Алекс Дубас: «Эта реальность превосходит все замыслы»
Фотография: Вячеслав Прокофьев / ТАСС
На троих
label
«На троих» продолжает выходить в режиме «удаленки» и вам советует: оставайтесь по возможности дома. На связи с Екатериной Котрикадзе и Сашей Филипенко журналист и писатель Алекс Дубас. Обсудили, помогает ли самоизоляция заниматься творчеством, могут ли онлайн-спектакли и выставки заменить реальные музеи с театрами и как пандемия изменит мир.

Екатерина Котрикадзе: Это «На троих» на RTVI. Снова самоизоляция у нас на канале. Да и везде. Мы вещаем из московской студии. Везде, где нас смотрят, эта самая самоизоляция продолжается. Саша Филипенко, мой дорогой и бесценный соведущий, из Петербурга к нам подключается по скайпу. И наш гость сегодня — Алекс Дубас, писатель, радиоведущий, телеведущий, тоже у нас по Скайпу. Здравствуйте. Мы всех призываем сидеть дома. И вот так общаемся, удаленно. Добрый день, добрый вечер.

Алекс Дубас: Здравствуйте, дорогие друзья. Привет всем, кто находится в своих четырех, восьми, шестнадцати стенах, среди которых есть несколько несущих.

ЕК: Вас сопровождает прекрасный котик. Он меняет цвет. Мы перед эфиром с вами обсудили, что когда речь зайдет о Путине, он станет белее. Вот он как раз белее.

АД: Да, это правда.

ЕК: А когда о коронавирусе, он будет краснеть. Давайте посмотрим, будет ли он краснеть. Естественно, первый вопрос о том, как вы справляетесь. Человек-путешественник, человек, побывавший, кажется, везде. Действительно покраснел. Смотрите на него. Как вам живется в этой самой самоизоляции, в этих четырех стенах?

АД: Вы знаете, даже такое ощущение, что я накликал немножко эту самоизоляцию, потому что путешествовал действительно очень много. И за последние года 3 объездил (подсчитал, времени сейчас много) около 60 стран. И поэтому мне прям не хватало семьи. Это же не мой светильник, а моего сынишки. Вот я наконец с ним много и часто общаюсь. И вот таким образом я оказался там, где давным-давно мечтал, то есть дома в окружении близких. Хотя, честно говоря, поддастает уже. Я имею в виду не близкие, а вынужденная изоляция.

Ключевое слово здесь «вынужденная», потому что одно дело, когда нам сейчас со всех сторон говорят, в общем-то, правильные и здравые мысли о том, что нужно сублимировать все, самое время заняться собой. Я не знаю, медитации, просветление, все расставить по полочкам. И это очень хороший совет. Но он далеко не всем нам подходит, потому что мы же с вами не монахи-аскеты и к вынужденному одиночеству не привыкли. Поэтому либо ты внушаешь себе, что как будто сам это придумал и сейчас можно заняться собой, либо искать какие-то другие выходы.

ЕК: И что вы делаете? Чем вы занимаетесь?

АД: Я стараюсь, помимо того, что наблюдаю с упоением, как растет мой двухлетний сын, я стараюсь писать. Хотя не буду преувеличивать и говорить, что «вот как здорово — самое время для творчества». Потому что мне кажется, что те люди, которые говорят со всех сторон… А со всех сторон, как звонки курьеров в нашу дверь, звучит фраза «самое время для творчества». В этом смысле я с Сашей хотел бы тоже поговорить как с писателем. Я общаюсь с приятелями: писатели, сценаристы, музыканты — все молчат.

ЕК: Может быть, они пишут?

АД: Нет. Все молчат. Я имею в виду творческий процесс. Я же с ними общаюсь почему? Потому что все твои замыслы и все твои идеи, какие бы они у тебя ни были, они сейчас… Просто наша реальность, которая за окном, она их подавляет своим масштабом и своей необычностью.

Я приведу такой пример. Например, ты сценарист и ты пишешь, допустим, какую-то драму о семейных отношениях в большом городе. Или ты пишешь исторический сценарий про бунт Стеньки Разина. Или какую-нибудь приключенческую комедию о приключениях в Стамбуле. Но представь себе, что ты пишешь это в кинотеатре в 3D-очках на мировой премьере «Аватара». Это невозможно.

ЕК: То есть тебя отвлекает реальность?

АД: Конечно. И эта реальность превосходит все твои замыслы.

Саша Филипенко: Мне в этом смысле проще, потому что я сейчас пишу про ночной допрос. И мой главный герой находится в четырех стенах в течение всей книги. И его время от времени вызывают на допросы к следователю в советские времена. Поэтому у меня все, что происходит вокруг нас, соответствует тому, что в книге, и даже помогает. Не сказать, что я это накликал.

Я хотел спросить Алекса. Я знаю, что старший сын уже взрослый. Он сейчас живет в Риге. Я хотел спросить, как он рассказывает, по-разному происходит ли карантин. Есть ли какая-то разница между карантином, который в России, и он ровно так же сидит в четырех стенах в Латвии?

АД: Нет, в Риге это попроще. В Риге ты можешь выходить на улицу. Единственное, там условие — «два и два». Это прям так и позиционируется в средствах массовой информации. Это два человека и два метра. То есть больше двух не собираться и расстояние между вами должно быть два метра. Поэтому ты можешь выйти на спортивную площадку, на прогулку или в магазин. Но только вдвоем и только если у вас будет расстояние, то есть вы соблюдаете дистанцию. Работают кафе, некоторые рестораны. Там, правда, столики в шахматном порядке расставлены, чтобы вы не находились близко с соседями. Там в этом смысле немного попроще. Но страна маленькая. Наверное, в этом большой плюс.

ЕК: Вам бы хотелось сейчас быть в Латвии? Собственно, вы гражданин Латвии все еще. Правда же? Я правильно понимаю?

АД: Я гражданин Латвии. Знаете, ребят, честно говоря, я не могу себе представить, где бы я сейчас хотел быть. Я знаю, что я мог бы быть сейчас вместе со своей семьей на Мальдивах. У нас был запланирован тур. Я как раз впервые хотел своего маленького сына туда вывезти, чтобы он увидел океан. У меня жена еще со времен беременности нигде не путешествовала, я откладывал деньги, у меня был куплен тур.

ЕК: Эх.

АД: Да, да, да. И у нас был выбор — полететь и остаться там до того, как кончится карантин. То есть еще месяц…

СФ: До того как кончатся деньги.

АД: Или да, совершенно верно — до того как кончатся деньги. Причем, непонятно, что произойдет раньше — карантин или деньги. В общем, мы выбрали Москву. Отвечая на ваш вопрос, я думаю, что по большому счету неважно, где ты сейчас находишься: в двухкомнатной квартире, в загородном доме, на даче, потому что так или иначе ты проживаешь одну и ту же реальность, что и другие люди.

Ребят, у меня есть пропуск прессы. Я работаю на телеканале «Культура». И я выхожу иногда на улицу. Но я не понимаю, откуда такой ажиотаж: «Надо подделывать пропуска, QR-коды, надо выходить». Потому что это имеет только один смысл — немножко размяться, потянуться, пройтись. А эмоционально пустой город угнетает. То есть я выхожу на Покровку (я неподалеку живу). Шумная улица, Мясницкая. Но все закрыто, она вымерла. Ты не можешь сесть в кафе, выпить чашечку кофе, кому-то позвонить, съесть круассан, ты не можешь зайти в любимый барчик. Их просто нет. Все эти рестораны, кафе — это и есть социум. Магазины «Республика», такое ощущение, уже покрылись пылью эти стекла, как будто там год не работают.

Поэтому я не сказал бы, что выход на улицу — это глоток свежего воздуха. В прямом смысле — да, но…

ЕК: А у вас есть ощущение, что это время потеряно? Вот вы говорите: «Я не могу писать». Я тоже, если честно, ловлю себя на том, что я ничего полезного не делаю. Я, во-первых, бесконечно провожу часы в этом зуме, скайпе или каких-то других видеопрограммах, где можно совещаться. И какое-то переливание из пустого в порожнее. И огромное число минут, которые утекают куда-то. Нет у вас чувства, что это самое изоляционное время потеряно?

АД: Вы знаете, это хороший вопрос. Я как раз вчера об этом говорил с Женей Гришковцом. Это мой друг, писатель. Как раз у него тоже стоит работа. Он ничего не пишет. И он прям очень хорошо сформулировал, что такое ощущение, что это время, которое у нас, — это время взаймы. Понимаете, когда вы берете деньги взаймы, они не приносят вам радости. Это все равно не ваши деньги. Вам нужно их будет отдавать. И это не сильно уютная история, когда тебе их одолжили, и они у тебя лежат. Но это совсем не те деньги, которые бы ты заработал. Понимаете, в чем дело? И примерно такая же проекция на то время, которое мы сейчас здесь все с вами получили в большом количестве. Такое ощущение, что это время одолженное. Такой вам писательский немножко ответ.

СФ: Я сейчас, когда пытаюсь осознать, что для меня эта изоляция, что я чувствую, я понимаю, что некоторые вещи совпадают с тем, как я когда-то уезжал в 2003 году из Беларуси, мне казалось, я чувствую примерно то же самое. И хотел спросить про переезд из Латвии. Потому что в то время Алекс Дубас — известный ведущий на независимой радиостанции. Все-таки переезжает в Россию, потому что ему хотелось чего-то большего. И было ровно такое ощущение того, что в Латвии ничего не происходит, что Рига — она такая пустая, и хотелось чего-то большего. И этим я хочу подвести к следующему вопросу, потому что я сейчас, когда готовился, смотрел интервью. И Алекс Дубас, будучи гражданином Латвии с латвийским паспортом, довольно сурово высказывался о современной Риге.

ЕК: Я тоже смотрела это интервью.

АД: Да. Но как раз когда я переезжал, это была не суровая Рига, это был веселый город, это был центр Вселенной. И мне он очень нравился. Это был живой город. Переезд в Москву не было покорением столицы. Это скорее такая смена декораций или вызов самому себе. Потому что у меня-то в Риге все было в порядке во всех отношениях. Это скорее… Хорошо, ты работаешь на радио и телевидении. И тебя слушает 100 000 человек. А 5 000 000? Попробуй, дружище, это же вызов, это такой челлендж. И я скорее за этим поехал, когда мне предложили работать…

ЕК: Это такие амбиции. Такие здоровые журналистские амбиции.

АД: Да, конечно. Я скорее, Саш, этот период сравниваю (если говорить о моей личной жизни) со службой в армии. Я служил на авианосце. Это тот самый печально знаменитый сейчас «Адмирал Кузнецов» — тяжелый авианесущий крейсер, который ходил с миссией в Сирию. Вот это мой корабль. Я на нем служил водолазом. И вот это такая большая территория, много палуб. И ты на нем проводишь… Я лично провел там 8 месяцев. У тебя нет никакой возможности сойти на берег. Потому что берег где-то там далеко, в нескольких милях. И все очень непросто на борту. Потому что не то чтобы там френдли-люди тебя окружают, которые старослужащие или других национальностей. То есть такое некое выживание. И вообще непонятно, что будет дальше. То есть вообще непонятно, что будет дальше. Для меня это ощущение немножко привычное, но почему-то оно такое со службы на флоте.

СФ: Сейчас все говорят о том, что непонятно, что будет дальше, как с этим справляться. Потому что все хотят: «Ну скажите нам точную дату. Скажите нам, что нам нужно досидеть до 1 июня или до 1 июля. Хотя бы просто скажите, до какого числа сидеть». Как с этим справляться?

АД: Слушайте, это бы и меня тоже успокоило. Хотя я более-менее спокоен. Не знаю. Давайте подумаем лучше о том, что помогает и что не помогает. Вот я говорил о том, что повезло тебе, если ты умеешь принять обстоятельства и заниматься собой, заниматься саморазвитием. То есть разложить по полочкам свои ценности, наметить какие-то перспективы. А если нет, если ты, действительно, не буддист или не монах-аскет, тебе приходится, наверное, призывать на помощь новые технологии.

И вот из этих новых технологий я могу рассказать, что со мной работает, а что не работает. Мне совершенно не зашли онлайн-концерты и онлайн-постановки в театре. Я не могу их смотреть. Потому что это же театр.

ЕК: Мне тоже совсем не зашли.

АД: Я понимаю. Наверное, раньше были какие-то… Фильм-спектакль. Когда много камер. Они снимали. Даже тогда в этих театральных постановках был зритель, который кашлял, вздыхал, всплакнул как-то. Вот не заходит. Я не могу это смотреть.

ЕК: Саш, а тебе зашло? Я хотела бы уточнить.

СФ: Я понимаю, что я посмотрел какое-то количество спектаклей, которые бы, наверное, не посмотрел. Мы вчера с сыном, например, отправились на экскурсию по египетским пирамидам и погуляли… Мы опустились в гробницы фараонов. И вряд ли бы сделали это, если бы не было этого карантина, мы бы даже до этого не додумались.

В этом смысле я хотел спросить. Допустим, есть спектакль «Прометей», последний, который сделал Алекс. Неужели не хочется, чтобы большое количество людей его увидело? Явно сейчас возможность показать его большему количеству людей, чем тем, кто бы просто пришел…

АД: Нет, конечно. Потому что это магия. Саш, это же как целоваться, в конце концов. Как можно целоваться через экран? Я скажу, что работает. Как ни странно, очень круто идут тренировки. Когда кто-то там бодрый говорит: «Подтянись, подтянись! Делай-делай что-то». И ты понимаешь, что это живой человек, который прямо сейчас с тобой занимается. Студии йоги. И очень заходят онлайн-рецепты, то есть когда ты готовишь с кем-то. И вообще онлайн-общение. Не концерты, не спектакли, а когда ты можешь поучаствовать, ответить, написать комментарий, присоединиться к этому прямому эфиру. То есть есть ощущение, что ты здесь и сейчас, что что-то происходит — ты в этом участвуешь. Это как истории про фильмы, которые показывают по телевизору. У тебя есть DVD-диск с любимым фильмом. И ты его никогда не смотришь. Или на флэшке. Потому что ты его видел — и чего его смотреть? Но стоит его увидеть по телевизору — ты будешь его смотреть. А почему ты будешь его смотреть? Потому что ты подсознательно понимаешь, что где-то в Красноярске, в Краснодаре, где-то, может, в Сибири сейчас это тоже кто-то смотрит и тоже сопереживает вместе с тобой над приключениями Данилы Багрова, например.

СФ: У меня вопрос про сопереживание и прямые эфиры. Как в этом смысле меняется жизнь радиоведущего? Потому что мы понимаем, что сейчас радио изменилось. И сейчас радио слушают в основном люди, которые утром едут на работу, и люди, когда возвращаются с работы, они слушают точно так же радиоэфир. И сейчас все меньше людей ездит в машине. Как изменилась жизнь радиоведущего?

АД: Вот таким образом увеличилось. Как, знаете, нам показывают, как увеличивается количество заболевших, таким образом увеличивалось количество слушающих радиостанции сейчас. Потому что, как и телевидение, радио вернулось в дома. Да, их не слушают в автомобилях, но фоном где-то что-то готовит, настраивает на радиоволну. Слушателей стало прям в разы больше.

ЕК: И работы у вас прибавилось?

АД: В общем, да. Мне, опять же, сейчас нравится как раз экспериментировать с новыми формами. Я частенько по вечерам устраиваю такой бар на своем балконе. Включаю прямые эфиры и общаюсь с совершенно разными людьми, мы выпиваем, чокаемся, болтаем.

ЕК: То есть это эфир?

АД: Это я для себя делаю. В инстаграме, например.

ЕК: Интересно, что заходят эти общения людей в социальных сетях, раз уж мы затронули, что популярно сейчас. Самые неожиданные персонажи (не мы с вами, мы все время этим занимаемся, мы журналисты) начали делать всякие интервью, бесконечно люди торчат в инстаграме, в фейсбуке и так далее, демонстрируют свой быт, демонстрируют свое вино, свои ужины, своих друзей. В этом смысле хочется узнать ваше мнение. Как вы считаете, это останется после коронавируса? Мы останемся с углубленным проникновением в диджитал-реальность, когда изоляция завершится, или мы это выбросим, будем плеваться и никогда не захотим вспоминать?

СФ: Я добавлю, что так мы узнали, что среди нас есть человек, который верит в то, что все это завершится...

ЕК: Это точно закончится. Слушай, у меня большие планы на конец лета.

АД: Конечно, это завершится, Саш. В этом нет никаких сомнений. Вопрос — когда? Мне кажется, онлайн-общение останется. Мы привыкнем к тому, что, оказывается, работать из дома, на удаленке, из путешествия удобнее. Я думаю, что это останется. Вот онлайн-концерты, онлайн-спектакли не останутся.

ЕК: Это разве не такая же чушь, как целоваться через экран? Общение людей друг с другом. Возможность друг до друга дотянуться, возможность проводить совещание в редакции, а не в этом каком-то интернете. Разве мы не теряем что-то очень значительное в процессе изоляции?

АД: Слушайте, мы сейчас с вами общаемся. Я понимаю, что мы находимся в разных точках планеты. Ну да, я не пожал руку Саше, не приобнял его, как мы это обычно делаем. Я не познакомился с вами. Мы с вами не посидели.

ЕК: Мы с вами познакомились.

АД: Мы познакомились, да. Но, может быть, вы посидели, а я нет, на кресле, где делают грим.

ЕК: Я посидела.

АД: Вы посидели. Это видно. А что изменилось по большому счету? Мы общаемся, шутим. Нормально.

ЕК: А химия?

АД: А разве ее нет сейчас?

ЕК: Допустим, есть. Но это не всегда так. Потому что это вы такой. Люди и гости бывают разные.

АД: Покраснел котик.

ЕК: Минута до рекламы. Саш, задавай короткий вопрос.

СФ: Раз минута до рекламы, тогда важный вопрос мы перенесем на после рекламы. Я хотел спросить, как Алекс представляет себе это завершение. Будут ли это такие же кадры, как в Нью-Йорке послевоенные знаменитые кадры, когда все обнимаются, целуются? Как вы себе представляете завершение картины? Или это просто опять начнутся будничные дни, мы все выйдем на работу, будем хмурые, грустные?

АД: Саш, я думаю, что это будет плавная история, это будет плавный выход. Сначала разрешат выходить только в масках. Потом разрешат выходить только тем, кто переболел. Мне кажется, это будет такая постепенная история, постепенное возвращение в жизнь. Не будет такого дня — дня победы. Не будет. Мне кажется, это будет такой…

ЕК: Вообще, те меры, которые сейчас приняты, они кажутся вам оправданными, достаточными? Или, может быть, наоборот, чрезмерными?

АД: Я думаю, что вполне адекватно.

ЕК: А то, что произошло на этой неделе? Я не могу не спросить. Дали еще полминуты. То, что произошло в московском метро на этой неделе. И то, что возмутило огромное число людей, вне зависимости от их политических пристрастий. Вот эта очередь на проверку на выходе и на входе в московский метрополитен. Столпотворение. И абсолютно точно многие заразились ровно оттого, что им пришлось предъявлять эти свои электронные пропуска и ждать разрешения полиции на вход или выход из метро. Как вы думаете, это какая-то… Вообще, что это? Как это могло произойти? Какая у вас была реакция?

АД: Разумеется, меня это тоже возмутило. Конечно же. Это наша черта, такая безалаберность. Я понимаю, что, конечно же, никто не готов к этой пандемии. И кто-то выпускает циркуляр, кто-то его не согласовывает, кто-то согласовывает. Просто не успели подготовиться. И это, безусловно, оправдание. Ну, конечно же. Это же неотлаженные действия. Но, с другой стороны, когда речь идет о человеческих жизнях, о человеческом здоровье, то тут оправдания нет. И в этом смысле я согласен с вашим коллегой, со Стасом Кучером, который говорит: что точно поменяется, так это судьбы десятков тысяч политиков по всему миру. За такие вещи нужно, конечно же, наказывать. То есть выживут те политики, которые берут на себя ответственность и принимают решения. А популисты или какие-то такие держиморды, которые выполняют какие-то указания и не знают, как выполнять, они не доживут. Потому что слишком уж все серьезно.

ЕК: Мы заговорили о выживании политиков. И, знаете, наверняка вы об этом думали (не сомневаюсь). Вот эта ошибка Собянина… Ее называют ошибкой Собянина. Она ему будет стоить карьеры, или простят ему, на ваш взгляд, то, что произошло в московском метро? Потому что, согласитесь, за последние недели именно он стал тем самым героем, который принимает непростые решения, он ведет за собой регионы, он — тот человек, который нам сообщает о мерах, и мы с ними вынужденно соглашаемся. В общем, какой-то позитивный образ московского градоначальника был создан. А вот сейчас такая незадача с толпой людей в метро.

АД: Выживет он или не выживет, это будет зависеть, конечно, от его дальнейших действий, будет ли он допускать подобные ошибки в дальнейшем. А поводов у него будет предостаточно. В этом нет никаких сомнений. Я думаю, что первую, наверное, простят. Потому что действительно никто не готов к этому. Ну никто не готов к этой пандемии, к этому санитарному карантину. И вызовы, которые происходят сейчас, тем людям, которые принимают решения, — они новые. И да, здесь, наверное, есть право на ошибку. Но, я думаю, на одну. Потому что если, допустим, как президент Лукашенко делать вид, что ничего не происходит, то я думаю, что он не выживет.

ЕК: Саша.

АД: Я думаю, что он не пройдет эту пандемию. Я искренне желаю, чтобы Беларуси не коснулась какая-то такая глобальная волна заболеваний. Вдруг пронесет. Но если судить по прогнозам — не пронесет. И, мне кажется, от Григорьевича ничего не останется. Потому что одно дело — как-то так мы живем в этом мире, а другое дело, когда речь идет о жизни твоих близких и родных, а ты говоришь про мед и про котов.

СФ: Да. Мне кажется, что в этом смысле выступаем… У нас консилиум. Мне кажется, в Беларуси просто сейчас нет совершенно никаких шансов. Правительство ничего не может предпринять, потому что ровно все, что сделал Лукашенко за 25 лет — это настроил ледовые дворцы, в которых можно играть в хоккей. У страны нет никаких ресурсов, чтобы объявить карантин. И это такой своего рода шантаж других стран вокруг: «Срочно помогайте нам. Мы не будем объявлять карантин, потому что у нас просто нет возможности объявить этот карантин».

ЕК: Подожди. Он говорит: «У нас никто не умер от коронавируса». Там же не просто признание невозможности объявить карантин. Там абсолютная попытка заявить о том, что Covid-19 не коснулся Беларуси.

СФ: Мы же понимаем, что коснулся.

ЕК: Я понимаю. Мы-то с вами понимаем, дорогие друзья. Но как это отражается на его популярности? Мы понимаем, что мы не увидим рейтинги какие-то объективные Александра Григорьевича, но именно на это реагирует ведь общественность.

СФ: Общественность — да. Я разговариваю. У меня родители в Минске, у меня бабушка в Минске. Все ушли на самоизоляцию, все сидят дома сами. Как обычно, белорусы знают, что то, что говорит президент, — это одно, но жизнь идет… Это какие-то две непересекающиеся реальности.

ЕК: Интересно, как это отразится на карьере и на будущем. То, о чем Алекс говорит. Отразится ли это как-то на будущем…

СФ: Может, отразится. Может быть, это поможет Александру Григорьевичу еще на 7 лет остаться у власти. Здесь совершенно точно нельзя предсказывать ничего.

ЕК: Видите, Алекс.

АД: Давайте поговорим, как это отразится на нас.

ЕК: Осторожен Саша Филипенко. Я должна сказать, что на мне это отразилось прямым образом. Я должна была лететь в самом начале марта к Лукашенко на большое журналистское интервью. И это интервью было отменено. И я не полетела.

СФ: Я не понимаю, почему ты говоришь, что я осторожен. Ровно наоборот. Я просто понимаю, как это действует в Беларуси. Я понимаю, что даже такая ситуация ровно ни на что не повлияет.

ЕК: Хорошо. Давайте поговорим о нас. Ок, поговорим о нас, как Алекс призывает, и это правильно. Ситуация, которая здесь сложилась не только в Москве, но и в России, она понятна. Прибавляется с каждым днем количество инфицированных. Есть очень тревожные цифры. Одновременно с этим мы сейчас, кажется, пошли на сделку с властями, как и граждане всех стран мира абсолютно. На сделку в контексте контроля нашей свободы и в контексте наших прав. Мы понимаем, что мы подчинены тем порядкам и правилам, которые для нас устанавливают люди, облеченные властью. Мы на это соглашаемся. И одновременно с этим понимаем, что это очень такой опасный прецедент, особенно в такой стране, как Россия. Как вы считаете, опасения тех людей, которые говорят, что последствия этой тотальной слежки, последствия контроля каждого и изучение каждого места и каждого шага, который мы делаем, и посещаемых в этом контексте мест, — что это все останется после того, как изоляция будет отменена. Вы как считаете, может так произойти?

АД: Я думаю, что возможно. И, конечно, ничего в этом хорошего нет, когда за тобой следит Большой Брат. Но, опять же, стараюсь думать в позитивном ключе. Мне кажется, что сейчас уникальное время для запуска беспилотных автомобилей на мировые улицы. Правда, ребят. Если мы говорим о технологиях. Я никак не могу повлиять на то, что был у меня QR-код или не было у меня QR-кода. Наверное, я его сделаю, потому что нужно будет выходить за продуктами. Но я надеюсь, что будут параллельно развиваться какие-то другие истории. В частности, у нас же ходило по Сколково такси без пилота. Его не пускали в город, потому что по правилам дорожного движения должен быть кто-то, кто будет отвечать за аварию, если она произойдет. А сейчас — пожалуйста, запускай на улицы Москвы, тестируй.

СФ: Я в этом смысле хочу добавить, что так как я был в Москве последний раз несколько недель назад, я наблюдал за тем, как начинался карантин в Москве и наблюдаю за тем, как сейчас происходит карантин в Санкт-Петербурге, и, как обычно, столица живет своей жизнью, а в Петербурге все не так жестко. И когда я выхожу выносить мусор, мне кажется, я вижу больше людей, чем раньше видел в Петербурге. И машин много. Они стоят в пробках. И все индексы показывают, что петербуржцы не очень-то соблюдают карантин. И в этом смысле все жестко у вас там далеко — в Москве. Здесь все проще и мягче.

ЕК: Понятно. Но все-таки хочется, знаете, как-то пытаться прогнозировать будущее. Ведь у нас очень много времени сейчас свободного образовалось. Мы размышляем над тем, как будем жить дальше. Границы будут открывать, не будут открывать? Нет ли опасности, что у нас вновь введут железный занавес? Это возможно вообще в теории? Вы же оба писатели. Вы же можете вообразить себе некое будущее и представить себе, возможно, даже самые кардинальные варианты развития событий. Алекс, как считаете?

АД: Я здесь соглашусь скорее с самым модным, наверное, писателем современности. Я имею в виду в жанре нон-фикшн. Это Юваль Ной Харари, который, конечно же, утверждает, что что бы там ни было… Может быть, и будут приходить какие-то авторитарные режимы. Может быть, и в Северной Корее что-то будет продолжаться еще довольно долго. Но, по большому счету, есть такое магистральное движение мира к размытию границ. И от этого зависит и экономика, и культура. Это просто выгодно всем. Мир сейчас такой. Он без границ. И вот эта тенденция никуда не денется. Поэтому я думаю, что все заинтересованы, чтобы эти границы открылись как можно быстрее. Я оптимист.

СФ: Есть ли ощущение, что не нужны больше государства, потому что все действуют в едином порыве? Все больше стремится в сторону каких-то больших корпораций, которые могут даже управлять всем миром. Видно, что государства действуют все равно по какой-то одной кальке или принимают разные решения. Нет такого ощущения?

АД: Я не думал об этом. Но спасибо за пищу для размышлений. Как раз подумаю. Да. Пока я не вижу аргументов за то, что государство нужно.

ЕК: То, как в России относятся к 9 мая… Сейчас очень актуальная тема. Тема, связанная с тем, что в разгар пандемии невозможно будет, скорее всего, проводить парад. Его, судя по всему, перенесут. И даже если его не перенесут, не факт, что на нем смогут присутствовать ветераны. То, что в этой стране 9 мая и вообще все, что связано с Великой Отечественной, абсолютно сакрально, вам кажется нормальным или вас это настраивает на некие тревожные или любые иные размышления?

АД: Лично я радуюсь, что есть такой весенний праздник — 9 мая. Есть день, когда мы вспоминаем солдат и офицеров, которые участвовали в Великой Отечественной войне. Я своих дедушек обязательно вспоминаю. У меня один не вернулся с фронта, а один вернулся и прожил еще 20 лет. По-моему, это хороший праздник. Вы знаете, что мне не нравится? То, что в последнее время в наших застольях появился тост (в том числе и в Грузии), которого не было у нас, не было у наших родителей, а у наших бабушек и дедушек этот тост был, — «давайте выпьем за то, чтобы не было войны», — сейчас говорим мы иногда во время застолий. И этот забытый тост, к сожалению, потихонечку возвращается. А почему? Потому что у нас есть поводы за это пить. Я имею в виду все горячие события, которые вы и так знаете.

И в этом смысле если бы у меня была возможность на машине времени куда-то перелететь, в какое-то прошлое, я бы отправился в 1960-е, потому что, мне кажется, это было идеальное время. Миром правили люди, которые еще помнили, что такое война, практически во всех странах мира. И, конечно же, они ни в коем случае не хотели бы этого вновь допустить. И эта оттепель, которая была не только у нас, но и в Европе, например, и в Соединенных Штатах Америки — это была такая послевоенная история, в которой никто не хотел войны. И вот этот день 9 мая, мне кажется, — такое прекрасное напоминание. И здорово, что в это время телеканалы и средства массовой информации вновь и вновь повторяют те ужасы Второй мировой или Великой Отечественной войны.

ЕК: Подождите. А лозунг «можем повторить» при этом вас не смущает?

АД: Это чудовищно, конечно. Мы же говорим…

ЕК: О нормальных людях.

АД: Ну, да.

СФ: А я хотел спросить в этом смысле про противоречие. Потому что вы часто бываете в Латвии все-таки. Там к этому празднику относятся несколько иначе сейчас. И как с этими противоречиями быть? Как вы относитесь к тому, как относится Латвия к этому празднику и к тому, что происходит вокруг? И следующий вопрос, очевидно, будет про язык. Но пока я хотел вас спросить про…

ЕК: Следующий вопрос будет про язык.

АД: Я не могу сказать, что в Латвии уж какое-то такое особенное отношение. Оно есть, конечно, но не такое, как в России. Но 9 мая десятки тысяч людей (в этом году не выйдут, конечно) выходят к памятнику воинам-освободителям. Он стоит в забвении за Двиной. Есть у нас такой район. Приходят, возлагают цветы, общаются между собой. Происходит такая гражданская инициатива. Она есть. 8 числа, как в Европе. Это происходит.

ЕК: Вам это неприятно, больно? Или это нормальное развитие событий, на ваш взгляд?

АД: По-моему, нормальное совершенно. Что здесь такого? Государство отмечает 8-го. Люди, у которых семьи имеют отношение к этому, выходят 9-го.

ЕК: Вам этот конфликт вообще России и Латвии, России и балтийских стран, еще шире — России и стран-членов ЕС и НАТО, он на вас лично как-то отражается? Или вы абстрагировались и сказали: «Друзья, это ваши проблемы, а мои проблемы иного характера. Разбирайтесь сами».

АД: Вы знаете, мне кажется, есть… Я бы не сказал, что это какие-то уж серьезные конфликты. Говорить о конфликте между Россией и Латвией…

ЕК: Спросите у Маши Захаровой.

АД: Про Машу Захарову у меня, кстати, есть наблюдение. Знаете, какое? Я сейчас расскажу. Учитывая, какие отношения между Россией и Украиной, мне кажется, между Россией и Латвией просто какие-то идеальные.

ЕК: Все относительно. Это правда.

АД: Да, безусловно. А что касается Маши Захаровой, я написал своему боссу на радио Диме Савицкому («Серебряный дождь»). У нас рубрику «Что почитать?» ведет такой парень Леонид, учитель литературы. Я говорю: «Давайте Леонида заменим на Машу Захарову. Смотрите, Дима». И там список: «Мария Захарова порекомендовала почитать послу Англии то-то. Мария Захарова порекомендовала почитать то-то».

ЕК: Достоевского Борису Джонсону рекомендовала. Я очень хорошо помню.

АД: Список, кому она что рекомендует читать. Галина Юзефович такая, да, на «Медузе». Полнейший бред. Можно ее приглашать через какое-то время, когда она закончит карьеру в МИДе, вот литературным критиком.

ЕК: Саш, давай про язык.

СФ: Понятно, что… пишет на русском языке, русскоязычный писатель. Я смотрел недавно интервью. Насколько я понял, это были латвийские журналисты, с которыми речь зашла, понятно, о языке. И говорили о том, что вообще это большая трагедия, что Латвия упустила русский язык, что люди не могут учиться на русском языке теперь в Латвии, и что, вообще, латвийский язык мы, конечно, любим, но он не очень нужен, потому что мало кто на нем будет разговаривать. И там прозвучало довольно острое заявление, как мне кажется, для граждан Латвии. Ну вот парень уехал в Москву, живет теперь там и так высказывается.

АД: Нет, Саш, там было слово «не очень нужен». Конечно же, нужен язык. Необходим. Даже если на нем будут разговаривать три человека, безусловно, его надо сохранять. И в Латвии есть такой язык, кстати говоря… Притом, что на латышском языке разговаривает немного людей на планете Земля, есть еще язык ливов. И это удивительный народ. Ливы — это в Латвии… Они язычники. И чтоб вы знали, до сих пор, например… Это несколько хуторов. Они расположены неподалеку от российской границы в Латгалии. И там, например, знаете, есть такая традиция. Когда умирает лив, его хоронят, его одевают в костюм, галстук и сажают во главе стола.

А вокруг сидят люди, его близкие, родственники, они вместе с ним ужинают. Вот вместе с покойником, который сидит, и провожают его таким образом. Вот такая ливская традиция, языческая. Это было даже в советское время. И таких людей я не знаю, сколько (300, 400 человек, может быть) сейчас в Латвии. И есть рок-группа Livi. Есть люди, которые оберегают этот язык, сохраняют. В парламенте есть обязательно от ливов квота на места, чтобы они защищали свои интересы.

Я не говорил, что язык не нужен. Я говорил о том, что он неконкурентоспособен. Вот это да. Вот это другая история. Потому что, конечно же, сейчас, если ты говоришь на языке, на котором говорит еще один миллион человек, — это одно. А когда ты говоришь на языке, на котором говорит полмира, миллиарды — это совершенно другое. Конечно же, у тебя больше возможностей. Вот о чем мы говорили с теми ребятами, латвийскими журналистами. И поэтому запрещать другие языки, которые помогут тебе… Что такое язык? Чем больше ты знаешь, тем лучше. Запрещать — это не очень верно. Свой сохранять, но другие не запрещать.

ЕК: Когда в твоем мире и в твоей системе ценностей побеждает обида на исторические события, на принятые решения и на нынешнюю ситуацию (давайте смотреть правде в глаза), ясно, что Латвия и Россия находятся по разные стороны баррикад. Такой ответ, который дает Латвия, может быть, он понятен? Может быть, он логичен?

АД: Кому ответ? России? Мы же говорим о жителях страны. Пусть политики разговаривают между собой, но мы же говорим о нас, о наших детях. Я хочу, чтоб мой сын знал много языков. Чем больше, тем лучше.

СФ: Алекс говорил в этом же интервью о том, что, как кажется, население Риги уменьшается. И вообще есть ощущение, что из Латвии сейчас уехали лучшие умы. Так ли это на самом деле?

АД: Я, опять же, вернусь к слову «конкурентоспособный». Уехали активные люди, люди, которые знают язык, люди, которые имеют какие-то амбиции. В чем прелесть Америки как континента и населения США? То, что это же потомки смельчаков. Это потомки тех ирландцев, немцев, итальянцев, которые от нужды, от нищеты, от какой-то безысходности… Ты же мог все равно остаться у себя на хуторе, в своем городке, в своем Дублине? Нет. Ты находил в себе смелость взять семью и поехать в никуда, не зная, что тебя там ожидает.

И это, наверное, есть какой-то такой ген авантюризма, ген смелости. И США сейчас населяют потомки этих людей. И когда я говорю, что уехали лучшие, я имею в виду этих самых действительно амбициозных молодых людей, которые уехали на заработки. Поскольку теперь… Я не знаю, как будет после пандемии, но Шенгенская зона и Евросоюз, все эти новые законы позволили жителям Латвии работать в любой точке Европы. Хочешь — в Ирландии, хочешь — в Шотландии. Я во всех уголках Европы встречал ребят из Латвии. И они занимали вполне себе хорошие должности. Консьержи в отелях и так далее. Топ-менеджеры.

ЕК: Подождите, консьерж в отеле и топ-менеджер — это немножко разные вещи. Я как раз слушала ваше интервью, где вы говорили, что вы встречаете латышей в разных европейских странах. Раньше это было еще и в Великобритании. Теперь после Brexit не совсем понятно, как будут принимать всех вообще граждан Европейского Союза. Но есть такой стереотип. Вы скажите, он верный или это, наоборот, все миф. О том, что «вот, мол, латыши уезжают на заработки в Европу, зарабатывают там копейки как и поляки, работают там сантехниками или в сфере услуг — ничего не добиваются, никем не становятся; лучше бы они, мол, сидели у себя дома, либо ехали к нам (то есть в Россию), где больше возможностей, где больше ценят своих постсоветских друзей и братьев», и так далее. Вот вам такая концепция как?

АД: Я думаю, что это выбор любого человека. Кому-то везет. Кто-то устраивается на хорошую, высокооплачиваемую работу. Кому-то — нет. Который работает и свою молодость гробит где-нибудь в Исландии на рыболовецком заводе. Есть и такие люди.

Когда я говорил о консьержах, я имел в виду человека по имени Арнис, который работает консьержем во французском парижском отеле Royal Mansour. И у него зарплата около 12 000 евро в месяц. Потому что это один из ведущих фешенебельных, респектабельных отелей Парижа. И, в общем, с этим человеком все в порядке. И вполне себе зарплата хорошего топа где-то.

Поэтому я думаю, что эти люди из Восточной Европы конкурентоспособнее, чем, допустим, беженцы из Сирии, которых принимает та же самая Европа. Просто потому, что культурные коды другие. И вполне себе… У нас же есть маленькая латвийская диаспора в Москве. Мы встречаемся иногда. И в посольстве на праздник, когда латвийское посольство на улице Чаплыгина что-то устраивает. И так общаемся между собой. Это вполне состоявшиеся люди. Куда ты едешь из своей страны — на Восток или на Запад — это твой выбор, куда тебя позвали или куда открыто сердце. Но здесь они тоже есть. И это не только я и Валдис Пельш.

СФ: Есть ощущение того, что когда эти люди собираются в Москве в посольстве или в консульстве, что это бывшие дети своей страны, корни оторвались и что вся жизнь уже будет теперь здесь?

АД: Старик, ну какие бывшие? Час двадцать лёта. За последние 3 года я в Латвии побывал раз 40.

СФ: Ок.

ЕК: Скажите, пожалуйста… Я как журналист политический… Саша не любит, конечно. Но я никуда не могу деться. Не могу не задать вопрос о российской политике, в частности, внешней политике. Смотрите, вы как латвиец, живущий в России, и тем более как журналист… ведь наверняка следите за теми заявлениями, за теми перипетиями, которые связаны с решениями официального Кремля. Как вы на это реагируете? Вам хочется ответить? Вам хочется как-то попытаться поспорить? Вам хочется участвовать в дискуссии, которая касается родных для вас стран?

АД: Вы знаете, нет. Потому что, в отличие от вас, у меня нет каких-то политических напряжений. Я не про это. Я скорее про… Я же работаю на телеканале «Культура».

ЕК: У меня был еще один вопрос. Даже записан. «Культура», «Серебряный дождь», раньше был телеканал «Дождь». Теперь его тоже нет. Нет никакой политической журналистики в вашем мире и в вашей жизни. Это ваш сознательный выбор или вынужденный?

АД: Сознательный, конечно. Мне совершенно не хочется тратить свое время на обсуждение амбиций и поступков других людей, людей, которые мне совершенно неинтересны. Неинтересны никак. Вообще никак. Мне интереснее узнать, что думает и как осмысливает современность писатель Филипенко, например, чем мэр какого-нибудь города. Я даже не хочу учить эти фамилии, запоминать.

ЕК: Но от них мы зависим ведь, Алекс. От их решений мы зависим больше, чем от (при всем уважении) моего любимого Саши Филипенко.

АД: Согласен. Конечно же, зависим. То, что мы сейчас выходим в эфир каждый из нас из дома — яркий тому пример. Но, тем не менее, я стараюсь не зависеть. У меня это немножко получается. Полностью, конечно, нет. Я же нормальный человек. Я, правда, не сильно могу поддержать разговор на политические темы. И не потому что… Я просто действительно не в курсе.

ЕК: Просто, знаете, есть же такая мысль, много раз подтвержденная: «Если ты не хочешь думать о политике, то она заставит тебя думать».

АД: Есть, конечно.

ЕК: Рано или поздно. В этой стране сложно не думать о политике. Согласны?

АД: Наверное. Не знаю. У меня пока получается.

ЕК: Ок. Везет вам. Саша, пожалуйста.

АД: Не подумайте, что я какой-то блаженный или еще что-то. Есть вещи, на которые мне хочется с большим удовольствием тратить свое время.

СФ: Я про это и хотел поговорить. И про людей, которые интереснее, чем политики.

ЕК: Про себя, Саш.

СФ: Отдельно потом про меня. Про книгу «Моменты счастья», которая издана и переиздана, и большие тиражи, и какая-то прекрасная судьба у этой книги. В общем, есть такое ощущение, что Алекс Дубас — это человек, который очень про счастье, который всегда знает, как поднять людям настроение, который как-то может вдохнуть в них надежду. И если мы говорим про Алекса Дубаса, который не работает на «Серебряном дожде», у которого 120 000 подписчиков в фейсбуке, все знают, что Алекс Дубас — это человек, который всегда про добро.

ЕК: И про хорошие новости. Там написано в профайле, что вас сложно заставить говорить о чем-то негативном, о плохом, и задавать неприятные вопросы, а вы про позитив. И это мне очень понравилось.

СФ: И в этом смысле у меня вопрос. Как даже в наши времена сейчас не сорваться, не быть Камю, не стать Фердинанд Селином, не стать Сартром? Как в этом держаться? И действительно ли так и есть, или бывают моменты, когда хочется от всего этого отступить в сторону?

АД: Дружище, на все эти имена, которые ты привел сейчас, есть и другие имена. Я перечислю. Ты поймешь логический ряд. Резо Габриадзе, Юрий Норштейн, Слава Полунин, Тонино Гуэрра, Сергей Параджанов. Это все великие старики. Некоторые, слава богу, еще живы, а некоторых уже нет. Это люди, которые создавали свой мир, свой волшебный мир. Вот у Славы Полунина — это мир дураков. Тоже с ним не особенно поговоришь о политике. Ты не особенно поговоришь о политике с Резо Габриадзе. Зато он сделает тебе удивительный спектакль «Сталинград» про Вторую мировую войну — мощнейшее высказывание. Сталинградская битва с точки зрения муравья, которого озвучивает Лия Ахеджакова, и полковой лошади Алеши. Это же невероятно здорово. Хотя он не поддержит с тобой разговор о каких-то политических перипетиях. Мне кажется, эти люди думают глобально, масштабно, они думают совершенно иначе.

Мне далеко до них. Я просто очень хочу немножечко в своем творчестве быть на них похожим. Это мои какие-то ориентиры, а не Камю и не Сартр. Хотя с их творчеством я, конечно же, тоже знаком. Но мне импонируют больше какие-то такие чудесные мифотворцы.

ЕК: Вы с Габриадзе явно знакомы?

АД: Да, мы знакомы с Резо.

ЕК: Вы часто летаете в Тбилиси?

АД: Да. Летал.

ЕК: Да, давайте сделаем вид, что сейчас не происходит то, что происходит. Как вам история с закрытием границ, опять же, не связанная с изоляцией? Как вам то, что приходится летать в Тбилиси, например, через ту же родную вам Ригу? Как вы на это реагируете? Как вы это воспринимаете? Мне это очень тяжко, мне это физически больно.

АД: Конечно. Я переживаю. Я очень скорблю по этому поводу. Это, опять же, игры политиков, на которые, да, мы как журналисты можем повлиять. Я не раз высказывался об этом. И о чудовищной несправедливости. То, что мы, граждане Латвии и России, можем беспрепятственно приехать в Грузию, тебе поставят штамп в паспорте, может быть, даже дадут бутылочку вина на границе. А гражданин Грузии приехать в Россию не может. Где здесь справедливость? Это неверно. Ну, что делать? Такие времена.

ЕК: Пройдут?

АД: Пройдут. Конечно. Вы знаете, Саша упоминал мой спектакль «Прометей» и книгу «Прометей». Это моноспектакль, который я играю на сцене театра «Современник».

ЕК: Да. Вы же еще и актер.

АД: В малом зале. Этот спектакль и эта книга «Прометей» — про надежду. И я бы, может быть, хотел наш разговор подвести к этому. Почему Прометей? За что мы любим Прометея, ребята? Скажите мне.

ЕК: За то, что он не сдается?

СФ: Я могу ответить на этот вопрос. Это будет нечестно, потому что я прочитал книгу. Я знаю правильный ответ.

АД: Хорошо. Тогда ты скажи, Кать.

ЕК: За то, что он не сдается?

АД: Почему не сдается? Он висит…

ЕК: Но он же жив.

АД: Нет. В основном почему-то отвечают люди, что Прометей молодец, потому что он дал людям огонь. Это правда и неправда.

ЕК: А, в этом смысле? Что-то он сделал.

АД: Он любил людей, он любил человечество. А Зевс в нас разочаровался. Но Прометей дал нам огонь. И поэтому мы его должны любить, вот этого титана. Зевс рассердился, приказал приковать Прометея. И орел клевал у него печень.

ЕК: Но он терпел.

АД: А что ему оставалось делать? На самом деле правда в том… пишет нам Эсхил (а Эсхил — это драматург, от кого мы знаем историю Прометея, его пьеса «Прометей прикованный»). Там несколько иная трактовка событий. Там история про огонь вторична. А у Эсхила это звучит так. Я сейчас говорю дословно. Значит, Прометей прикован. И ведет диалог с предводительницей хора. Там на горе появился хор. И она спрашивает: «За что же тебя, собственно, наказал Зевс?». А Прометей говорит: «У смертных я отнял дар предвидения». Она говорит: «Благодеяние это, и немалое. Каким же лекарством излечил болезнь ты эту?» — «Я их слепыми наделил надеждами. Вдобавок же огонь доставил им».

Понимаете? Самое главное, что нам дал Прометей (а мы исходим из того, что он нас любит) — он дал нам надежду.

ЕК: Слепую.

АД: Она слепая, конечно же. Вы думаете, если бы у нас был дар предвидения, мы бы все были с вами бабушками Вангами…

ЕК: Это было бы страшно скучно.

АД: Там было бы вообще страшно. У Эсхила же описывается. У нас не было бы смысла жизни. Мы знали бы, чем все закончится. И он забирает у нас это пагубное для нас качество и дает нам слепую надежду. А надежда — это наш единственный мотиватор и единственный друг. Гораздо больше и сильнее, чем вера. Гораздо больше и сильнее, чем любовь. Я водолаз. Я вам говорю. Я служил на флоте. И у нас же слоган водолазов, татуировки на плечах: Dum spiro spero («пока дышу, надеюсь»). Там под водой, когда тебе не хватает кислорода, тебе не до любви, поверьте. Тебе до надежды. Мы надеемся, что эта пандемия скоро закончится. Мы надеемся, что мир станет лучше. Мы надеемся, что дурацкие популистские политики уйдут и придут настоящие управленцы, которые смогут брать на себя ответственность. Мы надеемся на то, что все это скоро пройдет. Мы надеемся на то, что наши дети будут расти, они будут умницами и чудесными. Мы надеемся, что наши родители тоже иногда будут болеть, но они будут жить долго-долго и будут играть с нашими внуками, а еще лучше — правнуками. Это надежда. Мы надеемся на то, что финансовые империи не будут рушиться, у нас будет достаток. Надежда — это наш единственный союзник. И эту надежду нам дал с вами Прометей.

И именно надежда и изучение природы надежды — это та книга, о которой упомянул Саша, моя последняя книга на сегодняшний день — «Прометей».

ЕК: Вы знаете, наверное, нам уже нечего с Сашей тут сказать после этого ответа.

СФ: У меня еще много вопросов.

ЕК: Но у нас нет больше времени. Спасибо вам большое. И за надежду спасибо. И за этот разговор. Час пролетел незаметно. Благодарим вас за участие в программе «На троих». Алекс Дубас, писатель, радиоведущий, артист, телеведущий. Было классно. Давайте будем верить в то, что изоляция скоро закончится и мы с вами познакомимся.

АД: Договорились.

ЕК: Спасибо, Саш. Счастливо.

СФ: Всем пока.