие замка на «локалке» — это хорошо.

Толокно (6 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Поясни, что такое «локалка». Не все поняли.

Надежда Толоконникова

Там была такая же проблема. Маша выиграла этот суд, но никто не понял, что такое «локалка». Потом, когда я объявила голодовку, то написала письмо, в котором каждое такое слово было разъяснено с примечаниями. «Локалка» — это огороженный участок территории, на которой стоит барак.

Теоретически, за пределы этого огороженного участка территории заключенные по закону не могут выходить без сопровождения администрации. Как обычно это бывает в большинстве колоний, закон этот немножко обходится, поэтому они вот как-то могут перемещаться из одной «локалки» в другую, общаться со своими друзьями в других локальных зонах или спокойно пойти поесть, или в медицинское учреждение, находящееся на территории колонии.

Как только приезжает какая-нибудь «толоконникова» или «алехина» на зону, на эти «локалки» вешаются замки. Все эти дополнительные маленькие уровни свободы, которые есть у заключенных, теряются. Соответственно, это такая тактика, когда им необязательно брать палку и бить тебя лично — очевидно, что другие заключенные сделают это гораздо лучше, чем сама администрация.

Алексей Пивоваров

Мы сильно ушли в сторону от моего вопроса, но ты меня не убедила. Я говорил лишь о том, что все равно есть некий устоявшийся комплекс системы представлений, и социальное положение красивой женщины все равно будет всегда выше, чем некрасивой. Я сейчас не говорю ни про кого конкретно. С этим ничего невозможно сделать, какой бы ты феминисткой ни была.

Надежда Толоконникова

Ну, не знаю, слушай. А Эми Шумер, например, можно назвать какой-то классически прекрасной женщиной, или там девушек из Broad City? Мне кажется, современная культура как раз о том, что это достаточно старый стереотип, который в мейнстрим-культуре Америки как-то успешно изживается. Мне кажется, и в России тоже.

Алексей Пивоваров

Мы доживем до крушения этого стереотипа в России, как тебе кажется?

Надежда Толоконникова

Естественно да. Просто, если общаться со средой тех людей, которые ходят на концерты IC3PEAK… Понятно, что они тоже не гомогенные, но там процент людей, которые не заморачиваются по этому поводу, гораздо выше. Я думаю, тут такая история, что время работает на нас. Смена поколений в России действительно приведет к тому, что многие старые штуки просто отпадут естественным образом.

Точно так же гендерные различия. Я заметила, для этих ребят они уже не так важны. Сама по себе история, что должен быть обязательно «мужской» и «женский» пол, какие-то вот «женщина должна», «мужчина должен». Интересно, что для многих из них феминизм тоже не такая уж и важная идеология, потому что они каким-то образом уже — видимо, через интернет и знание английского языка — прыгнули в эту часть современной культуры, в которой этот феминизм уже пережит. Поэтому они уже живут в каком-то постгендерном обществе.

Алексей Пивоваров

А как ты объясняешь, почему именно в прошлом году начались такие гонения на популярные группы? На рэперов, на тот же IC3PEAK. Почему до этого не было, и вдруг раз — и в 2018 году все началось?

Надежда Толоконникова

Ну, были. Во-первых, был случай «Кровостока» два года назад.

Алексей Пивоваров

Да, были отдельные случаи, но это и воспринималось как отдельные случаи.

Тихон Дзядко

В конце прошлого года произошло что-то, когда это массово начало происходить повсюду.

Алексей Пивоваров

Это воспринимается как прорвало, поперло.

Надежда Толоконникова

Ну это же конкретно инициатива чья-то, фсбшники и мусора из центра за этим стоят. Я думаю, что это их каким-то образом прорвало. А прорвало по ряду причин. Я думаю, что вступление Путина в четвертый срок — это одна из возможных причин. Потому что это такое желание окончательно «закрутить гайки» и подавить всяческие возможные альтернативные влияния на умы молодежи.

Важно, что поп-культура — к которой я в данном случае отношу и, прости господи, IC3PEAK и рэперов — популярная культура, мейнстрим-культура, никогда так действительно не была близка к политике как сейчас. Мне кажется, прошлый год действительно был переломным. Ну, прошлый, позапрошлый… Все это звенья одной цепи.

Алексей Пивоваров

Гребаной цепи, как это у нас принято говорить.

Надежда Толоконникова

Да, это было принято давно еще. А вот это вот новое политическое сознание, которое даже не знает этой фразы… Звенья этой цепи —это, как мне кажется, эти молодые люди, участвовавшие в протестах, которые организовывал Навальный, по коррупции… Потом, посмотрев на это все, посмотрев на участие, в общем, таких достаточно умненьких мальчиков и девочек в антикоррупционных кампаниях, посмотрев, видимо, сами видео Навального, многие ребята из художественного цеха поняли, что совершенно невозможно уже оставаться аполитичным.

IC3PEAK в какой-то момент вообще даже не пели на русском, это потом они стали петь на русском. Скорее у них было что-то про эмпауэрмент.«Грустная сука» — про феминизм в некотором роде, альтернативный способ восприятия мира. Потом их просто переломило так в последнем альбоме. Я бы тоже обратила внимание на них, если бы я была фсбшником. Ребята просто жгут на фоне Белого дома и говорят: «Пусть все горит». Конечно.

Алексей Пивоваров

То есть то, что Фэйс в своем последнем альбоме цитирует напрямую Мандельштама («Мы живем, под собою не чуя страны») — это все неслучайно, тебе кажется? Это тоже звенья какой-то цепи?

Надежда Толоконникова

Звенья конечно, в смысле мы же живем, друг на друга смотрим. Я очень вдохновилась Фэйсом, например.

Алексей Пивоваров

Ну он крутой. Мне тоже понравилось.

Тихон Дзядко

Мне бы хотелось вернуться на два шага назад, когда мы говорили про феминизм. Понятно, кто и что тебе противостоит, в России в первую очередь. Давай о тех, кто тебя как-то, может быть, морально что ли поддерживает, если говорить про Запад в широком смысле. Например, про движение #MeToo, которое там уже второй год остается, ширится и развивается. Это тебя поддерживает морально, в первую очередь, в том, чем ты занимаешься сама?

Надежда Толоконникова

Трудно говорить про движение в целом, потому что там же столько разных фракций, и столько разных отношений, споров внутри самого движения. В том числе и на тему того, имеем ли мы право обвинять человека, вина которого еще не доказана.

Алексей Пивоваров

И едва ли может быть доказана классическим способом, потому что это было 20 лет назад.

Надежда Толоконникова

Ну да.

Тихон Дзядко

Слово против слова.

Надежда Толоконникова

Меня вдохновляет безусловно то, что феминизм стал определенным мейнстримом, от которого совершенно невозможно уйти никуда. Меня вдохновляет то, что есть этические вопросы, с которыми нужно разбираться. Мне не нравится то, что ты не очень можешь эти вопросы действительно поднимать. Потому что, если ты начнешь об этом говорить, то тебе скажут: «А, значит, ты против». Вот это мне не нравится. Мне кажется, постепенно, когда участники этого движения осознают, что они такое абсолютное большинство, то немножко подуспокоятся насчет такой внутренней критики, и все несколько сбалансируется.

Толокно (5 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Есть такая тема, что борьба за права без всякого перехода превращается в инквизицию?

Надежда Толоконникова

Ну я бы не стала это называть инквизицией, но безусловно сама критика очень важна. Это вообще такая черта американского общества. Наверное, вот они, мне кажется, как-то менее терпимы к индивидуальным выражениям несогласия, как бы странно это ни звучало. Мне кажется, что это европейская скорее история, каких-то европейских интеллектуалов: «А вот я здесь найду заковырку, и вот я не правый, не левый, а я вообще вот здесь, и я вас всех раскритикую!» В Америке, как мне кажется, ты обязательно примыкаешь либо к «белым», либо к «черным».

Алексей Пивоваров

Либо к республиканцам, либо к демократам, иначе непонятно, кто ты.

Тихон Дзядко

А ты, кстати, упомянула, что есть истории, связанные с #MeToo, в которых непонятно, кто прав, кто виноват. Например, есть кейс Кевина Спейси.

Алексей Пивоваров

С которым ты знакома по съемкам в «Карточном домике», как мы понимаем.

Тихон Дзядко

Во-первых, как ты смотришь на всю эту историю, развивающуюся вокруг него? Во-вторых, когда ты была на съемках, он производил впечатление человека, который потом может быть обвинен в чем-то, в чем он был обвинен? В домогательствах, собственно.

Надежда Толоконникова

Ну да, честно говоря.

Алексей Пивоваров

Серьезно?

Надежда Толоконникова

Ну потому что он это делал. Ну, в смысле, он всегда очень открыто ведет себя по отношению к симпатичным мальчикам, которые появляются в округе. В какой-то момент этим мальчикам стал Петя Верзилов.

Алексей Пивоваров

Серьезно? Расскажи.

Тихон Дзядко

То есть он приставал к Верзилову?

Надежда Толоконникова

Ну он не трогал его и не прыгал на него с попыткой его лапать за задницу. Допустим, когда он приглашает нас на ужин, мы сидим за столом, то он ни секунды не смотрит ни на меня, ни на Машу, а поворачивается вот так вот к Пете и беседует с ним весь вечер просто и зовет еще куда-то. Ну, понятно.

Алексей Пивоваров

Ну если человек поворачивается и зовет еще куда-то — это же еще не харассмент, это еще не домогательство.

Надежда Толоконникова

Не, это не харассмент. Ну я к тому, что…

Алексей Пивоваров

Ну это скорее просто понятна его сексуальная ориентация, не более того.

Тихон Дзядко

Ну и, наверное, понятны его нравы, видимо.

Надежда Толоконникова

Ну и понятна его любвеобильность, то, что он готов огромное количество людей увлекать в эту вот орбиту своего влечения. Что неплохо. То есть, в данном случае вопрос же возникает только о возрасте человека, к которому он приставал в тот момент.

Алексей Пивоваров

Его сейчас судят. Какого наказания он заслуживает, по-твоему?

Надежда Толоконникова

Ой, не знаю.

Алексей Пивоваров

А для тебя история Кевина Спейси и история Харви Вайнштейна — это одна и та же история или две разных?

Надежда Толоконникова

Разные, конечно. Разные судьбы, положения. У Вайнштейна добавляется то, что он непосредственно влиял на карьеры тех людей, к которым он приставал, что совершенно недопустимо.

Алексей Пивоваров

Я еще про Запад хотел уточнить.

Надежда Толоконникова

Про Запад?

Алексей Пивоваров

Ну мы «поехали» на Запад, поговорили про #MeToo, поговорили про Спейси. Ты говоришь, что в целом моральную поддержку ты ощущаешь, но вот недавно совсем была история, что Швеция отказала в убежище двум активистам, которые тоже сказали, что они из Pussy Riot: Лусинэ Джанян и Алексею Кнедляковскому. Они действительно из Pussy Riot?

Надежда Толоконникова

Ну да.

Алексей Пивоваров

А как ты объясняешь, что Швеция отказала им в убежище? Это частный случай, какое-то недоразумение или это часть более широкой проблемы?

Надежда Толоконникова

Я думаю, что это часть проникновения правой идеологии в Европу.

Алексей Пивоваров

Трампизма?

Тихон Дзядко

Трампизма-популизма?

Надежда Толоконникова

Ну как, Трамп — это часть этого. Понятно, что сантименты против мигрантов возрастают практически во всех европейских странах, и есть люди, которые питают эти настроения, разжигают их во имя собственных политических целей. В данном случае, я думаю, ребята просто попали под раздачу. Плюс вероятно тут играет какую-то роль еще и достаточно напряженное отношение к русским. Неважно, они за Путина или против. Стало сложнее вообще в целом. По крайней мере, как я лично заметила. Понятно, что я никакая не репрезентативная выборка, но получать какие-то визы и вообще в целом пересекать границу… Я заметила, что больше получаешь таких косых взглядов в свою сторону.

Алексей Пивоваров

Серьезно? А где, в какой стране?

Надежда Толоконникова

Ну, в Европе, например, никогда раньше не допрашивали так подробно. Они просто всегда ставили штампы за секунды.

Тихон Дзядко

Кстати, правда. Здесь соглашусь. Спрашивают обратный билет, чего не делали прежде.

Алексей Пивоваров

А это смотря в какой стране. Вот итальянцы никогда ничего не спрашивают.

Тихон Дзядко

Даже во Франции, где ставили, не смотря на тебя вообще. У тебя была возможность как-то им помочь? Использовать какие-то свои знакомства среди европейских политиков? Сказать: «Нет, произошла катастрофическая ошибка! Этим людям нужно предоставить убежище, поверьте мне».

Надежда Толоконникова

Ну конечно, мы сейчас над этим работаем в некоторых странах. Если у них не получится в Швеции — они поедут куда-то еще. Ну ребятам действительно не очень хорошо. Надо понимать еще то, что они базировались в Краснодаре. Как мы все знаем, это гораздо более жесткий регион, чем Москва.

Алексей Пивоваров

Да, это такой «русский Техас», там все пожестче. Невеселый вопрос: две недели назад опубликованы данные расследования, которое финансировал Михаил Ходорковский, по событиям в Центральной Африканской Республике, где погибли Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко. Ты доверяешь выводам, которые опубликованы? Ты что-то новое узнала из этого расследования?

Надежда Толоконникова

Вы нашли человека, которого спрашивать про последние новости. Честно, не читала.

Алексей Пивоваров

Вообще не в курсе дела?

Надежда Толоконникова

Я могу вам рассказать, чем я занималась последние два месяца. Нет, честно, не знаю.

Алексей Пивоваров

Окей. Давай, раз ты не в курсе дела, рассказывай, чем ты занималась последние два месяца!

Надежда Толоконникова

Последние два месяца я практически не подключалась к новостному потоку, поэтому если что-то нужно прокомментировать из недавнего — это совершенно бесполезно. Я работала над музыкой, я работала над видео, я заперлась в одном дальнем от Москвы месте. Никого не видела, ничего не видела и старалась как можно меньше выходить вообще в интернет для того, чтобы сосредоточиться на искусстве. Я надеюсь, что в какой-то момент у нас будет возможность это выпустить.

Толокно (4 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Это альбом, песня, клип или что такое?

Надежда Толоконникова

Ну, куча треков. Наверное, это называется альбомом у нормальных людей.

Тихон Дзядко

То есть правильно было бы нам представлять тебя в начале эфира, что у нас музыкант Надежда Толоконникова?

Надежда Толоконникова

Слушай, не знаю. Не уверена. Ну, образование профильное у меня есть.

Алексей Пивоваров

Человек уехал в деревню и сидит пишет музыку — он кто?

Тихон Дзядко

Музыкант.

Надежда Толоконникова

Ну, при этом я все делаю видео-арты для наших выступлений, поэтому тут вообще с идентификациями очень сложно. Мне кажется, в целом сдвигаемся мы к такому образу художника. Художник-куратор для себя самого и делает такой целый package. Ну, у самых классных цельных артистов оно примерно так и устроено.

В этом смысле я очень сильно вдохновляюсь IC3PEAK, потому что это ребята, которые сами все делают, начиная от фоток, видео, заканчивая звуком. В общем-то, занимаются и организацией своих поездок, тем, куда они поедут. Абсолютно независимые, и поэтому цельные. Конечно, когда у тебя есть такие замечательные классные ребята как ориентир, ты думаешь: «Не буду я видео никому другому отдавать делать, я вот сама буду сидеть в Premiere Pro точить все».

Алексей Пивоваров

Извини за нескромный вопрос, ты же старше, чем они. Они же вообще совсем молодые, IC3PEAK, насколько я понимаю.

Надежда Толоконникова

25-26, а мне 29 лет.

Алексей Пивоваров

Просто ты так говоришь, что ими вдохновляешься.

Надежда Толоконникова

Нет, ну конечно. Ну а что? Ты никогда не вдохновляешься теми людьми, которые младше?

Алексей Пивоваров

Они клевые. Нет, они мне тоже нравятся. А жанр той музыки, которую ты пишешь, как-то меняется? Когда был панк-молебен, 2012 год, да?

Надежда Толоконникова

Ну, в тот момент, я думаю, если бы кто-то меня так всерьез попросил идентифицироваться как музыкант, я бы, конечно, посмеялась и сказала, что тогда это была исключительно маска. Потому что у музыкантов как-то так сложилось.

Тихон Дзядко

Ну ровно так, насколько я помню, вас и идентифицировал Боно тогда и прочие другие музыканты, вас поддерживавшие.

Надежда Толоконникова

Да.

Алексей Пивоваров

Мадонна, опять же.

Надежда Толоконникова

Ну, смешно то, что западная вся публика поверила в то, что мы музыканты, а российские-то музыканты на тот момент совершенно не верили. В общем, и правильно делали, потому что мы были художниками. В этом смысле ясно и вполне логично то, что поддерживала нас именно художественная публика. Не знаю, Кулик, Гельман и Сорокин, которые какое-нибудь слово доброе в нашу поддержку скажут, для меня в тот момент значили гораздо больше, чем большая часть музыкантов.

Алексей Пивоваров

А сейчас?

Надежда Толоконникова

Ну сейчас я не сижу, поэтому я не знаю.

Алексей Пивоваров

Я имею в виду, сейчас ты себя больше ощущаешь музыкантом?

Толокно (7 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Надежда Толоконникова

Ну я сейчас больше себя ощущаю музыкантом хотя бы потому, что я этим занимаюсь как-то профильно. То есть тогда для меня и для нас всех музыка была таким поводом сделать акцию.

Алексей Пивоваров

То есть жанр своей музыки ты можешь сейчас более точно определить?

Надежда Толоконникова

Нет, я не могу определить. Мне кажется, опять-таки, это такая старая история, пытаться определить жанр. Рэп, поп, я не знаю, Элджэй — это какой жанр? Это что? IC3PEAK — это какой жанр? Все такие категории, с которыми мы привыкли подходить к реальности, как в политике левые, правые — в музыке и искусстве они не очень действуют. Не знаю. Может быть, когда-то мы изобретем те, которые будут действовать. Я не нахожу для себя полезным это делать.

Мне нравится панк вообще в целом как зонтичный термин, потому что панком может быть абсолютно что угодно. Условно говоря, если я написала пять тяжелых песен, такой прям метал, а в какой-то момент я решаю написать поп-песню, то для меня вот этот жест радикального перехода с одного жанра на другой и есть панк. Получается, в тот момент, когда я пишу поп-песню — я делаю панк. В этом смысле, конечно, когда мы что-то пишем, мы постоянно скачем с одного жанра на другой для того, чтобы постоянно вот этот вот какой-то «процессуальный панк» соблюдать. Поэтому там есть все что угодно. Ну да, собственно. Поп, рэп, метал… Ну, не знаю, чего там нету-то…

Алексей Пивоваров

А группа Pussy Riot сейчас существует? Ее состав твердо и четко определен или это тоже скорее такой зонтичный бренд, который объединяет разных людей, разные направления?

Надежда Толоконникова

Слово «бренд» мне совсем не нравится.

Алексей Пивоваров

Хорошо, не бренд. Как сказать? Название.

Надежда Толоконникова

Название… Да, нормально. Мне нравится определять это как движение в том смысле, что сейчас действительно есть какое-то количество людей, которые являются, наверное, главными акторами Pussy Riot.

Тихон Дзядко

Это кто?

Надежда Толоконникова

Ну те просто, кто делает больше всего.

Алексей Пивоваров

Кто помимо тебя сейчас?

Надежда Толоконникова

Ну это Маша, Петя и я.

Тихон Дзядко

Но в последнее время все еще говорили про Веронику Никульшину, которая выбежала тогда с Петей на поле стадиона.

Надежда Толоконникова

Угу. Ну да. То есть Петя и те, кто выбежал на поле — это Маша и те, кто участвует в ее театре, панк-представлениях, ну и вот я, и те, кто со мной занимается искусством. В принципе, кто угодно может сказать: «Я Pussy Riot»; и они тоже будут легитимными участниками. Они тоже могут иметь легитимные проекты под этим названием.

Алексей Пивоваров

Это называется «франшиза» — то, что ты сейчас описываешь. Любой человек может сказать «я Pussy Riot», соблюдая определенные параметры.

Надежда Толоконникова

Ну, «франшиза» это же как «бренд», я не знаю. Я просто не очень большой поклонник применять экономические термины к искусству.

Алексей Пивоваров

Ну просто других нет.

Надежда Толоконникова

Бизнес же основан на том, что главное — деньги, а в данном случае, это как-то совсем не так получается. Ты же не берешь деньги с кого-то, кто использует это имя.

Тихон Дзядко

Ну, хорошо. В бизнесе главное — получение прибыли, а в Pussy Riot что главное? Получение чего? Донесение политического месседжа какого-то?

Надежда Толоконникова

Ну, создание искусства, в первую очередь. Я не думаю даже, что обязательно говорить, что вот Pussy Riot должен быть обязательно политическим. Так сложилось, что у нас в основном искусство имеет политический окрас. Маша, например, очень много рефлексирует на всякие экзистенциальные темы, условно говоря: «Тварь я дрожащая или право имею». Этому посвящена, наверное, половина ее представлений, с которыми она теперь ездит в туре. Ну, как я это вижу. Да.

Искусство и политика вообще сложно переплетаются в Pussy Riot. Я думаю, что по истечении 10 лет своей жизни в искусстве я, наверное, все-таки готова признать, как взрослый и скучный человек, что искусство, наверное, все-таки первично. Хотя, конечно, как вот человека и гражданина, меня политика достаточно сильно волнует.

Тихон Дзядко

То есть это сознательный переход от акции прямого действия — акции на Красной площади, в храме Христа Спасителя — теперь запереться в подмосковной глуши на два месяца и писать музыку?

Надежда Толоконникова

Да нет, ну почему переход? Петя с Никой же выбегали на поле. Я бы не сказала, что это какой-то прям переход.

Алексей Пивоваров

Видишь, мы поэтому просто у тебя и стали спрашивать про всякие более-менее актуальные события, про ту же Центральную Африку, потому что ты как раз производишь впечатление человека, который в контексте и в повестке, следит и знает. Для меня вот совершенно неожиданный твой ответ, что ты вообще не в курсе дела.

Надежда Толоконникова

Не знаю, если опять-таки выбирать из этого нашего пула людей, которые в Pussy Riot тусуются, то, наверное, Петя скорее был бы человеком, который все новости всегда знает и готов прокомментировать.

Алексей Пивоваров

Насколько я понимаю, вы с ним сейчас общаетесь, да?

Надежда Толоконникова

Мы общаемся, да.

Алексей Пивоваров

Они же сейчас с Никой в Израиле, судя по Инстаграму.

Надежда Толоконникова

Угу.

Тихон Дзядко

А это иммиграция или он собирается вернуться в Россию?

Надежда Толоконникова

Cобирается, конечно. Ну он просто всегда очень много путешествовал.

Алексей Пивоваров

А ты ему что советуешь в этой ситуации после отравления, которое, как я понимаю, вообще никак не расследуется никем?

Надежда Толоконникова

Отравление Следственный комитет не расследовал и, судя по всему, не собирается расследовать. Потому что бумаги, которые мы направили туда, не получают никакого положительного ответа.

Алексей Пивоваров

Ну, мы на примере этого расследования и того, что было опубликовано после — а после была опубликована еще переписка российских дипломатов в Центральной Африке — мы понимаем, как там идет это расследование. Точнее, понимаем, что оно намеренно и специально не идет примерно никак. Я поэтому и спрашиваю, не считаешь ли ты, как человек близкий Пете Верзилову, правильным посоветовать ему пока не возвращаться? Потому что это может быть просто опасно для жизни.

Надежда Толоконникова

Не знаю. Я не была в кругу тех людей, которые говорили Пете не возвращаться. То есть, я думала, какое-то время после его отравления ему надо где-то посидеть для того, чтобы физически окрепнуть. Просто дело в том, как я для себя решила, ты либо принимаешь решение уехать из России и не возвращаться сюда вообще никогда, либо, если ты приезжаешь сюда для того, чтобы осуществить здесь проекты, находишься здесь три дня из 365, то в эти три дня тебя так же могут убить, отравить, сделать калекой. Либо посадить в тюрьму на следующие 15 лет.

Алексей Пивоваров

Скажу больше, это может произойти и не в России, как мы в прошлом году наблюдали. В Солсбери, например.

Надежда Толоконникова

Ну там меньше шансов. Собственно, поэтому для меня… Я думаю, что, если ты не готов навсегда уезжать из России… Ну, я не готова. Я знаю на 100%, что Петя тоже не готов. В этом смысле, конечно, совершенно неважно, когда он сюда приедет.

Тихон Дзядко

Ну, ты после истории с Петей за свою безопасность стала больше переживать, чем прежде?

Надежда Толоконникова

Я меньше стала переживать. До этого я больше переживала.

Алексей Пивоваров

Почему?

Надежда Толоконникова

Ну я вообще из нас всех, наверное, такой самый переживательный зверь. Я помню, в 2014 году я так очень сильно подгонялась, потому что на нас тогда еще физически нападали энное количество раз. Мне это дико не понравилось. Мои ребята-то, что Маша, что Петя, такие оба с опытом махача. Ну а я вот совсем какой-то такой… Мне не нравится, когда люди ко мне очень близко подходят, особенно, если они пытаются меня как-то вот ударить. Не люблю. Ну да. Как-то не знаю, я воспринимала очень близко к сердцу и всех этих ботов, которые в Твиттере писали: «Да вот вас нужно вообще кислотой облить».

Алексей Пивоваров

И ты все это читала?

Надежда Толоконникова

Ну когда ты занимаешься соцсетями, то ты естественно это читаешь. Сейчас я просто гораздо меньше сижу в соцсетях. В основном в инстаграмчике я сижу. Там таких людей как-то нет.

Тихон Дзядко

Так ты говоришь, что после Пети ты стала меньше за свою безопасность переживать. Почему?

Надежда Толоконникова

Меньше, да. А не знаю, клин клином вышибается. Получается, что меня каким-то образом эта история сделала гораздо более смелой. Потому что вот раньше я подгонялась, а сейчас я меньше подгоняюсь. То есть я как-то рассчитываю, понятно, риски. Неизбежно, когда я даже пишу текст песни, условно говоря, когда я фигурально использую слово «бомба» — типа, «девочка называет себя бомбой», потому что она красивая и прочее — я думаю о том, а нет ли здесь экстремизма? Ну это бредовая, конечно, ситуация.

Тихон Дзядко

Надежда Толоконникова и ее самоцензура.

Алексей Пивоваров

Это было бы прикольно.

Надежда Толоконникова

Если что, это не мой текст! Это Лиза Готфрик.

Алексей Пивоваров

Про бомбу?

Надежда Толоконникова

Про бомбу, да. Знаете Лизу Готфрик?

Алексей Пивоваров

Я — нет.

Тихон Дзядко

Я тоже нет, если честно.

Надежда Толоконникова

Она автор некоторых текстов Луны, украинская поэтесса. Классная такая девушка, которая пишет про сильных красивых дам.

Алексей Пивоваров

Мы погуглим, можешь в этом не сомневаться. Сразу после этой программы. А ты была совсем недавно, в ноябре что ли, в эфире НТВ. Как это вообще произошло? Ну, не в эфире, в одной из программ. Все равно, Толоконникова на НТВ — это прям хештег.

Надежда Толоконникова

Они просто написали мне на почту и сказали: «Хочешь прокомментировать гендерную тему?» Я говорю: «Ну конечно хочу прокомментировать». Там была история с Икеей, с тем, что женщин сравнили с собачкой, которая ждет своего хозяина и несет ему тапочки. Ну и мне было что сказать на эту тему. Я пришла туда к ним на НТВ, где-то в районе часа рассказывала то, что я думаю в деталях про соотношение полов, что я думаю по будущее теории гендерной практики.

Я не смотрю НТВ, поэтому я не видела сама, что они туда поставили. Мне говорили несколько людей, что вырезали в итоге 10 секунд, и там вырезали что-то, где я говорила о том, что нужно делать гендерно-нейтральные туалеты.

Алексей Пивоваров

То есть самое важное из того, что ты сказала, они оставили.

Надежда Толоконникова

Если, допустим, я хочу в туалет и в женском очередь, то я пойду в мужской. Ну логично. Конечно, я пойду в мужской. Не знаю, я не то чтобы сильно расстроилась, но мне бы хотелось, чтобы они мне этот материал просто прислали, и я могла бы его выложить. Потому что мне кажется, что у нас были интересные моменты в разговоре. Причем не главный человек, который со мной разговаривал, а какие-то его репортеры. У нас очень адекватный разговор получился. Потом за камерой у нас тоже получился адекватный разговор. Там кто-то был с чем-то со мной не согласен, мы побеседовали. Все было очень мило и интересно.

Толокно (1 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

А в эфире — упс! Что-то пошло не так. Слушай, не я должен задавать этот вопрос, со своим-то бэкграундом, но в принципе идти на НТВ — изначально не зашквар для Надежды Толоконниковой в 2018 году?

Надежда Толоконникова

Нет, а почему? Ты же никак не поступаешься своими взглядами.

Алексей Пивоваров

Я не комментирую.

Тихон Дзядко

Потому что в итоге из тебя «порежут» то, что «порежут». Некоторые люди будут думать, что Надежда Толоконникова думает вот так-то, а это будут слова, которые вырезали, склеили и переставили с места на место.

Надежда Толоконникова

Опять же, я не видела конкретно, что там. Если там говорится про то, что я за гендерно-нейтральные туалеты, то это неплохо, в общем. Это же важно просто следить за своими словами и не давать возможность так нарезать. Это какой-то навык, который нужно в себе вырабатывать.

Алексей Пивоваров

А зачем ходить на федеральные телеканалы? Чтобы донести хотя бы какое-то свое слово, хотя бы про гендерно-нейтральные туалеты, до как можно большего количества людей?

Надежда Толоконникова

Ну это во-первых, а во-вторых, для лулзов. Я никогда не была в Останкино. По фану просто. Я очень давно хотела проникнуть туда, на самом деле.

Алексей Пивоваров

И как тебе? Как твои впечатления от Останкино изнутри?

Надежда Толоконникова

Мы давно еще хотели там, в 2011 году, устроить акцию. В прямом эфире, естественно. Но нас тогда посадили, поэтому мы не попали. Вообще туда было достаточно сложно, конечно, проникнуть, учитывая то, что в тот момент мы были уже во всех черных списках ФСО. Впечатление? Нормально, не знаю. Так же, наверное, как и внутри какой-нибудь американской телестудии. Ничего такого особенного.

Алексей Пивоваров

Если бы тебя позвали вести ток-шоу на федеральный канал, ты бы пошла? Необязательно политическое, просто ток-шоу.

Надежда Толоконникова

Да нет, конечно. Ну мы же говорили с тобой по меня в роли ведущей, и ты меня спрашивал: «Готова ли ты быть ведущей?» Просто это совершенно не моя история.

Алексей Пивоваров

Было такое. Она отказалась.

Надежда Толоконникова

Просто нужно же как-то соизмерять свои интересы с реальностью. Понятно, что можно представить, кто-то вот в кадре на фоне огонечков будет смотреться прикольно, но это не значит, что он будет качественно выполнять свою работу.

Алексей Пивоваров

Вот Шнур, например. Шнур же пошел ведущим.

Тихон Дзядко

Но это правда не очень долгий опыт был, насколько я понимаю.

Алексей Пивоваров

Да, но тем не менее.

Надежда Толоконникова

Я не знаю, может быть когда-нибудь. Мне сейчас это не очень интересно. Мне нравится изучать более радикальные опыты что ли. Потому что если ты все-таки ответственен за коммуникацию с большим количеством людей, ты несколько меньше свободы имеешь, чем художник. Потому что художник может в более радикальные области уходить, и он необязательно всегда должен нравиться и даже необязательно должен быть понятым. А если ты ведущий, то ты все-таки более «взрослый». Я не готова быть «взрослой».

Алексей Пивоваров

А Шнура, кстати, ты слушаешь? Ты к нему как относишься?

Надежда Толоконникова

Мне клипы его очень нравились. «Сумка» — мой любимый клип. «Я сама написала сценарий», — я это постоянно вспоминаю, когда я делаю сама видео.

Толокно (9 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Кстати, его за клип на песню «Экспонат» многие обвиняли в сексизме.

Надежда Толоконникова

А чего там было? Я не помню.

Тихон Дзядко

Такая, значит, телка…

Алексей Пивоваров

Ну там телочка пошла в музей…

Надежда Толоконникова

А, ну сама «Сумка», в принципе. Ну как бы окей. Это же не значит, что если человек сексист, нельзя смеяться над тем, что он делает.

Алексей Пивоваров

Кстати, мы с тобой говорили до съемки про YouTube, про то, что YouTube становится новым русским телеком. У Pussy Riot есть канал на YouTube, но он не так чтобы сильно развивается. Почему?

Надежда Толоконникова

Ну, не знаю. А что там можно делать?

Алексей Пивоваров

Там можно делать все что угодно.

Тихон Дзядко

Именно поэтому это YouTube.

Надежда Толоконникова

Да не, ну понятно. Я не знаю, почему. Просто у нас не нашлось еще пока члена Pussy Riot, который был бы настолько готов вгрызаться в видеопродакшн. Я такой про*бщик скорее. Я несколько дней сижу — у меня все плохо, потом у меня случается какой-нибудь инсайт — я что-то делаю, мне это нравится, потом я опять понимаю, что это полное дерьмо и никуда не годится. То есть это такой тип личности, который не очень предрасположен к тому, чтобы что-то делать on a daily basis. Вот мы говорили даже с тобой по блогеров, я в этом смысле не могу быть блогером, который открывает свой холодильник с лучезарной улыбкой и говорит…

Алексей Пивоваров

«Это у меня сырок на верхней полке! А здесь, посмотрим, что у меня в морозилке!»

Тихон Дзядко

Кстати, мне кажется, было бы неплохо.

Алексей Пивоваров

Слушай, все же идет циклично, знаешь.

Надежда Толоконникова

У меня какая-то хтонь во мне вот эта вот русская сидит. Я вообще человек из Норильска. Мне вот нужно, не знаю, посмотреть на серые облака, посмотреть на черный снег под ногами, на соль, которая разъедает мои руки, ботинки. Вот в этом вот всем покопаться вот так. Вот так вот посмотреть на это. Посмотреть на веточки, которые там колышутся.

Тихон Дзядко

Вот и отлично, получился бы тревел-блог.

Алексей Пивоваров

И хороший клип.

Тихон Дзядко

Все красоты Норильска с Надеждой Толоконниковой.

Алексей Пивоваров

Мы как раз обсуждали, знаешь, сейчас же люди в течение одной жизни проживают несколько разных. Да и в принципе всегда это было. Джонни Роттен, солист Sex Pistols, в конце концов стал вести программу про зверушек на канале Discovery. То есть это все очень, на самом деле, ходит по кругу. Сначала ты бунтарь, а потом ты и про холодильник, может быть, расскажешь, в лучшем смысле слова. Нет?

Надежда Толоконникова

Да не, можно, конечно. Про холодильник и бунтарю есть что рассказать. Потому что там ты можешь хранить свой телефон, например. Ну, когда ведешь переговоры. Не знаете?

Алексей Пивоваров

Ну-ка, ну-ка, в смысле, что оттуда не слышно?

Надежда Толоконникова

Да.

Алексей Пивоваров

Пометьте, пожалуйста: нам надо купить в студию холодильник.

Тихон Дзядко

И много фольги, чтобы заворачивать.

Надежда Толоконникова

Ну сейчас я этого не делаю, но раньше мы всегда клали телефон в холодильник, либо разбирали. Тогда же не было айфонов, и тогда было гораздо проще все это разбирать. Прекрасное время. А сейчас я просто как-то живу по принципу того, что мне нечего скрывать — и это другая положительная сторона того, что ты художник. Потому что ты опять-таки не должен никому нравиться, поэтому ты можешь просто допустить, что вообще любые детали твоей биографии могут быть вылиты наружу, и это никак тебе не повредит. Допустим, если ты политик или журналист, тогда это действительно может повредить твоей карьере.

Алексей Пивоваров

Мы сегодня несколько раз упомянули Марию Алехину. С ее бойфрендом Дмитрием Энтео ты тоже хорошо общаешься?

Надежда Толоконникова

Ну, мы с ним познакомились однажды, когда я ходила к Маше поддерживать ее на суд по самолетикам как раз.

Алексей Пивоваров

Кстати, там тоже был Энтео на этой акции.

Надежда Толоконникова

Да.

Алексей Пивоваров

Это была акция у ФСБ в защиту телеграма, что ли.

Тихон Дзядко

Да-да-да.

Надежда Толоконникова

Угу. Ну это была их совместная акция, не то чтобы это была акция Pussy Riot. По этому поводу, насколько я знаю, у них там все время какие-то микродрамы происходят. Потому что у них там Маша является таким медийным лидером, а Энтео тоже очень хочет, но все говорят: «А это вот акция Маши Алехиной». Или что это акция Pussy Riot. А Энтео такой: «Да нет! Это же наша совместная акция!»

Толокно (2 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Странно, что микродрамы. Где Энтео, и где Pussy Riot? В моем мире это совершенно разные истории.

Тихон Дзядко

Энтео не было, например, в списке людей, которые говорили, что вам надо не «двушечку», а побольше дать?

Надежда Толоконникова

Ну, что-то условное в этом смысле. Может быть, он даже сжечь нас хотел.

Тихон Дзядко

Ну тебя это не смущает?

Надежда Толоконникова

Более того, он нападал на людей, которые нас поддерживали.

Тихон Дзядко

Это никак не повлияло на отношения твои и Марии Алехиной, например?

Надежда Толоконникова

Нет, на мои и Маши — нет.

Алексей Пивоваров

Что там случилось?

Надежда Толоконникова

У меня просто никогда не было безумного интереса, чтобы общаться с Димой Энтео, потому что он был мне более-менее понятен как персонаж. Я не говорю, что он там плоский или глупый, это не мне решать, а господу нашему богу…

Алексей Пивоваров

Ну это скорее Маше Алехиной решать в данном контексте.

Надежда Толоконникова

Просто мне было понятно его происхождение, его биография. Более-менее оно как-то у меня выстраивалось, поэтому у меня не было интереса изучать его дальше. А у Маши был, да, но почему я к Маше должна поменять отношение?

Тихон Дзядко

Это правда. Вот ты в начале нашего разговора говорила о том, что после суда, когда в вас летели «стрелы ненависти», ты поняла, что…

Надежда Толоконникова

Во время суда, скорее.

Тихон Дзядко

Вот такой человек как Дмитрий Энтео, который хотел вас сжечь, а на ваших сторонников и тех, кто вас поддерживал, нападал и всячески свою позицию демонстрировал. Ты как к нему относишься? Ты можешь с ним сесть рядом поболтать, чаю выпить? Тем более что теперь, в каком-то смысле, вы по одну сторону баррикад.

Надежда Толоконникова

Ну если мы окажемся в той ситуации, что вот мы будем сидеть и болтать за одним столом — да, конечно. Ну а как нет? Понимаешь, дело в том, если бы фсбшники, Центр «Э», православная церковь, Путин и патриарх вместо того, чтобы кидаться в нас «стрелами ненависти», сели бы с нами за столом и поболтали вместе, я думаю, что все бы разрешилось гораздо более мирно, чем это разрешилось в итоге.

Алексей Пивоваров

То есть за одним столом с патриархом и Путиным тебя тоже можно представить?

Надежда Толоконникова

Ну я не хочу сейчас как-то вот активно с ними сидеть за одним столом, просто сейчас нет каких-то случаев, по которым мы с ними смогли бы тогда посидеть. А вот, допустим, мы сделали акцию, мы, собственно, тогда обратились к Путину и к патриарху в нашей песне — их это как-то задело. Вместо того чтобы просто без встречи с нами, просто как-то подло фабриковать на нас уголовное дело, ведь можно же было… Ну, явно они хотели с нами поговорить.

Алексей Пивоваров

То есть, если тебя позовут в Кремль на встречу с деятелями культуры, которые там периодически проводятся, ты пойдешь?

Надежда Толоконникова

Если у меня будет причина туда идти.

Алексей Пивоваров

Приглашение — вот причина.

Надежда Толоконникова

Вот сейчас у меня нет причины туда идти. Если мне будет конкретно о чем-то высказаться — да.

Алексей Пивоваров

Будешь «Надя-музыкант» по итогам этой встречи.

Тихон Дзядко

Юра-музыкант, теперь — Надя-музыкант.

Толокно (3 of 9).jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Надежда Толоконникова

Ну а что, Шевчуку не надо было туда ходить что ли?

Алексей Пивоваров

Это философский вопрос. Мы сейчас далеко уйдем. Тем более, на самом деле, это было довольно давно. Сейчас, я уверен, Шевчук бы туда не пошел.

Надежда Толоконникова

Ну вот уважаемые мной люди Паша Чиков и Екатерина Шульман находятся в СПЧ. Мне нравится, что они там.

Алексей Пивоваров

Нет, Совет по правам человека — это другое. Все-таки Совет по культуре…

Тихон Дзядко

Ну для некоторых это тоже дискутируемый вопрос.

Надежда Толоконникова

Я считаю, слушать надо людей непременно и разговаривать.

Алексей Пивоваров

Ты недавно в инстаграме запостила фоточку в балаклаве. Мы так поняли, что это католический храм чуть ли не в Риме. Что это за храм?

Надежда Толоконникова

Не, в Риме я не была никогда.

Тихон Дзядко

Значит, мы неправильно поняли.

Надежда Толоконникова

Слушай, наверное, это Порту в Португалии.

Алексей Пивоваров

И как там люди реагировали, когда ты в балаклаве фотографировалась в храме?

Надежда Толоконникова

Да они как-то не замечали особо даже. Никого сильно не смущает балаклава-то. Более того, в храме Христа Спасителя она никого так сильно не смущала, мы же ушли оттуда.

Тихон Дзядко

Ну да, потом через неделю все началось. Твоя дочь Гера, фотографию которой ты тоже на днях в инстаграме повесила. Ей сколько лет сейчас? 10?

Надежда Толоконникова

Ей 10 лет, да.

Тихон Дзядко

Она разделяет ценности Pussy Riot? Пойдет по твоим стопам: акционизма, продвижения феминизма?

Надежда Толоконникова

Слушай, по стопам акционизма — не знаю. Я вообще не за то, чтобы дети следовали четкой методологией своих родителей. Мне кажется, они должны протестовать. Иначе ты не сформируешься как личность, если ты не будешь как-то обдумывать критически то, что делают твои родители. Потом, акционизмом я сейчас бы не очень советовала вообще кому-то так всерьез увлекаться. Ну если ты хочешь есть — конечно ты можешь заниматься акционизмом. Если ты не хочешь садиться, ты можешь там…

В этом смысле мне очень-очень нравятся музыканты современные. Потому что, я думаю, это как раз та самая грань, в которой был акционизм в те годы, когда им активно занимались. Вот Павленский был такой лакмусовой бумажкой, после которой ясно, что это больше не грань, а это непосредственно такое вот желание быть «камикадзе» и желание сесть в тюрьму. Это офигенно. Я очень уважаю этих супер-смелых людей, но я не думаю, что это действительно для многих путь. В этом смысле у меня такая политическая социально озабоченная музыка.

Тихон Дзядко

И для твоей дочери в том числе?

Надежда Толоконникова

Буду ли я ей советовать акционизмом заниматься? Ну если она хочет быть «камикадзе», то почему нет.

Тихон Дзядко

Будешь ли ты ее отговаривать?

Надежда Толоконникова

Ну она как-то не особенно собиралась. Она просто супер-прагматичный человек, на самом деле, и достаточно расчетлива. Она не будет этого делать совершенно точно.

Алексей Пивоваров

Она более расчетливая, чем мама?

Надежда Толоконникова

Ну конечно. Во-первых, это другое поколение совершенно. Это дети, которые начинают бизнес в восемь лет. Я не думаю, что нам как-то надо это недооценивать. Когда вообще в целом говорим о современной России и вообще о современном мире, нужно понимать, что фокус наш должен во многом сдвигаться в сторону тех супер-супер-молодых людей, которые все активнее участвуют в культурной, медиа, политической и экономической жизни наших стран. Вот слаймы, например. Моя дочка занимается слаймами. Она их не продает пока еще…

Алексей Пивоваров

Слаймами?

Надежда Толоконникова

Слайм — это такая штука, которую ты мнешь руками, которая классно звучит, классно тянется. Во многих семьях получается так, что родители просто решают оставить свою основную работу и помогать детям заниматься слаймами, потому что это приносит больший доход на семью, чем, собственно, работа самих родителей.

Тихон Дзядко

Ничего себе.

Алексей Пивоваров

Что-то мы не тем занимаемся.

Тихон Дзядко

Абсолютно.

Надежда Толоконникова

Так получилось, что я не готова фултайм бегать на «Почту России» для того, чтобы там Гера отправляла куда-то слаймы. Но ее сейчас уже просят подписчики в Инстаграме: «Гер, можешь для нас сделать вот этот вот баттер, синий слайм?» Да, и она очень хочет заниматься бизнесом, хочет зарабатывать деньги.

Она в этом не уникальна, это черта поколения. Для того, чтобы быть независимыми, самодостаточными, рано обособляться от родителей. Что касается политической составляющей — я не знаю. Наверное, взгляды действительно могут во многом поменяться, когда она подрастет. Сейчас она прется очень от того, что мы делаем. Она считает себя Pussy Riot.

Алексей Пивоваров

По крайней мере у тебя есть хороший план на старость — слаймы.

Надежда Толоконникова

Тогда это будет уже неактуально.

Тихон Дзядко

Там появятся свои новые какие-нибудь штуки.

Алексей Пивоваров

Мне тоже теперь понятно, Тихон, чем мы можем заниматься, когда все накроется.

Тихон Дзядко

Слаймы?

Алексей Пивоваров

Да.