На троих
21:33
1 Февраля 2018 г.
Ксения Собчак о Навальном, кураторе из Кремля и почему Кадыров «зло»
Поделиться:

Ксения Собчак о Навальном, кураторе из Кремля и почему Кадыров «зло»

/

Ксения Собчак дала интервью телеканалу RTVI в программе «На троих». Кандидат в президенты России рассказала Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко о своем отношении к Рамзану Кадырову, кураторах из администрации президента, поездке в Крым, друзьях за границей и купании в проруби. Мы публикуем полную расшифровку этой беседы.

Тихон Дзядко: Я приветствую аудиторию телеканала RTVI. Это программа «На троих». В студии ведущие — Алексей Пивоваров...

Алексей Пивоваров: ...И Тихон Дзядко.

Т.Д.: И мы рады приветствовать нашу гостью. Это политик Ксения Собчак. Ксения, добрый вечер.

А.П.: Добрый вечер. Спасибо, что пришли. Вы наш долгожданный гость.    

Ксения Собчак: Добрый вечер.

А.П.: Давайте начнем с самых актуальных новостей. Как раз в эти минуты зачитывают приговор Белых. Вы дружите. Мы еще не услышали срока, но понимаем, что срок будет немалый, потому что попросили 10 лет строгого режима. Прокомментируйте, пожалуйста.

К.С.: Ну, это жуткая ситуация. Я за ней слежу, и я не раз высказывалась по ней. Мы, в числе прочих кейсов несправедливого отношения нашей власти и расправ над людьми, скажем так, либеральных взглядов, всегда называем в том числе и Никиту Белых. Я считаю, что этот приговор несправедливый. Я считаю, что в отношении него так или иначе была совершена провокация, и в этом смысле, конечно, это совершенно для меня жуткая история. Я искренне ему соболезную и надеюсь, что все-таки тот срок, который объявят, будет не такой, как сейчас о нем говорят аналитики, говоря, что это может быть чуть ли не до десяти лет лишения свободы.

А.П.: Ну да.

Т.Д.: А вы будете как-то пытаться ему помочь после того, как срок будет объявлен?

К.С.: Ну, я пыталась и сейчас и до этого. Но, знаете, здесь как бы, к сожалению, ты можешь пытаться сколько угодно, но если система сильнее тебя, то твоих ресурсов очень часто бывает недостаточно.

Т.Д.: А у вас есть какой-то инсайд, за что и кто его подставил, собственно?

К.С.: Вот честно: к сожалению, нет. Это совершенно такая история непонятная с точки зрения того, в чьих интересах это было сделано.

Т.Д.: Давайте обратимся к вашей кампании. Вы вчера сдали в Центральную избирательную комиссию 105 тысяч подписей. Слышно ли уже что-то из ЦИКа?

К.С.: Нет. Они только в 16 часов начали, приступили к проверке. Причем было смешно, что уже в Telegram-каналах каких-то политологов Володина уже в два часа начали писать о том, что очень ругают подписи Собчак, они какие-то не такие. А мы знали официально, что их начинают проверять с 16 часов. Но уже в два часа кто-то начал делать подобные вбросы. Может быть, они будут и дальше, но я горжусь тем, что я на сегодняшний момент единственный кандидат, который устроил, скажем так, показательно-прозрачную кампанию по сбору подписей. Мы открыли официальный штаб. К нам приходили наблюдатели, к нам приходили сотрудники «Голоса», к нам приходили люди от других кандидатов и журналисты. Наш штаб был открыт 24 часа. Можно было прийти, самим посмотреть папки, удостовериться. То есть они прошли проверку огромного количества гражданских и общественных наблюдателей.

Т.Д.: У вас нет ощущения, что наблюдатели, журналисты — все это, по сути, не имеет никакого значения, если нет политической воли признать или не признать ваши подписи действительными? И поэтому, что там увидели журналисты, — это не так важно?

К.С.: Конечно, разумеется. Нет, это очень важно, потому что это инструмент давления. Я, конечно же, боюсь, что нас не зарегистрируют. И для этого нужно оказать максимальное давление на власть. Возможность привлечь к этому наблюдателей, журналистов, привлечь к этому широкую общественность — это возможность надавить на власть и заставить признать то, что уже до нее признало гражданское общество. Задача была именно в этом.

А.П.: А вы что-то новое для себя открыли в процессе сбора подписей? То, чего вы раньше не знали?

К.С.: Ну да, слушайте, это очень тяжелая работа, прям тяжелейший труд, потому что... ну вообще тебе психологически тяжело с тем, что тебе много отказывают. И очень сложно это не принять лично на себя. Отказывают всегда, абсолютно всем сборщикам.

А.П.: То есть, говорят: «Не подпишем за нее»?

К.С.: Вообще ни за кого. «Мы не хотим в это ввязываться, отстаньте от нас». Ну, то есть это, условно, говорится в большом количестве, поэтому люди, которые собирают подписи, прямо большие герои, я их очень уважаю, они большие молодцы.

А.П.: Давайте про одну из самых ярких недавних ваших поездок, мы, может быть, сейчас даже увидим кадры вашей поездки в Грозный на прошлой неделе. На самом деле, мы с Тихоном обсуждали, читали, разумеется, все, что пишут в соцсетях, мы оба хотим вам сказать, что вы большой молодец — с нашей точки зрения.

Т.Д.: Да, это так.

А.П.: Это действительно очень мужественный поступок. Мы все видели кадры, как вас окружили чеченские мужчины, говорили вам не самые приятные слова. Можем мы сейчас это увидеть?

[ФРАГМЕНТ ВИДЕО]

Мужчина: Зачем вы кофе пьете? Кофе вреден для лошадей.

К.С.:: Это очень смешные шутки.

М: Ну да. Зачем вы сюда приехали?

К.С.:: Ну послушайте. Вы же все-таки мужчина, мне кажется, так с женщинами говорить…

М: С вами можно, вы не с добрыми целями, намерениями приехали.

К.С.:: Почему с недобрыми? Я вот кофе пью с утра.

М: Я знаю о ваших истинных намерениях.

К.С.:: Какие мои истинные намерения?

М: Я не хочу, чтобы вы находились в нашей республике.

А.П.: Вы, конечно, отлично умеете держаться в таких ситуациях. Это, как говорится, goes without saying. Но внутренне — что вы чувствовали? Было ли вам страшно в течение этой поездки?

К.С.: Ну конечно, да. Мне было страшно, и было страшно до этой поездки. У нас вообще было много приключений, потому что у нас начались странности уже в Ингушетии. Мы поселились в отеле, и в 12 ночи прибежала моя ассистентка вот с такими глазами и сказала: «Слушайте, я не понимаю, что происходит. Нас собираются всех выселять из отеля». Хотя он у нас у всех оплачен, у всей группы. Говорят, что нам продали по ошибке номера в гостинице и нас сейчас будут выселять. И, в общем, мы практически боем отстояли право остаться на ночь в гостинице. Потому что, вот, в принципе, в 12 ночи менеджмент отеля стал говорить: «Нет, вы должны отсюда немедленно уехать». Куда мы в 12 ночи в Ингушетии поедем сейчас? Куда в Магасе мы можем поехать? Но, слава богу, мы как-то решили эту ситуацию. Я просто сказала, что нет, мы не уедем. Заперли двери и, в общем, отсиделись до утра. Далее у меня был очень долгий разговор с Леной Милашиной, которая рассказывала мне о той ситуации, которая происходит там. Я, в принципе, и сама понимала, что за человек...

А.П.: Лена Милашина — это журналист «Новой Газеты».

К.С.: Да. Которая, собственно, и обратилась к нам с идеей поддержать Титиева таким образом, чтобы привлечь внимание к тому, что происходит вокруг него сейчас в Чечне.

А.П.: А Оюб Титиев — это глава чеченского отделения «Мемориала», который сейчас под стражей по обвинению в хранении наркотиков.

Т.Д.: Скажите, вот то, что вы обсуждали с Милашиной, и вы про это рассказывали, и мы много про это читали. Вы это обсуждали с администрацией здесь, в Москве, или с руководством Чечни?

К.С.: Вообще ни с кем. Ну вот для меня всегда эти разговоры о том, что там, где, с кем что-то обсуждаю, они абсурдны, особенно, когда это связано с Рамзаном Кадыровым.

Т.Д.: Здесь же вопрос не про «обсуждать» и «согласовывать».

А.П.: Это же вопрос логистики.

Т.Д.: Именно. Я помню, например, как ездил в составе миссии «Репортеры без границ» в Чечню. Мы звонили в администрацию президента, извещали их о том, что мы будем, потому что это вопрос логистики.

К.С.: Нет, это другой вопрос. Конечно, я предупредила, но это было за несколько дней до этого. Ведь как развивались события...

Т.Д.: А кого вы предупредили?

К.С.: Я предупредила Бекхана, простите, сейчас забыла фамилию. Это представитель Чечни в Москве, официальное лицо. Мы созвонились, и я предупредила, что я хотела бы в такие числа посетить Чечню и что я хотела бы встретиться с Рамзаном Кадыровым и обсудить с ним судьбу Оюба Титиева. Я сказала, что я готова говорить только на эту тему, Чтобы Рамзан Ахматович не переживал, что это выйдет за рамки обсуждения Оюба Титиева, но эта тема крайне важная, и я готова в любом формате ее обсудить: публично, не публично, но для меня это важно. После этого выходит интервью Рамзана, где он, ссылаясь, видимо, на этот разговор, говорит о том, что я пыталась попросить прощения и что-то еще такое сделать. Хотя это совершенно… Ну, у меня есть вся переписка с этим человеком. Но я предупредила о том, что я собираюсь посетить Чечню. Он ответил.

А.П.: Вам была предоставлена охрана в Чечне?

К.С.: Нет, нет. Мы были без охраны, нас пять девушек. И у меня был свой охранник, который со мной работает и в Москве.

А.П.: То есть вы не прилетели в Грозный, а приехали из Ингушетии?

К.С.: Да, мы не прилетали в Грозный. Мы вылетели потом из Грозного вечерним рейсом UTair. Но прилетели мы в Ингушетию. Мы прилетели туда.

А.П.: Ксения, очень простой вопрос. Рамзан Кадыров — «зло»?

К.С.: Безусловно. Ну, а как иначе может быть?

А.П.: Я тогда уточню вопрос. По сравнению с двумя войнами и полной разрухой между ними — он лучше или не лучше?

К.С.: Ой, ну вот это уже сложнее вопрос. Дело в том, что, ну, я, как объективный человек... я ведь действительно была одной из первых русских после Второй чеченской войны из публичных людей — я была в Грозном, еще абсолютно разбомбленном Грозном. Я это видела своими глазами. Я видела абсолютный такой вот, знаете, Сталинград после бомбежки. И, конечно, было колоссально много всего сделано в Чечне. И с этим невозможно спорить. Та ситуация, которая была тогда, когда мы ездили на броневиках, когда везде могли подорвать что-то, когда... ну, просто это была очень опасная ситуация, и мы делали там первый, по сути дела, большой благотворительный концерт, который, собственно, вот, я вела. И приехала с другими артистами туда, в Чечню. Это вот та поездка, о которой все время говорят, что я там какой-то аквапарк открывала или еще что-то. Это все совершенно не так, и это вранье. Я ездила, мы делали благотворительный концерт, в рамках которого были какие-то мероприятия. Он сделал много. Он действительно отстроил Чечню. Но, понимаете — одно не обнуляет другое. Ситуация с правами человека в Чечне катастрофическая, это действительно так. Людей за неугодное мнение, за «неправильные» статьи могут убить, как Наталью Эстемирову, могут похитить. Это абсолютное бесправие.

Т.Д.: Объясните мне такую занятную метаморфозу. Мы слышим сейчас, вы говорите, что Кадыров — несомненное зло. Мы помним ваш вопрос Путину в 2014 году про расправы над родственниками боевиков в Чеченской республике. Но, с другой стороны, мы помним, например, ваше интервью 2008 года в QG с Ксенией Соколовой, если я не ошибаюсь, с Кадыровым. Очень веселое, очень легкое.

А.П.: Вполне светское.

Т.Д.: Вы в тот момент не знали, что к Рамзану Кадырову есть, мягко говоря, много вопросов о правах человека?

К.С.: Да нет, это неправда. Это просто совершенно другой формат. Я с вами, например, не согласна, что оно очень веселое. Я его там спрашиваю очень в стиле GQ. Я работала в другом формате, потому что GQ — это все-таки не «Новая газета». И вы как журналист меня должны понять. Когда ты работаешь в определенных форматах, ты не можешь не соблюдать этот формат. Но вопросы, связанные, условно, с тем, что он, с одной стороны, притесняет гей-меньшинства, а, с другой стороны, Сергей Зверев на тот момент — главный герой в Чечне... Это на тот момент тоже вопрос очень острый, потому что нарушения прав человека были уже тогда. И эти темы просто обсуждались там в другом формате. И вот эта фотография, где я в платье невесты, это, конечно же, такой жесткий троллинг Рамзана Кадырова, просто периода 2008 года.

Т.Д.: Смотрите: просто, когда была ваша поездка в Чечню в 2005 году, которую вы упоминали и которую сейчас многие вспоминают, и фотография, где вы вместе с Рамзаном Кадыровым, по-моему, закладываете камень аквапарка или какого-то здания там, осознаете ли вы, что, по сути, вы таким образом его раскручивали?

А.П.: Поддерживали.

Т.Д.: И, по сути, вы его таким образом поддерживали и показывали «человечного» Рамзана Кадырова?

К.С.: Это большая натяжка. Смотрите, я вот вообще не люблю каких-то преувеличенных слухов. Рамзана Кадырова я видела в своей жизни вот, собственно, эти два раза. Первый раз — когда я прилетела не по его приглашению, а по приглашению такого Абрамова, который тогда был полпредом.

Т.Д.: Сергей Абрамов был тогда премьер-министром.

К.С.: Да. Вот он пригласил нас, мы полетели. Была группа «Мумий Тролль», группа «Звери», Глюкоза и я. Мы полетели в Чечню. Я не получала за это деньги, я вела благотворительный концерт, мы работали в большом зале для детей, для тех, кто лишился родителей на этой войне. Это было такое первое большое мероприятие в Чечне после войны. Это было опасно, это было жестко, многие артисты отказались. И те, кого я назвала, — это были единственные, кто согласились, из гигантского списка. После этого концерта там появился Рамзан Кадыров как глава республики и пригласил нас всех на следующий день с ним пообедать. Мы приехали на обед, после чего нас всех посадили в машины и сказали: «Сейчас мы вам покажем новое потрясающее место». Мы даже не знали: мы едем в аквапарк, не в аквапарк. Нас привезли, вот: «Мы открываем аквапарк». Ну, мы все постояли, сказали: «Спасибо большое». То есть это не ситуация, что я приехала к своему давнему другу и занималась его пиаром. Я приехала со своей целью, я считаю, что это была благородная и важная цель. И особенно в тот момент она была важная и смелая. Ну, человек пригласил нас куда-то, было как-то неловко ему отказать.

А.П.: Ксения, став президентом, как вы будете решать проблему Рамзана Кадырова?

К.С.: Это крайне сложная проблема. Я считаю, что это одна из сложнейших проблем вообще, с точки зрения отношений внутри нашей страны. У меня нет сейчас однозначного решения. Я считаю, что, ну, такой первый шаг к решению этой проблемы — это реальные демократические выборы в Чечне. То есть это ситуация, при которой Чечня перестает давать 100% голосов всегда, по любой отмашке. Это прозрачные выборы с наблюдателями, с реальной конкуренцией, с реальными людьми, которые на этих выборах участвуют и оппонируют Кадырову, и их не похищают по дороге на дебаты. И, если чеченский народ на таких выборах все равно выберет Рамзана Кадырова, то, ну, он должен иметь тоже и на это право.

Т.Д.: Если представить ситуацию: вы президент, вы сидите в Кремле. Мы помним, как Дмитрий Медведев с формулировкой «утрата доверия» отправил в отставку Юрия Лужкова. Вы отправите в отставку Кадырова за утрату доверия?

К.С.: Смотрите. Я в этом смысле отправлю в отставку всех глав республик, потому что я считаю, что у нас должна быть выборная система. Я считаю, что это не президент должен решать. Я считаю, что истинный федерализм в том, чтобы там проводились выборы везде открытые и прямые. Я в принципе выступаю за это.

А.П.: А Кадыров не уйдет.

К.С.: Ну, мы как-то очень далеко зашли. «Сенечка, выходи из машины», знаете это? Сейчас мы выиграем машину, поедете туда.

А.П.: Среди претензий, которые высказываются в ваш адрес в социальных сетях, есть и такие: эта поездка очень странным образом совпала с акцией сторонников Алексея Навального по всей стране. Это было случайное совпадение?

К.С.: Слушайте. Ну, вот при всем моем уважительном отношении к Алексею Навальному, я, правда, не сверяю свою жизнь с его повесткой, честно. Я свою позицию по поводу бойкота выборов высказывала не раз, я остаюсь на этой позиции. Я остаюсь на позиции того, что можно спорить с Путиным, и я сама с ним спорю. Но нельзя спорить с математикой. Бойкот — это вредная идея с точки зрения того, что она работает только на Путина. Это математически доказанная вещь: снижение явки работает на то, что те люди, которые придут все равно голосовать за Путина, их процент от общего количества людей станет больше. Это еще сильнее укрепит режим и создаст еще больше поводов для еще больших репрессий после выборов.

Т.Д.: И что, вы специально не двадцать седьмого и не двадцать девятого числа поехали, а поехали двадцать восьмого?

К.С.: Ну слушайте, вы же не поверите, но я, правда, не сверяюсь с этим. Мои поездки распланированы.

А.П.: Ксения, но эта акция очень широко освещалась в течение нескольких месяцев в социальных сетях.

К.С.: Мои поездки тоже, примерно. Вот я уже знаю, куда я поеду — не то что в Америку. Тоже, почему вот, например, слили вот эту историю, что я лечу в Америку. Потому что мы планируем поездки минимум за месяц. И у нас были запланированы эти поездки, даже скажу — почему. Потому двадцать… Поездка была двадцать восьмого, правильно?

А.П.: Да, двадцать восьмого.

К.С.: Двадцать шестого и двадцать седьмого (это легко проверить) в Чечне открывался горнолыжный курорт. И поэтому двадцать шестого и двадцать седьмого числа там были все международные журналисты.

А.П.: Ну вы же не могли не понимать, какая будет реакция, когда наложатся две акции?

К.С.: Ну подождите секундочку: я не думаю об этом. Я не ориентирую свою жизнь по Алексею Навальному и его расписанию. Для меня было гораздо важнее, чтобы была вся международная пресса, которая к нам действительно приехала, потому что двадцать шестого и двадцать седьмого открывался горнолыжный курорт, и мы обзвонили всех и сказали: давайте еще двадцать восьмого утром заезжайте к нам, мы будем там делать мероприятие. Это было основной вещью.

Т.Д.: Вы, как и мы, слышите все эти месяцы, что вы спойлер Навального. И, по сути, вы и выступаете спойлером Навального, когда он митингует в Москве и в других городах. А вы ведь журналист, и хороший журналист. Вы знаете, как работают картинки, когда они оказываются рядом.

А.П.: Одна на другую.

К.С.: Послушайте, еще раз говорю: мы свою поездку планировали давно. Я думаю, что она, наверное, была запланирована еще раньше, чем этот митинг. Я не помню просто, правда, я не слежу, какого числа он его объявил. Но она точно была привязана к этим датам — двадцать шестого и двадцать седьмого, открытие горнолыжного курорта. Нам было важно собрать прессу в Грозном, и другого шанса собрать прессу у нас не было. Это должно было быть привязано к этим датам курорта. Соответственно, мы поехали.

А.П.: То есть не было такого разговора с помощником: вот, смотрите, Ксения Анатольевна, у них такая акция, у нас — такая. Неужели не обсуждалось?

К.С.: Такой разговор был, но он был уже, когда у нас уже было все запланировано и решено.

А.П.: И вы сказали — все равно едем?

К.С.: У нас он состоялся дня за четыре, когда уже стало понятно, что вот такая происходит накладка. Ну, слушайте, раз так получилось, давайте хотя бы разведем по времени, как у нас это и было сделано. Но отменять из-за того, что кто-то где-то что-то производит — ну, слушайте, это странно.

Т.Д.: Смотрите, ваша кампания идет под лозунгом «Собчак против всех». Но сейчас все чаще есть ощущение, что лозунг, хотя бы один из лозунгов — «Собчак против Навального». Почему так вышло?

К.С.: Это только у вас такое ощущение, Тиша.

Т.Д.: Я бы сказал, не только у меня.

К.С.: В чем? По каким признакам у вас возникает это ощущение?

А.П.: Ксения, мы все находимся примерно в одной саунд-камере фейсбука.

К.С.: Ну понятно, но не навязывайте мне свой...

А.П.: Мы не навязываем, мы читаем.

К.С.: Читаете что?

А.П.: Мы не навязываем, это не наше мнение. Это то, что все обсуждают.

К.С.: Ну, хорошо. Приведите мне примеры. Подождите, от того, что все что-то обсуждают… Ну, как бы, люди много чего обсуждают.

А.П.: Откройте в «Яндексе» «Собчак Навальный» — и увидите тысячу комментариев на эту тему.

К.С.: Секундочку. Ну, послушайте, люди обсуждают, что и в Чечню я поехала, потому что у меня предварительный сговор с Рамзаном Кадыровым. И в выборах я участвую, потому что Путин меня об этом попросил. Мы можем бесконечно обсуждать какие-то нелепые слухи. Мне кажется, что дела человека говорят гораздо больше, чем какие-то сплетни. Я не нападаю на Алексея Навального. Я считаю его, правда, большим героем и большим молодцом. Я просто считаю, что этот путь — неэффективный, но это не отменяет его героизма. Понимаете, оттого что человек грудью на амбразуру идет на строй танков, он не перестает быть героем, но сражение он так не выиграет. Я абсолютно уверена, что тем способом, которым сейчас действует Алексей Навальный, к сожалению, он не сможет достичь политических целей. Но он делает большое дело, и то, как он это делает, с какой смелостью, с каким желанием самопожертвования, вызывает у меня, правда, большое уважение. Я не против него, я просто считаю, что тот метод, которым действую я, он единственно эффективный. Он, может быть, не такой героический, но он эффективный. И мы после выборов посмотрим, права я или нет. Но моя стратегия — она просто другая.

А.П.: Хорошо, вы просите примеров. Сейчас покажем вам один пример: сам Алексей Навальный очевидно считает вас спойлером. Вот один из его недавних роликов, давайте посмотрим.

[ФРАГМЕНТ ВИДЕО]

Алексей Навальный: Я считаю, что дебаты между Собчак и Грудининым должны выглядеть так.

(видеоролик под музыку: мужчина и женщина пытаются лопнуть друг о друга воздушный шар на корпоративе)

А.П.: Почему?

К.С.: Ну, слушайте, мне тут нечего сказать. Мне кажется, что это отвратительный ролик, и, честно говоря… Ну, слушайте, это вопрос не ко мне. Алексей дружил или дружит, я уже не знаю, с моим мужем, он бывал у нас дома. Максим был шокирован, это увидев. Я, честно говоря, тоже немножко опешила. Ну, для меня это какая-то жуткая пошлятина, и, честно говоря, такие шутки — ниже пояса. Я не думаю, что будет правильно отвечать на это.

Т.Д.: Вы говорите, что этот вопрос нужно задавать Алексею. Давайте я попробую встать на позицию Алексея Навального.

К.С.: Тиша, ты интеллигентный парень, не надо вставать на эту позицию.

А.П.: Нет, давайте представим, это интересно.

Т.Д.: Есть я, такой Алексей Навальный, я занимаюсь оппозиционной политикой на протяжении большого количества лет. Я удачно выступаю на выборах мэра Москвы.

К.С.: И ты будешь снимать ролики про то, как мужик тетку, простите, трахает шариком?

Т.Д.: У меня в тюрьме сидит брат, я нахожусь под постоянным контролем спецслужб и вообще жизнь моя — кромешный ад. И тут появляется такая Ксения Собчак.

А.П.: И тебя не регистрируют на выборах.

Т.Д.: Да, и меня не регистрируют на выборах. И тут появляется такая Ксения Собчак, которая говорит: «Здрасьте, я решила стать президентом». Или не стать президентом, но вести предвыборную кампанию. Эта Ксения Собчак сразу попадает на все федеральные каналы. Ее, судя по всему, зарегистрируют, во всяком случае — ей дают собрать подписи. На федеральных каналах про нее нет чернухи, а про меня, Алексея Навального, есть. Ну, и чего мне думать, как мне к ней относиться?

К.С.: Ну как? А как Фидель Кастро относился к Че Геваре? По-разному относился. Вы знаете, я думаю, что просто у каждого человека есть какая-то своя судьба и своя роль. Роль Навального — она героическая. Но просто я реалист. И я в этом смысле не претендую на героизм. И я не герой, и я это хорошо понимаю. И, может быть, Алексей Навальный гораздо больше заслуживает сегодня быть на этих выборах, я это тоже признаю. Но просто я реалист, мы исходим из того, что этого не произойдет в той стране, в которой мы сегодня живем. Но что-то хорошее мы все равно можем сделать. И что-то хорошее мы можем перевернуть, мы можем добиться этого. Это не будет идеальный мир, в котором мы все хотели бы жить. Это не будут идеальные выборы, в которых будет участвовать Алексей Навальный. Но это лучше, чем не сделать ничего. Мы можем пойти, мы можем показать, что нас — миллионы людей, а главное — мы сможем говорить о той повестке, о которой я говорю сегодня по федеральным каналам. Этого никто не делал уже очень много лет.

А.П.: Это правда. Вы сейчас произнесли фразу, что, возможно, Навальный больше заслуживает быть зарегистрированным на этих выборах.

К.С.: Безусловно.

А.П.: И в октябре, когда вы выдвинули свою кандидатуру, вы сказали, что если Навального зарегистрируют, то вы снимите свою кандидатуру.

К.С.: Да, безусловно.

А.П.: Скажите, на момент, когда вы это произносили, вы уже знали, что Навального не зарегистрируют?

К.С.: Безусловно, я была в этом уверена, я говорила это и Алексею лично, я была в этом уверена и год назад. Послушайте, я не буду говорить, что я по образованию политолог, хотя это так, но я просто журналист и умный человек. Мне кажется абсолютно очевидной вещь, что его бы не зарегистрировали ни при каких обстоятельствах. То есть, если бы я спорила с кем-нибудь на все свои деньги, сбережения, или надо было бы поставить руку на отсечение — я бы поставила. Я не знала этого наверняка, но это очевидная вещь.

Т.Д.: Получается, что в этой фразе довольно много лукавства.

К.С.: Нет.

Т.Д.: «Если его зарегистрируют — то я сниму свою кандидатуру. Но я понимаю, что его не зарегистрируют».

К.С.: Ну, конечно, я говорила ему лично, что надо искать второй план. Конечно, чудеса случаются. Конечно, Алексей рассчитывал на то, что он надавит на систему и система, как с Собяниным это было на мэрских выборах, дарует ему эти муниципальные голоса. Но я в это чудо не верила ни на секунду. Я всегда говорила: «Алексей, нам нужен второй план. Нам нужна вторая стратегия. Потому что, если этого не случается (а я уверена, что этого не случится), давай хотя бы сейчас представим, какой у нас второй путь. Потому что бойкот не может быть вторым путем. Бойкот на руку Путину».

Т.Д.: И в итоге вы предложили Алексею Навальному стать вашим доверенным лицом. Человеку, который — все то, что я говорил до этого?

К.С.: И что? Ну, послушайте, это может быть обидно только человеку с огромным эго, а не с огромным желанием перемен. Потому что, если мы говорим про перемены, условно, если наша задача — выпить воду, а не то, кому принадлежит бутылка, то тогда все равно: я налью эту воду, ты или ты. Ну правда, не важно же, важно же выпить воду. Но если самое главное — у кого в руках бутылка, то это другой спор. Какая разница, кто как называется? Важно, что Алексей Навальный благодаря этому предложению мог бы получить федеральные эфиры. Это была беспрецедентная возможность, конституционная возможность. И никто бы не смог Навального ее лишить. Стать моим доверенным лицом, ходить по федеральным каналам и озвучивать те вещи, которые важны нам всем... Так давайте зададим вопрос: мы про личную власть Алексея Навального или кого-то еще — или про ценности? Вот я говорю, что я про ценности. Не надо голосовать за Ксению Собчак. Давайте проголосуем за общие ценности. Все равно ни Алексей Навальный, если бы его зарегистрировали, ни я, ни кто-то другой на этих выборах бы не победил, потому что на них победит только Путин. Тогда какая разница, кто идет?

А.П.: Вы только что привели блестящую аналогию — Кастро и Че Гевара. А вы себе и Навальному в этой паре какую роль отводите?

К.С.: Ну послушайте, я не хочу сравнивать. Это, конечно же, такое преувеличенное сравнение.

А.П.: Они же все-таки сначала свергли режим на Кубе и сделали революцию.

Т.Д.: И один из них плохо кончил.

К.С.: Просто всегда есть революционеры, люди, которые выступают за радикальные меры, и всегда есть люди, которые идут немного другим путем.

А.П.: Сложно все-таки представить себе Че Гевару и Кастро, которые идут в федеральный эфир на Кубе и там проводят свои ценности.

К.С.: Может быть, это было не вполне корректное сравнение. Но, я думаю, вы поняли, что я имею ввиду.

Т.Д.: Бог с ним, с Кастро. Вы сейчас говорили, что, если бы Алексей Навальный сейчас был вашим доверенным лицом, то у него было бы время на федеральном канале. У вас, как мы все знаем, время на федеральных каналах есть. Не будем сейчас об этом говорить, об этом вас спрашивают в каждом вашем интервью. Мы с Алексеем сегодня обсуждали, что с интересом посмотрели ваше интервью с Познером на Первом канале.

А.П.: Хорошее интервью с Познером, да.

К.С.: Спасибо.

Т.Д.: Почему же вы не воспользовались этой трибуной, чтобы упомянуть там имя Навального?

К.С.: Ребят, я вообще не понимаю. Мы говорим о нем уже полчаса нашего времени. Не навязывайте мне свой бред, я не живу в постоянной мысли про Алексея Навального.

Т.Д.: Я объясню, почему я задал этот вопрос. Я написал у себя в фейсбуке, что вы будете у нас в эфире. И абсолютное большинство вопросов аудитории было связано с этим вашим интервью. Почему вы его не упомянули?

К.С.: Еще раз говорю: я задавала вопрос про Навального другому Владимиру Владимировичу, гораздо более важному с точки зрения политической повестки. И я не считаю, что я должна оправдываться каждый раз, когда я не упомянула Навального в федеральном эфире. Это какой-то бред.

А.П.: Вы имеете в виду пресс-конференцию Путина.

К.С.: Я имею в виду, что, на мой взгляд, задать вопрос именно в той формулировке, в которой хотел Алексей и в которой побоялись задать все журналисты, сидящие там, задать вопрос другому Владимиру Владимировичу, не Познеру, было гораздо важнее. Мне кажется, что это уже снимает вопрос о том, чтобы меня бесконечно упрекать «а почему ты упомянула этого, а не того», «а почему ты в Чечне говорила о Титиеве, а не о Немцове»... понимаете, более бредовых обвинений можно придумать огромное количество. А я вас можно тогда упрекну, что вы со мной говорите о Навальном, а не о Путине? Когда я считаю, что мой главный конкурент на этих выборах и наш общий конкурент для всей свободной прессы, который мешает нам в России жить той жизнью, которой мы с вами хотим, — это Путин. Но вы со мной все время говорите о Навальном.

А.П.: Но, на самом деле, мы же тоже неспроста это спрашиваем. Потому что на выходе (чтобы уже закрыть эту тему) — то, что в очередной, 155 раз либералы не смогли договориться. Поэтому победит Путин.

К.С.: Нет, Путин победит не поэтому.

А.П.: В том числе и поэтому.

К.С.: Путин победит, потому что у нас нет честных выборов в России. А я думаю, что будущее лежит только в одной плоскости: в создании партии, в создании некоего движения. Это может называться как угодно, но это должна быть реальная политическая сила, которая будет все равно давить на систему даже внутри этих существующих лживых правил. Никакая уличная сила, к сожалению, не сможет иметь этого эффекта. Уличная сила в России будет бесконечно маргинализироваться. Это политика власти, политика жесткая, мы ее видим каждый раз, никакой другой политики мы не увидим. И это просто реальность, она может нам не нравиться, но она будет таковой.

А.П.: Ну да. Давайте дальше.

Т.Д.: Я обратил внимание на то, как вы говорили сейчас о том, что вам надоело без конца говорить о Навальном. И мы наблюдаем много критики в ваш адрес, и как вы на нее реагируете. Вы недавно в фейсбуке написали, отвечая на какой-то очередной упрек. «Есть такое ощущение, что смысл вашего существования — ненависть ко мне», — написали вы одному из критиков. У нас есть ощущение, что вся эта критика вас по-настоящему начинает обижать. Мы помним, что раньше вы стоически, с иронией, легко реагировали на любую агрессию в соцсетях, в прессе и так далее. Действительно, сейчас вас это уже немножечко достало?

А.П.: Или не немножечко?

Т.Д.: И обижает по-настоящему?

К.С.: Нет, это меня правда обижает, я честно могу сказать. Но по другой причине. Понимаете, я к критике идиотов отношусь абсолютно как к дождю осенью. Меня она вообще никак не волнует. И такой критики всегда было очень много. Но есть люди, с которыми я дружу, есть люди, которых я уважаю, есть люди, которые для меня являются авторитетами в чем-то. Люди моего круга и люди, которые часть моей жизни. Для меня было большим шоком, для меня стало очень обидной вещью, что многие из этих людей так отнеслись к моей идее и к моему участию в этих выборах, что они восприняли это именно так, что на меня обрушилась критика, и критика очень несправедливая зачастую. Потому что, правда, слушайте, я могла вообще ничего не делать, я много денег заработала, заплатила налоги. Я могла бы сейчас сидеть со своим ребенком, ездить на Мальдивы и хорошо жить. Но я правда неравнодушный человек. Я правда хочу сделать что-то важное для страны. И мне ужасно обидно, что люди, чье мнение для меня важно... не просто люди — а вот именно те, с кем я переписываюсь, вот так к этому относятся. Это жутко несправедливо.

А.П.: Можно я вот про себя скажу? Вот когда меня начинают особенно массово критиковать в моей фейсбучной ленте, меня это правда очень демотивирует. Я сажусь и начинаю себя в первую очередь спрашивать, что, может быть, я ошибаюсь. Наверное, я все делаю не так. Наверное, нужно сделать по-другому. Такое ощущение, что таких вопросов вы себе не задаете.

К.С.: Конечно же задаю.

А.П.: Вы по-прежнему убеждены в своей правоте.

К.С.: Неправда. Я созваниваюсь с этими людьми, я прошу каких-то советов. Они мне их дают. Я что-то делаю, но опять что-то не так. Опять я делаю что-то не то. То есть это именно ощущение того, что, что бы ты ни сделал... вот там, по-моему, Олег Кашин вспомнил это стихотворение Маршака. Оно очень точное. Про дедушку, мальчика и ослика. Дедушка сидел на ослике, мальчик шел рядом. Прохожий кричал, почему же мальчик маленький идет, а дедушка едет. Они поменялись местами, толпа стала кричать: как же так, пожилой человек идет, а мальчик едет. В итоге кончилось тем, что они вдвоем понесли ослика, потому что, в какой конфигурации они не располагались — все было не так. И вот это ощущение очень обидно. Что бы я ни делала: неважно, занимаюсь ли я правозащитой, говорю ли я о каких-то вещах, которые никогда не поднимались по телевидению. Неважно. Если я говорю фамилию Сечин, то обязательно будет упрек: «Почему ты не сказала о Ротенбергах?» Если я говорю о Титиеве: «Почему ты не сказала о Немцове?» Если я говорю о Путине: «Почему ты не упомянула фамилию Навального?» Это бесконечный такой вот клубок обвинений.

А.П.: Ну, смотрите, вот еще о вещах, которые вас, очевидно, задевают. Вот недавнее интервью RT, где процитировали фрагмент слитого в сеть вашего частного разговора. Не будем сейчас, конечно, про его содержание. Было видно, что вас это взорвало изнутри.

К.С.: Да.

А.П.: Но понятно, что это незаконным образом добыто, не спорим с этим. Это несправедливо и обидно. Но это типичный прием политической борьбы, в том числе и на Западе. Ни одна блестящая карьера была разрушена таким способом. Почему вас это задевает и удивляет? Почему вы считаете, что против вас не будут такого применять?

К.С.: Слушайте, ну потому что мне стыдно за тот эпизод. Я могу честно сказать. И стыдно особенно потому, что я правда очень сильно изменилась в этом смысле, потому что у меня родился ребенок. Я честно могу сказать: я раньше совершенно к детям относилась, мягко говоря, равнодушно и не понимала вот людей. Зачем? Почему они так любят заводить детей? Они все время кричат, они столько представляют из себя проблем. Да, наверное, не все так устроены. Но я устроена так. Я смогла понять, какое это счастье, только когда у меня появился свой ребенок.

Т.Д.: Ксения, сейчас вы говорите такие слова…

К.С.: И сейчас у меня появился Платон, и я понимаю, что я была абсолютной дурой. Как я смотрела на это — я совершенно сейчас на это даже смотрю с иронией. Сейчас, когда ребенок плачет в соседнем кресле и там кто-то не дает мне спать, у меня первое желание... так, наверное, это колики. У меня есть с собой специально, значит, травка, которую надо смешать в бутылочке...

Т.Д.: Понятно, Ксения. Вот вы сейчас говорите, вы стали доброй мамочкой.

А.П.: Да.

Т.Д.: Это очень трогательно, что вы сейчас говорите.

К.С.: Это правда вот так происходит.

Т.Д.: В этом самом интервью RT в ответ на вопрос вы им угрожаете Роскомнадзором и говорите, что их могут вообще закрыть за это. Означает ли это, что политик Собчак будет и дальше прибегать к какому-то административному ресурсу, в том числе такому карательному, как Роскомнадзор?

К.С.: Ну, я считаю, что незаконно добытая личная информация не должна быть нигде размещена. Конечно, я буду за это бороться так же, как я боролась, когда была вскрыта моя личная переписка. Так же, когда в интернет попали мои анализы из клиники. Я публичный человек. Я, конечно, привыкла к вмешательству в свою личную жизнь, но есть какая-то грань, которая является дикой даже для меня. И много раз я оказывалась в очень уязвимых ситуациях: когда я еду лечиться и мои анализы рассматривает вся страна или там мой разговор, личный, по мобильному телефону, фсбшники выкладывают в сеть.

А.П.: Вам надо быть к этому готовой.

Т.Д.: Вас не смущает то, что…

К.С.: Но я не могу быть к этому готовой, потому что это подлость. Нельзя быть готовой к подлости.

Т.Д.: Вас не смущает то, что вы допускаете обращение в Роскомнадзор, который вы прекрасно знаете как воспринимается, например, в журналистской среде.

А.П.: Либеральной журналистской среде.

К.С.: Подождите, от того что мы воспринимаем... я, например, требую отмены 282 статьи, потому что правоприменение по этой статье мы видим какое и сажают невинных людей. Это не значит, что мы считаем, что в стране в принципе нет экстремистов. Они есть, ну просто, к сожалению, правоприменение этой статьи таково, что сегодня по ней сажают невинных людей.

Т.Д.: Ну, понятно…

К.С.: Но экстремисты есть. И люди, которые должны нести ответственность за то, что они распространяют незаконно добытую информацию, запрещенную к распространению не Роскомнадзором, а нашей конституцией, хочу напомнить, — конечно, эти люди должны попадать под какие-то…

А.П.: Ну да, все имеют право на неприкосновенность частной жизни. Это понятно.

К.С.: Конечно.

А.П.: Хотя, как мы знаем, политики, и особенно президенты и кандидаты в президенты, являются исключением.

К.С.: Слушайте, ну я считаю, что это подлости. Я, например, помню, что, когда вот вышли Борины эти разговоры с прослушкой...

Т.Д.: Бориса Немцова?

К.С.: Да, Борис Немцов мне звонил и говорил: «Ну ты там…» — как потом мне передали, он там про разных людей что-то говорил. «Ну ты там это, имей ввиду, я ничего плохого не хотел говорить и так далее». Я говорю: «Борь, неужели ты вообще думаешь, что я могу это послушать?» Для меня это просто, правда, неприемлемая вещь. Мне в голову не может прийти, что я буду слушать, даже если будут выложены такие разговоры.

А.П.: Смотрите, по данным ВЦИОМа — организации, к которой, как мы знаем, есть вопросы, назовем это так. Ваш антирейтинг сейчас 90%, и он вырос со времени начала кампании. У нас нет других цифр. Как вы эти прокомментируете?

К.С.: Ну, это я вообще... Мне кажется, что они там рисуются Володиным и его какими-то заместителями. Я не верю этим цифрам и по Грудинину.

А.П.: Но Володин сейчас спикер Думы.

К.С.: Ну и что. Он к ВЦИОМу всегда имел отношение, к этим исследованиям. Ну, насколько я понимаю. Я думаю, что эти цифры вообще и по Грудинину...

А.П.: А у вас есть какие-то другие, альтернативные цифры? Рейтинги, соцопросы?

К.С.: Мы проводим свои соцопросы. Мы не проводим, то есть... мне не очень интересен негативный рейтинг. Я на это вообще иначе смотрю: я считаю (и на что я делаю в том числе ставку), существует так называемый «эффект Трампа». И мы знаем, что 30% людей вообще делают свой выбор в момент, когда они заходят в кабинку для голосования. И когда они видят фамилию, когда они видят бренд, который для них стопроцентно узнаваемый, — они делают свое решение абсолютно эмоционально. Понимаете, когда человек видит, что написано «Кока-кола», он не всегда отдает себе отчет: любит он «Кока-колу» или ее ненавидит. Но эта «Кока-кола» — это для него более знакомо, чем какие-то непонятные другие «Херши», «Фанты».

Т.Д.: Да. Некоторые ваши действия и высказывания — мне кажется, вы их как будто бессознательно делаете, чтобы этот ВЦИОМовский антирейтинг увеличивать. Среди прочего в вашей программе содержатся разрешения на гей-браки. Мы прекрасно знаем, насколько эта тема, раздутая нашими властями, отрицательно воспринимается большим количеством нашего населения. И любой политик, который ее продвигает, попадает сразу в разряд такого...

А.П.: Либерал-экстремиста.

Т.Д.: Либерал-экстремиста, да. Зачем вам лишний раз злить избирателя?

К.С.: Во-первых, я хочу поправить вас, Тихон. Там речь идет не о гей-браках, а о гей-союзах. Это другая форма — это юридическая форма отношений между людьми, которая позволяет родственникам навещать друг друга в тюрьме, наследовать имущество. То, чего в нашей стране сегодня лишены миллионы людей нетрадиционной ориентации. Я считаю, что это нарушение прав человека, причем грубое нарушение. И, по сути, эти люди поражены в правах по отношению ко всем остальным. Это мои взгляды и, в отличие от других кандидатов, я не популист, популистом не буду и отказываюсь быть. И я правда считаю, что несправедливо, что люди из-за того, что они считают, что они могут спать с кем-то другим, другого пола, и являются людьми нетрадиционной ориентации, что они из-за этого не могут иметь те же права, что и мы с вами.

Т.Д.: Просто тем самым вы сама откусываете кусок своего электората. Потому что «ой, она за голубых — не хочу с ней связываться».

К.С.: Ну, Тихон, я еще и не говорю, что можно МРОТ сделать 25 тысяч рублей. Потому что я не популист, потому что я не говорю, простите, чуши и фигни. Я не говорю того, что невозможно сделать.

Т.Д.: Ксения, мы знаем, кто говорит про МРОТ в 25 тысяч рублей.

А.П.: Опять в сторону Навального.

Т.Д.: Заметьте, это не мы сейчас.

К.С.: Так, подождите. Я и говорю о том, что я не делаю популистских заявлений. 25 тысяч рублей МРОТ — это популистское заявление. Не говорить о гей-союзах в тот момент, когда мы понимаем, что эти люди поражены в правах — это значит быть популистом. Это значит обходить углы, чтобы быть для всех хорошеньким. У меня нет задачи быть для всех хорошеньким. Я хочу говорить с теми людьми, которые разделяют ценности свободы и равноправия. И я верю, что таких людей в России очень много.

А.П.: Давайте пойдем дальше. Вы много ездите в рамках этой предвыборной кампании и еще, очевидно, будете ездить. Вы собираетесь в Крым?

К.С.: Мы рассматриваем разные варианты поездок. В том числе, может быть, и в Крым поедем, не знаю пока до конца.

Т.Д.: Мы помним, что вы не раз говорили, что с точки зрения международного права Крым украинский. Если вы поедете в Крым, вы будете обращаться за разрешением в Киев, как того требуют украинские власти?

К.С.: Давайте поживем — увидим еще. Кампания только начинается.

Т.Д.: Нет, Ксения, мы прекрасно понимаем, что вы умеете не отвечать на вопрос, когда этого не хотите, и делаете это прекрасно. Но здесь просто: либо «да», либо «нет».

К.С.: Нет, ну конечно «да». Давайте так: безусловно, у меня есть свои взгляды, я их не раз высказывала. Я считаю, что Крым по международным договоренностям — украинский, поэтому, на мой взгляд, требуются такие процедуры, конечно. Заезжать туда нужно с украинской территории.

Т.Д.: То есть вы даже заезжать будете с украинской территории?

К.С.: Смотрите, я не хочу из этого делать, я же тоже журналист… Сейчас уже: «Ксения Собчак едет в Крым». Я хочу сделать официальное заявление: нет, я туда сейчас не еду. Я еду сейчас в Санкт-Петербург. У меня завтра — я, кстати, вас тоже приглашаю — послезавтра будет большая встреча с моими сторонниками в Санкт-Петербурге. До этого я из Владимира приехала. Дальше у меня запланирован еще ряд городов. Потом я еду в Америку. Дальше — посмотрим. У меня нету сейчас до конца полного плана своей кампании. Он у меня есть еще на две недели вперед.

Т.Д.: Но если вы поедете — вам кажется, что нужно извещать об этом украинские власти?

А.П.: Если поедете.

К.С.: Если вдруг я туда соберусь — наверное.

А.П.: Продолжаем наш разговор про поездки. А зачем в разгар кампании вы едете в США? Понятно же, что все, кто может, напишет, что «за печеньками из Госдепа».

К.С.: Ну слушайте, я не работаю на ту аудиторию, которая так напишет. Я еду, потому что мне правда кажется очень важным налаживать диалог с Америкой. Я считаю, что сейчас очень мало людей, которые готовы это делать и которые могут это делать на хорошем уровне. Я хорошо говорю по-английски, я знаю многих людей, которые там принимают решения, связанные с Россией. Мне кажется, я уже это комментировала, что тот список, который вышел, абсолютно абсурден и еще раз показывает абсолютную некомпетентность американской администрации и непонимание вообще того, как устроена политическая и бизнес-жизнь в России. И мне кажется важным, раз уж они меня пригласили, поехать и говорить об этом.

А.П.: Вы хотите им подсказать, как отредактировать этот список?

К.С.: В том числе.

А.П.: Вас же здесь просто назовут предателем.

К.С.: Ну, слушайте, меня везде кем-то называют. Но я считаю, что Аркадий Волож или Михаил Фридман, которые заработали свои деньги никак не связанным с Путиным путем, совершенно несправедливо находятся в этом списке. Я не понимаю, почему там фамилии людей, которые являются достойными предпринимателями. Какое Тиньков имеет отношение к путинскому режиму? Давайте все-таки тоже быть реалистами.

А.П.: Про это уже многие уже написали, что это из списка Forbes просто было в последнюю минуту списано.

К.С.: Я об этом тоже писала.

Т.Д.: Более того, это подтвердили в американском Минфине.

К.С.: Более того, при этом там нет фамилии Ролдугин, например. И да, я считаю, что в этом списке не должно быть ряда бизнесменов и должна быть фамилия Ролдугина.

Т.Д.: А вам кажется, что вообще такой список должен быть? Эти все люди должны быть по санкциями?

К.С.: Я считаю, что люди, по которым доказаны факты коррупции или финансовых связей с главой государства, конечно же, должны быть каким-то образом наказаны. И я выступаю за то, чтобы были вот эти личные санкции. Я считаю, что это то, чего больше всего боятся наши коррумпированные чиновники.

А.П.: А давайте предельно обострим нашу официальную российскую риторику. То есть вы готовы советом помогать тем, кого называют врагами России.

К.С.: Я просто не считаю, что враги России — это США и Европа. Я считаю, что наши враги — это те, кто распространяет такую пропаганду. Я считаю, что наша единственная цель нормального экономического роста и выживания — это сотрудничество на равных, но сотрудничество с этими странами и как раз налаживание этих связей. И налаживание этих отношений, безусловно.

Т.Д.: Кстати, к разговору про врагов. Во всяком случае тех, кто воспринимается российскими властями как враги или как подозрительные люди. С кем из подобных людей вы за последнее время встречались? Например, Михаил Ходорковский. Когда вы с ним в последний раз виделись? Не предлагал ли он вам денег на вашу кампанию?

К.С.: Давайте я так отвечу. Я же не могу говорить за других людей, которые, может быть, не всегда хотят сами себя называть. Поэтому я вам отвечу так: я с Михаилом Борисовичем разговариваю, мы находимся в контакте, я с ним общаюсь по телефону, по скайпу. Мы встречались в Лондоне, мы обсуждаем разные вопросы, он дает какие-то советы и во многом помогает моей кампании.

А.П.: А финансово?

К.С.: Мне кажется, это пока некорректный вопрос.

А.П.: Ну, подождите. Исходя из вашей же логики, избиратель имеет право знать, кто вас финансирует как кандидата.

К.С.: Я назову тех людей, которые готовы будут открыться, сразу после регистрации. Я уже не раз об этом говорила, и у меня есть такие договоренности. И если меня зарегистрируют, я назову людей, которые меня финансируют.

Т.Д.: Вы говорите, что Ходорковский помогает советами. Вспомните какой-нибудь важный совет, который он вам дал.

К.С.: Ну слушайте, это же совет, что «не бойся ветра попутного, а бойся…»

Т.Д.: Нет, например: «Ксения, поезжай в Чечню» или «Ксения, сделай это, а вот это не делай».

К.С.: Нет. Ну, например, он мне подсказал какие-то очень правильные выходы, в том числе по поездке в Америке. Ко мне поступил ряд приглашений от администрации там, и я посоветовалась, стоит ли с кем-то из них встречаться, с кем стоит, получила какие-то еще, так сказать, советы и возможный лист людей, которые действительно могли бы повлиять на ситуацию. Вот, например, конкретная вещь, с которой он мне очень помог.

А.П.: А много вам удалось уже собрать денег? Без фамилий.

К.С.: Ну, достаточно, да.

А.П.: Сколько, можете сказать?

К.С.: На сегодняшний момент более 140 миллионов рублей у нас уже точно есть. Мы их просто пока не кладем на избирательный счет, потому что мы очень боимся, что нас не зарегистрируют. Тогда очень сложная процедура выема этих денег. Поэтому пока наша стратегия, что на избирательном счете у нас находится минимальная сумма, необходимая на ежедневные расходы.

Т.Д.: Вы часто говорите, что вы реалист. Мы тоже стараемся быть реалистами и понимаем, что в администрации президента есть кураторы в целом предвыборных кампаний и кампаний каждого из кандидатов.

А.П.: Ксении Собчак.

Т.Д.: Ксении Собчак, в частности. Как выстроены отношения вашего штаба с администрацией президента?

К.С.: Я не знаю, у меня никак не выстроены отношения.

А.П.: Не у вас лично, у вашего штаба. Не может не быть таких контактов, Ксения.

К.С.: А вот как вы себе это представляете?

А.П.: Мы вас спрашиваем об этом.

К.С.: Я не знаю. У меня нет никаких кураторов. Меня спрашивают об этом каждый раз. Сколько раз я видела Кириенко? Я его не видела.

Т.Д.: Не вы видели. У вас есть глава штаба.

А.П.: Нет-нет, я уверен, что вы лично не ходите «за стенку», как у нас принято говорить. Но кто-то от вашего штаба не может туда не ходить. Так устроена современная жизнь в России.

К.С.: Ну, я думаю, если мы поссоримся в очередной раз, не выспавшись, то наверняка таким человеком сам объявится Антон Красовский. Но это тоже будет неправда, потому что, ну, я о таких случаях не знаю.

Т.Д.: То есть, получается, что мы знаем про плотные и тесные контакты других кандидатов. Все об этом пишут все время...

К.С.: Но они системные.

Т.Д.: Только, каким-то образом, мало того что Ксению Собчак допустили до сбора подписей, до федеральных каналов, так потом ее еще и отпустили в свободное плавание. Как вам это удалось, Ксения?

К.С.: Нет, давайте так. Вы скажите мне: а в чем вы видите ограничения моего плавания? Ну вот честно — вы видите какие-то вещи, в которых я себя сдерживаю?

Т.Д.: Так вот я ровно об этом и спрашиваю вас.

К.С.: Вот, например: кого-то конкретно не осуждаю, мало гадостей говорю про Путина, не называю его коррупционером. Что я не делаю? В чем вы чувствуете мои самоограничения, которые мне мог бы «подсказать» мой условный куратор?

Т.Д.: Так мой ведь вопрос ровно в этом. Как так получилось, что у всех они есть? Михаил Прохоров в 2012 году не летал сам по себе?

К.С.: Я думаю, что нет. Если говорить серьезно, — опять же, я так думаю, у меня нет никаких доказательств, — я думаю, что есть условное понимание в администрации президента, что есть люди, которым можно как бы на откуп дать вот этот зеленый свет и посмотреть, что будет. Я думаю, кстати, что у Михаила Прохорова была похожая ситуация. И мы с ним тогда общались, и я голосовала за него. Я тоже слабо представляю себе, чтобы у него были какие-то кураторы. Скорее, потом. Знаю, что он со всеми рассорился ровно потому, что он был человеком очень независимым и самостоятельным. Я тоже человек независимый и самостоятельный, и пользуюсь той свободой, которую мне дают. Она, конечно, может закончиться, это тоже надо понимать. Ну, значит, я буду за нее бороться.

А.П.: Смотрите, вы человек, который, когда работал журналистом, был известен своими блестящими, действительно, инсайдами, без дураков. И не помню, говорили ли об этом вы, но это общеизвестно, что, скажем, федеральные каналы очень плотно контролируются из администрации президента, десятки звонков в день.

К.С.: Конечно-конечно.

А.П.: И понятно, что ваше появление на федеральных каналах не могло не быть не согласовано с администрацией президента.

К.С.: Безусловно. У меня нет никаких сомнений по этому поводу. Более того, я даже вижу эти волны: то меня согласовывают и меня везде показывают, потом было недели три затишья, когда мы уже стали звонить. «Ну как, вы же вот хотели нас позвать?» — «Нет-нет сейчас мы уже не хотим вас звать». И две недели меня не показывали нигде. Сейчас опять пошла волна. То есть там какие-то свои происходят процессы. Безусловно, это согласовано, но с нами это никто не обсуждает. Вы поймите. Я думаю, что это идет по принципу: «Давайте посмотрим. Пусть там девочка покуражится, а мы посмотрим, что из этого получится». Я не думаю, что в этом есть ну какое-то такое... то есть это такая свобода, на которую мы посмотрим со стороны, а потом решим, что с этим делать.

А.П.: Я, кстати, готов ответить на ваш вопрос прямой — что вы такого не делаете. Вы на самом деле себя ни в чем не ограничиваете. Наверное, правильный такой был бы пример... по крайней мере, мы видим его в соцсетях: что когда вы все это произносите, все эти слова, с которыми мы с Тихоном согласны во многом, например, это не опасно. А когда это делает Алексей Навальный — это более опасно.

К.С.: Конечно. Я сама с этим согласна.

А.П.: И этим вы делаете себя оружием борьбы…

К.С.: Послушайте, вы так это сейчас говорите. Это и есть, ребята, моя стратегия. Я пытаюсь объяснить это на всех каналах, куда я иду. Ну, вот когда я говорю с целевой аудиторией. Там, ни когда я иду к Познеру, а когда я иду к людям, которые внутри вот этого политического процесса. В этом и есть моя стратегия. В авторитарном режиме выиграть может только тот, кого недооценивают.

А.П.: Милая девочка, произносящая правильные слова?

К.С.: Конечно! Девочка, которая выходит — и ладно, что она нам может сделать. У нее всегда шансов будет больше, чем у человека, который идет с ружьем на танк. Потому что на него... слушайте, я приводила уже этот пример. Помните любой боевик про ограбление банка там, условно? Как это происходит? Кто-то отвлекает, бросает хлопушку. Или заходит человек с автоматом. Все переключаются на него — и тут кто-то тихо-тихо идет к сейфу и достает все деньги.

А.П.: Вы человек с хлопушкой — или вы идете к сейфу?

К.С.: Я иду к сейфу.

А.П.: Отлично.

К.С.: Я конкретно иду к сейфу и я знаю про себя, что у меня это может получиться, потому что в этом смысле и гендерная принадлежность тоже может сыграть роль. Я женщина, я не представляю такой опасности для Путина и администрации президента. Мне легче добиться этих целей, понимаете.

Т.Д.: Это сейчас. А смотрите, вот вы упоминали Михаила Прохорова. Мы помним, чем его политический опыт закончился. Так вот, представим ситуацию: вам звонят из администрации президента 19 марта утром.

А.П.: 20. После выборов, короче.

Т.Д.: После выборов вам звонят и говорят...

А.П.: И мы понимаем, кто эти выборы выиграл, не гипотетически, а на самом деле.

К.С.: Да.

Т.Д.: И звонят вам с самого верха и говорят...

К.С.: Самый верх — это кто? Путин мне звонит?

Т.Д.: Ну, или Путин, или Кириенко.

А.П.: Неважно.

К.С.: Нет — это важно. Давайте сразу определимся.

А.П.: Хорошо, отсутствующий куратор.

К.С.: Куратор, да.

Т.Д.: Звонит и говорит: «Уважаемая Ксения Анатольевна, ваша политическая карьера закончена. Спасибо большое». Точка. Ваши действия?

К.С.: На это я скажу: «Это не вам точно решать». Поэтому такой звонок вряд ли случится.

А.П.: Хорошо, а сценарий, когда Ксения Собчак призывает людей выйти на новую Болотную, возможен?

К.С.: Да вы не тот вопрос мне вообще задаете. Конечно, возможен. Я и сама была человеком, который выходил на Болотную. Просто я считаю, что есть вопрос времени, шанса, и вопрос неразмыливания этих митингов. И я свою позицию много раз высказывала и Алексею, и еще живому Борису Немцову. Я была одним из людей, который не являлся сторонником частых митингов. Не потому что, опять же, мой куратор мне говорил: «Говори им, чтобы поменьше выходили». А потому что я считаю, что это вредно для демократических сил. Я считаю, что лучше делать важные события массовые редко, чем делать их очень часто, сбавляя массовость.

А.П.: Давайте уточним вопрос.

Т.Д.: Да-да, я уточню вопрос. Про звонок тот самый, про Болотную. Вы говорите, что сейчас (и мы говорим, и мы все знаем) вам не мешают делать то, что вы делаете в основном. А вот вам говорят: «Ксения, все, хватит. Будем мешать». Как вы будете действовать тогда? Сопротивляться? Скажете: «Сторонники мои, за меня проголосовавшие, выходите на митинг за меня». Или как?

К.С.: Я буду сопротивляться. Вопрос той степени, до которой я буду сопротивляться. Этого я сегодня сказать не могу. Но вряд ли эта степень будет такова, какая она у Алексея Навального. Я тоже говорю это честно. Но пока я не встречаю такого сопротивления, и пока я думаю, что я его и не встречу, потому что России объективно нужна либеральная партия, либеральная сила. И если это не получилось один раз, то я уверена, что там были какие-то внутренние причины или, может быть, внутренние обиды кого-то на кого-то. Но я думаю, что и власти это тоже нужно. Это нужно и нам, и власти. Это точка win-win, это точка, где мы выигрываем. И те, и другие. Точка, когда нужен баланс сил. Я думаю, что, на самом деле, если посмотреть глубоко на эту проблему, то даже сам Путин не заинтересован в том, чтобы он был окружен Сечиным и силовиками. Я думаю, что и власть, и мы заинтересованы в том, чтобы такая сила в России наконец-таки появилась. И это как раз та точка, где я могу выиграть. Поэтому я в это пошла.

А.П.: Давайте про формы вашего возможного выигрыша. Сейчас уйдем немного в сторону от политики. Уже заканчивая наш разговор. Вы сейчас не только кандидат, но и герой документальных съемок Беаты Бубенец. Мы можем попросить Беату Бубенец зайти к нам в кадр вместе с камерой? Заходи, Беата. Я с Беатой «на ты», потому что мы с Беатой вместе делали проект «Срок». Значит ли, что вам так понравился проект «Срок» и вы считаете это таким эффективным инструментом, что вы, в общем, абсолютно в этой же эстетике делаете кино про себя?

К.С.: Ну, во-первых, как вы знаете, проект «Срок» мне действительно…

А.П.: Вот это Беата Бубенец, которая снимает документальный проект про Ксению Собчак.

К.С.: Беата просто боится теперь в папки к людям заглядывать, так как мы теперь не знаем, что там. Вдруг там доклад Америки.

А.П.: Садись, Беата, садись. Я постою.

К.С.: На самом деле, конечно, мне очень нравится проект «Срок», и я считаю, что это был очень успешный проект. Я помню, что ты там обращался по поводу какого-то сотрудничества и по этой кампании. Но вот в итоге было решено, что документальный фильм, который будет делаться вместе с Сашей Расторгуевым и Беатой Бубенец. Вот мы снимаем.

А.П.: Нет, мы с Расторгуевым не участвуем.

К.С.: Саша Расторгуев, насколько я знаю, участвует в документальном кино. Не в фильме «Кандидат.doc», а в документальном фильме, который выйдет потом. Если я не ошибаюсь.

А.П.: Кстати, мне же предъявят. Я не обращался с предложением о сотрудничестве. Я готов был поделиться своими идеями.

К.С.: Насколько я знаю, мне говорил Сергей Кальварский, что ты испытывал какой-то интерес, хотел посотрудничать.

Т.Д.: Слушайте, еще один вопрос у меня остался. Время наше стремительно тает. Уже почти заканчиваем. В интервью Познеру вы сказали, что вы не воцерковленный человек и обрядность вам чужда.

А.П.: Я знаю, хороший вопрос, да.

Т.Д.: Почему вы тогда полезли в прорубь?

К.С.: Слушайте, ну это самый вообще прикольный вопрос. Спасибо, что вы мне его задали. Почему в прорубь нужно лезть только с какой-то обрядностью? Я не крестилась, вот Беата была там, она свидетель, я не омывала руки или...я не знаю, что там еще надо делать. Я человек, который любит прикольные опыты. Мне показалось, что покосплеить Путина после вот того, что мы видели — это будет супер-весело, это будет прикольно, и люди это оценят. Потому что оголенный мужской торс мы уже видим столько лет, что посмотреть на девушку в купальнике в минус 40 — это будет тоже приятно. Ну, а во-вторых, послушайте, Сибирь, минус 40, к сожалению, это единственный день в году, когда МЧС стоит у проруби и когда люди в таком доступе могут это сделать. Человек не может же пойти просто в прорубь и без палатки, специально сооруженной под это дело, в другой день. Но в этот может. Когда я еще в Сибири в минус 40...

А.П.: Прикольно.

К.С.: ...в ледяной проруби. Никакой обрядности в этом совершенно не было. Я на нее не претендовала.

А.П.: Вы все косплеите. И Путина с прорубью, и Навального, и президентские выборы в целом.

К.С.: Да нет, я вообще стараюсь в той реальности, в которой мы живем с вами, в постмодернистской реальности, быть наилучшим постмодернистским кандидатом. Поэтому, раз у нас такие выборы, друзья, то ваш лучший кандидат — это Ксения Собчак.

А.П.: Это был проект «На троих» на канале RTVI. Тихон Дзядко, Алексей Пивоваров, наш гость — Ксения Собчак, Беата Бубенец — летописец Ксении Собчак. Спасибо, что были с нами. Всего доброго.

Т.Д.: Спасибо.

К.С.: Спасибо вам.