На троих
20:25
5 Апреля 2018 г.
Миллионер Александр Лебедев о том, почему он теперь всегда будет спрашивать у Кремля, что можно, а что нельзя. «На троих»
Поделиться:

Миллионер Александр Лебедев о том, почему он теперь всегда будет спрашивать у Кремля, что можно, а что нельзя. «На троих»

/

Бизнесмен, медиамагнат и бывший советский разведчик Александр Лебедев рассказал Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих», из-за чего он решил уйти из оппозиции, почему уверен, что англичане точно не могут иметь никакого отношения к отравлению Скрипаля и почему считает практически всех беглых российских бизнесменов «отпетыми мошенниками».


Тихон Дзядко: Я приветствую аудиторию RTVI, это программа «На троих». В студии ведущий Алексей Пивоваров.

Алексей Пивоваров: И Тихон Дзядко.

Т.Д.: И мы рады приветствовать нашего гостя. Это бизнесмен Александр Лебедев. Александр Евгеньевич, добрый вечер.

Александр Лебедев: Добрый вечер. Спасибо, что вы меня, наконец, называете бизнесменом. Мне это приятно.

А.П.: Да, я помню, что у вас было очень много титулов в свое время. И одни из них был «оппозиционер».

А.Л.: «Банкир», мне очень «банкир» не нравится.

А.П.: Мы сейчас поговорим про банкира. Я помню, что я про вас делал большой фильм в десятом году. Уже семь с половиной лет назад. Вы тогда проходили, как раз, по категории достаточно жестких критиков власти.

А.Л.: Диссидентов.

А.П.: Практически диссидентов от бизнеса. А сейчас, когда мы договаривались об этом интервью, наши продюсеры общались с вашими помощниками, и прозвучала такая фраза: «Но вы имейте в виду, мы теперь пропутинские». Это как понимать?

А.Л.: Ну, мы не говорили «пропутинские». Но недавно мы объяснили Spiegel, что мы, в общем, из категории диссидентов слиняли. И причина в том, что мы стали более трезво смотреть на вещи. Нам показалось, что наша политическая система, при всем при том, что мы тут все понимаем: что нет судебной системы, нет законодательной; но западная, если ты хорошо ее знаешь, она не сильно от этого отличается. И поэтому мы занялись семьей, спортом, картошкой и, там, чем угодно. Ну, ушли с поляны. Но от того, что мы говорили с критикой того, что у нас происходит, мы не отказываемся.

А.П.: С поляны оппозиционной? С какой поляны вы ушли?

А.Л.: Ну, я никогда на оппозиционной поляне, так, фундаментально, не играл. Я просто на своей шкуре испытывал, что такое, допустим, участвовать в выборах мэра, участвовать в выборах мэра Сочи, мэра Москвы, финансировать оппозиционную газету, быть членом парламента. Мне просто было интересно самому это почувствовать.

Но я никогда не ставил себе никаких больших политических задач. Поэтому мне кажется, что меня переоценивали с этой точки зрения. И воспитывали соответствующим образом. Ну ничего страшного, воспитали. Я, собственно, остался здесь. Занимаюсь просто какими-то своими делами. Не вмешиваюсь вообще в политический процесс. Хотя точка зрения у меня осталась неизменной.

Т.Д.: Я, кстати, рискну предположить, что многие, если бы здесь не только мы с Алексеем были в студии, ответили бы Вам на это, что истинная причина заключается в ваших бизнес интересах. Вам хочется вести бизнес в России. Поэтому вы, собственно, сидите и не высказываете свою точку зрения, которая раньше звучала.

А.Л.: Ну я, все-таки, веду бизнес… Другое дело, что мои английские газеты, которые читают сейчас двести миллионов человек в месяц, юников, unique users. Я все-таки веду бизнес и за рубежом. Причем большой. Намного больше, чем тот, который у меня остался здесь. Поэтому, если с точки зрения бизнеса, я мог бы, конечно, туда уехать. Но, просто, в силу ряда обстоятельств, мне тут нравится. Я, как бы, здесь родился, здесь живу и никуда не уезжал никогда.

Т.Д.: А какой, кстати, здесь сейчас основной бизнес у вас?

А.Л.: У меня остался банк. Просто в нем был миллиард долларов клиентских денег. Я их все выплатил во время наезда на банк, который был искусственно сделан крышей банкиров-мошенников, которые убежали за границу. Это произошло несколько лет назад. Поэтому банк — самый надежный в стране. У него все показатели лучше, чем у лучших государственных банков России. Но он не привлекает клиентских денег. То есть он никому не должен. У него есть только собственные деньги. И не дает кредитов. То есть он банковские риски не принимает. Он остался чисто символически. Он зарабатывает небольшие деньги. Я его держу из-за репутационных соображений. Поскольку продолжаю тему борьбы с банкирами-мошенниками.

У меня остался картофель. Я самый большой производитель картофеля в стране. И самый большой, наверное, переработчик по картофельным хлопьям. Это такое сырье для производства пюре. Ну, у меня остались еще кое-какие вещи. Например, я самый большой владелец отелей в Крыму.

лебедев1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

А.П.: Вот про это можно поподробнее? Насколько мы понимаем, вы ими завладели еще когда Крым был украинским.

А.Л.: Я ими не завладел. Я все построил с нуля. Я начал в 2005 году. У меня были тогда в гостях президенты Путин и Кучма. И с тех пор строил, и продолжаю строить. И, в общем, не особо это скрываю.

А.П.: А как на ваш бизнес повлияло присоединение Крыма, которое на западе называют аннексией?

А.Л.: Ну, у меня, как бы, гангстеры Януковича все время пытались что-то отобрать. Поэтому мне стало лучше.

Т.Д.: Если я не ошибаюсь, вы не так давно жаловались на серьезное повышение аренды.

А.Л.: Я сужусь. Я выиграл две первые инстанции судов. Ну, вроде бы, получается, как ни странно. Я думал, что я, как субъект предпринимательства, проиграю государству. Но я обе первые инстанции выиграл. Удивительно, но факт.

А.П.: А можно я уточню, чтобы закрыть тему с вашим банком. Как называется этот банк?

А.Л.: Национальный Резервный Банк.

А.П.: НРБ, да. Чтобы закрыть с ним тему, вы говорите, что его держите из репутационных соображений и он Вам помогает в борьбе с банкирами-мошенниками. Каким образом?

А.Л.: Ну, не сильно помогает. Просто он символизирует, что бывают честные банкиры, которые в течение десяти-пятнадцати лет собирают средства вкладчиков на миллиард долларов. Потом у этого банка возникает проблема, не связанная с экономическим кризисом. Связанная с наездом крыши коррумпированных банкиров.

Эта крыша состояла из правоохранительных органов и ЦБ. Мне пришлось в течение года рассчитаться со всеми клиентами. Я все активы, которые у меня были, в том числе за пределами банка, в том числе полученные мною дивиденды, в том числе всю недвижимость, я все продал, вернул в банк и рассчитался с клиентами.

А.П.: Нет, это понятно. Но как это помогает бороться с банкирами-мошенниками?

А.Л.: Репутационно. Я символизирую таким образом, что бывают честные банкиры, которые, собрав клиентские деньги, могут их вернуть не украв.

А.П.: А, то есть, вы просто хороший парень. Я понял.

А.Л.: Ну да. Но это не главное в том, что я делаю. Я недавно написал книгу на эту тему.

А.П.: «Охота на банкира», да?

А.Л.: Я ее писал левой задней ногой. И в общем-то она была ориентирована на очень узкую аудиторию. Буквально, один-два человека. Но ее прочитало двадцать пять миллионов человек. Двадцать пять тысяч человек. Это много. Я не ожидал. Типа, я попал в тему.

Т.Д.: Основной бизнес ваш, тем не менее, находится не здесь, а находится в Англии. Вы живете больше там или больше здесь?

А.Л.: Нет, я живу здесь. Я никогда не уезжал. Я в 88-92 годах прожил почти пять лет в Англии. Будучи сотрудником разведки. И с тех пор я уехал сюда и живу здесь. Это такой миф, который был придуман в качестве охоты на меня.

А.П.: Но, прежде чем перейти к вашим английским активам, к газетам, которые, конечно, очень интересная тема, про самый известный ваш медиа-актив здесь. Вы по-прежнему акционер «Новой газеты»?

А.Л.: Да, я миноритарный акционер. У меня было 39 процентов, но 25 процентов я вернул обратно в газету. Хотя у газеты всегда был 51. Журналисты всегда владели, многие этого не понимают, контрольным пакетом газеты. Поэтому я миноритарный акционер. Просто небольшие деньги каждый год давал, чтобы газета могла существовать. Но несколько лет я этого не делаю. Но у меня осталось 39 минус 25. И я — зам. главного редактора газеты.

А.П.: «Новая газета», по-прежнему — одно из самых жестких изданий в смысле расследований, в смысле критики власти. И вы при этом говорите, что вы ушли с поляны. Как так?

А.Л.: Ну, я ушел с поляны. А я и не был никогда на поляне. Мне всегда казалось, что я, как-то, просто представляю для себя такую необычную комбинацию. То есть у меня есть какие-то деньги. Но я пытаюсь, как гражданин, на собственной шкуре испытывать, что такое участие в выборах. Причем, выставляя себя в кандидаты в мэры больших городов: Москвы и Сочи. Финансировать газету, которую я бы считал газетой правды, а не оппозиции. «Новая газета» по-прежнему для меня…

А.П.: Правды, не Правда.

А.Л.: Как депутат Госдумы я двигал какие-то законопроекты. Чего-то мне удалось добиться. Но я все это время видел это не так, как это видели во власти. Видимо, они видели во мне какого-то… Ну, это чушь собачья, ей богу. Я серьезно к этому никогда не относился. И тем более сейчас не отношусь. Поэтому просто, как гражданин, я остаюсь миноритарным акционером «Новой газеты» и зам. главного редактора. Я, наверное, опубликую очередную статью. По поводу русских в Лондоне.

Т.Д.: Что касается русских в Лондоне. Именно там у вас основной бизнес, как вы сказали.

А.Л.: Да нет.

Т.Д.: Нет?

А.Л.: Ну, у меня там есть бизнес, который принадлежит моему сыну. В основном, я в этом не участвую.

А.П.: Это газеты, правильно? Это Independent, это Evening Standard. И у вас есть телеканал.

А.Л.: Evening Standard – миллион экземпляров каждый день после обеда. Это бесплатная газета, которая раздается в метро. И Evening Standard — это газета онлайновая, которая стала более читаемой в Америке. Она обогнала Англию. И эти две газеты читают, примерно, двести миллионов человек, unique users, каждый месяц.

А.П.: А зачем Вам городской лондонский телеканал?

А.Л.: Может быть, посмотрим, мы неточно сделали эту инвестицию. Но нам казалось, что есть синергия между газетами и каналом. И наши газеты делают семь часов вещания новостей. Каждый день. Это городской канал. Он заперт правительством в очень жесткие рамки. Но, слава богу, что мы начали с того, что получили убыток: пятнадцать миллионов фунтов, но сейчас мы сделали его рентабельным. Посмотрим. Может быть это будет взаимодополнение. Но у меня давно есть идея сделать фильм, типа «Narcos», о банкирах-мошенниках. Не обязательно российских. Меня Берни Мэдофф тоже интересует, который сидит в тюрьме в Северной Каролине. Получил сто сорок лет. Просидел он из них, по-моему, лет десять.

Т.Д.: Еще много.

А.Л.: Поэтому есть сюжеты, которые прямо, вот, просятся на экран. Поэтому, может быть, канал был куплен специально для того, чтобы показать о том, кто сегодня в Лондоне с честными деньгами, а кто с нечестными.

Т.Д.: А вот с теми, кто в Лондоне, если говорить про тех, кто из России приехал или бежал, получил политическое убежище. Когда вы там бываете, вы общаетесь с ними?

А.Л.: Нет, конечно. Их от меня прячут.

Т.Д.: Вообще ни с кем из уехавших российских бизнесменов?

А.Л.: Ну, во-первых, я бываю там раз в три месяца. Два-три дня. И бегаю по каким-то своим делам. Ну, потом, сам себе представьте. Я пару раз бывал в Монако и прямо реально вижу, как окна закрываются, люди исчезают. Монако — совсем же маленькая точка.

А.П.: Почему?

А.Л.: Потому что я пятнадцать лет занимаюсь расследованием по поводу российских мошенников. Пятнадцать лет. Они мне устроили такую реальную историю с моим банком.

А.П.: Нет, ну подождите. Те, кто проходит под категорию политических эмигрантов, скажем, вот, с Чичваркиным вы часто общаетесь?

А.Л.: Ну, Женя как раз приличный парень. С Женей поступили, на мой взгляд, не очень корректно. Но это — исключение из правил. Женя, наверное, если бы как-то продержался года полтора, продал бы свой бизнес за тот же миллиард долларов, за который его продал Мамут, который забрал его у Жени за сто пятьдесят миллионов.

Поэтому Женя, при всем при том, что я понимаю, почему он недоволен российским отношением, правоохранительных органов, в частности, к нему, он — абсолютное исключение из правил. Он — единственный, кто на встрече с Титовым в принципе имел основания на то, что он говорит. Все остальные — просто отпетые мошенники, которые сегодня рядятся в одежды жертв режима.

Т.Д.: Вы кого имеете в виду, например?

А.Л.: Бородина, например. Бывшего руководителя Банка Москвы, государственного банка, в котором у Бородина было двадцать с чем-то процентов. Тоже непонятно, каким образом он купил акции за полтора миллиарда долларов. И Бородин недавно пикетировал российское посольство. Он получил политическое убежище. Но я недавно заглянул в Гугл, посмотрел количество орденов и медалей, которыми режим, с которым он, якобы, боролся, наградил Бородина. Послушайте, это прямо серьезное впечатление производит. Это была правая рука Лужкова, который был главным человеком, один из главных в Единой России.

Каким образом этот человек получил политическое убежище? Но, когда он уехал за границу, ВТБ, который купил Банк Москвы, обнаружил там дырку в три с половиной — четыре миллиарда долларов. Как вы думаете, это связано с руководителем банка? Конечно связано. Он купил самое большое поместье, самое дорогое за пределами Лондона. За сто сорок миллионов фунтов. И ходит с плакатом около посольства, пикетируя «Долой режим Путина». Ну, замечательно.

Т.Д.: Это во время выборов было, я правильно понимаю?

А.Л.: Ну, это перед выборами было.

А.П.: Вы, по всей видимости, продолжаете эти расследования. Чувствуется, что у вас горит.

А.Л.: Продолжаю.

Т.Д.: Скажите, а с Михаилом Ходорковским как-нибудь пересекаетесь в Лондоне?

А.Л.: Не видел его года три, наверное.

Т.Д.: Он из тех, кто находится в Лондоне. Он, пожалуй, самую активную деятельность ведет с тем, что касается России. Политическую деятельность. Как Вам это вообще?

А.Л.: Ну, вот смотрите, у меня есть такая точка зрения, что вся оппозиционная политическая деятельность в России и за ее пределами практически обнулена.

А.П.: И за пределами России тоже?

А.Л.: И внутри страны.

А.П.: Ну внутри — понятно.

А.Л.: Ну, почему понятно? вы же можете сказать, что Навальный или Собчак, или, я не знаю, Явлинский.

Т.Д.: Собчак получила около процента. Навальный на выборы не попал.

А.П.: Мы, как раз с Тихоном, скорее, согласны.

А.Л.: Тем не менее, она сделала свою работу качественно. Просто так получилось, что наш президент всех обыграл на всех полях. Это правда. И я, объясняя Spiegel, почему я перестал выступать с критикой нашего политического устройства, сказал, что, слушайте, если людям это нравится, почему я должен считать себя в праве им возражать. И поэтому для меня Навальный и Ходорковский, Явлинский, даже, извините, сравню это с Зюгановым и Жириновским. Это просто пока обнулено, пока, это факт. Сегодня нет никакой оппозиции ни в какой форме, нигде. Ни внутри страны, ни снаружи. И нет даже оппозиционных СМИ или СМИ, которые реально оппонируют государству. Даже «Новая газета», при моем огромном уважении, влияние ее… Просто, вот такой период. Такой вот интересный период, который надо пережить или посмотреть на него как-то. Просто с ним смириться. Как угодно относитесь к этому. Но нужно заниматься чем-то другим, не этим.

А.П.: У нас впереди большой блок вопросов про историю со Скрипалем. Перед этим сходим на рекламу. Но сейчас у меня важный вопрос, чтобы закрыть вот этот ваш блок про ваши изменившиеся взгляды. А вы на выборы ходили, как я понимаю?

А.Л.: Они не изменились. Ходил.

А.П.: За Путина проголосовали?

А.Л.: Нет.

А.П.: А за кого? За Собчак, судя по всему. Потому что вы ее сейчас похвалили.

А.Л.: За Путина или за Собчак. Вот так скажем. Вас утроит такой ответ?

Т.Д.: За Путина: Вы сказали — нет. Значит за Собчак.

А.Л.: Ну, я побаиваюсь, знаете, признавать, что я за Собчак.

А.П.: Что же в этом страшного. А почему вы проголосовали за Собчак? Можете коротко объяснить?

А.Л.: Может, я за Путина проголосовал.

Т.Д.: Ну хорошо, давайте сначала поговорим о том, почему вы проголосовали за Собчак, а потом поговорим о том, почему вы проголосовали за Путина.

А.Л.: Потому что я, может быть, большой разницы между ними не вижу.

лебедев5.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

Т.Д.: Обещали поговорить про дело Скрипаля. Как, вообще, вы на все это смотрите? Что произошло?

А.П.: Вы, человек там живущий.

А.Л.: Можно я уклонюсь от комментариев? Я, прямо, реально уклонялся от попыток BBC и Sky. В связи с моим понятным, ну, как бы…

А.П.: С вашей историей агента КГБ.

Т.Д.: Бэкграундом.

А.Л.: Да, ну, и английскими газетами. Не агента, а офицера разведки. Это разные вещи.

А.П.: Офицера разведки. А какая разница?

А.Л.: Ну. Разница принципиальная. Агентурой в СССР всегда считались завербованные сотрудники, которые работали на КГБ. А офицер КГБ — это, все-таки… Разведка — это вообще отдельная история. Но я, просто, никогда никого не смогу в этом убедить. Что советская разведка ничем не отличалась от английской, американской и так далее. Но, только, работала по еще более жестким правилам, чем американская и английская. Ну, неважно.

Плюс мои английские газеты. Мне не очень хочется комментировать. Мне кажется, мы в ближайшее время узнаем намного больше, чем мы знаем. Это прямо каждый день происходит. Ну не может быть. Слишком выдающаяся история, чтобы по ней точки над и не были расставлены очень быстро. В течение двух-трех месяцев мы будем знать. Я сейчас готов поддержать любую точку зрения, но мне не хочется.

Т.Д.: Я прошу прощения, просто, чтобы не поддерживать никакую точку зрения. Какие основные вопросы сейчас у вас есть?

А.Л.: К кому? К вам?

А.П.: Вообще, ко всей этой истории. Что не ясно Вам в этой истории?

А.Л.: Ну, не ясно, кто это сделал. И все. Других вопросов нет. Вы сегодня видели запись телефонного разговора?

А.П.: Да, да, да. Юлия Скрипаль…

Т.Д.: Виктория Скрипаль…

А.П.: Юлия Скрипаль звонит сестре Виктории Скрипаль. Вопрос, кто записал этот разговор, сразу возникает.

А.Л.: Ну, я могу привести, как бы, столько же аргументов в защиту Российской Федерации, сколько и наоборот. Все эти аргументы нам известны. То есть мы находимся посередине. Давайте подождем.

А.П.: Давайте, просто, тогда, задам Вам вопрос, как бывшему офицеру советской разведки. Скажите, вот, этический кодекс советских разведчиков подразумевает устранение предателей в какой-то ситуации?

А.Л.: В пятьдесят шестом году Хрущев запретил. Было такое управление «В» в разведке, которое… После дела Сташинского, который признался в Германии по поводу того, что он отравил Бандеру, был большой публичный процесс, и, насколько мне известно, это было запрещено буквально там. Я затрудняюсь сказать сейчас, но мне хочется верить, что это по-прежнему запрещено, и этим никто не занимается. Но, знаете, во что угодно можно поверить в последнее время.

А.П.: Насколько разведка жесткая структура в том смысле, что может ли какой-то высокопоставленный офицер внутри принять такое решение…

Александр Лебедев
Александр Лебедев,
бизнесмен

«Разведка — такая же жесткая структура, как и вся наша вертикаль. Жестче не бывает. Вот поверьте мне»

А.Л.: Абсолютно, абсолютно жесткая. Ну, есть версия о ветеранах. Разведка — такая же жесткая структура, как и вся наша вертикаль. Жестче не бывает. Вот поверьте мне. При всем при том, что бывают всякие Кемерово. Она вроде бы где-то там. Но вот в таких вещах она точно, на мой взгляд, жесткая.

А.П.: То есть если к этому причастна Россия, то логично сделать вывод, что никакие не ветераны, а команда пришла с самого верха. Если причастна.

А.Л.: Еще раз говорю, что есть аргументы в пользу такой точки зрения. Есть в пользу того, что это сделали какие-то враги России. Просто мне не хочется вставать ни на какую точку зрения. Я просто хочу остаться наблюдателем.

Т.Д.: Сделали враги России чтобы что?

А.Л.: Как и по многим другим вопросам наших политических процессов. Как и вы, наверное.

А.П.: А англичане могли такое сделать, как Вам кажется?

А.Л.: Нет, ну что вы. Это исключено абсолютно.

А.П.: Почему?

А.Л.: Ну, потому что английская система такова, что контроль законодательной власти за исполнительной, судебной и так далее… Пресса в Англии очень сильная. Там, может быть, экспертное сообщество слабое. Вот, скажем, я бы сейчас хотел затеять дискуссию по поводу «Какие русские — хорошие, какие — плохие в Англии». Но с кем ее затевать, кроме СМИ? А СМИ, кстати говоря…

Помните, был такой случай в середине девятнадцатого века? Крымская война. Крымскую войну сделала газета Times. Есть огромное количество книг вот такой толщины, о том, как они давили на королеву Викторию и принца Альберта, и на правительство Великобритании. И представляете, французы, которые терпеть не могут англичан, с турками, с сардинцами, куда-то где-то в каком-то Крыму непонятно даже где, не зная какая там…

А.П.: Да, да. Это известная история.

А.Л.: И, в общем-то, по-своему, я должен сказать, что английские газеты и в этот раз отличились. Посмотрим. Может быть они и правы.

А.П.: Неслучайно, кстати, многие сравнивают Владимира Путина с Николаем Первым.

А.Л.: Ну, это не очень точное сравнение. Все куда сложнее.

Т.Д.: Если говорить не про английские газеты, а про английских политиков. Мы все эти последние, сколько уже, три недели или больше, слышим очень…

А.Л.: Ну, месяц.

Т.Д.: Месяц, да, слышим очень грозные и, зачастую, не подкрепленные какими-то, во всяком случае, разъясненными нам, доказательствами, заявления. Со стороны Терезы Мэй, со стороны Бориса Джонсона, министра иностранных дел Великобритании. Как вы объясните, почему он выступает с такими резкими заявлениями?

А.Л.: Я, пожалуй, знаете, и с Путиным соглашусь по поводу того, что как-то очень скоропалительно английское правительство признало Россию виновной. Согласен. И, в то же время, я думаю, что английское правительство обычно опирается на какие-то достаточно серьезные доказательства. Ну ей богу, у меня нет никакой точки зрения. Я хочу подождать еще месяц. Мы просто увидим развитие событий.

А.П.: А Борис Джонсон, насколько мы понимаем, ваш приятель и вообще друг вашего сына.

А.Л.: Приятель, ну ладно…

Т.Д.: Знакомый.

А.Л.: Ну я знаю, конечно…

А.П.: Ну, он даже, вроде как, дома у вас был, нет?

А.Л.: Дома где? В Москве — нет.

А.П.: Нет, в Лондоне.

А.Л.: У моего сына, вполне возможно.

А.П.: Что он за человек? Вот так, в личном общении. Очень любопытно.

А.Л.: Он, на мой взгляд, человек крайне образованный и очень остроумный. Очень глубокий, но его публичный образ как-то этому не соответствует. Мне хочется думать, что Борис, все-таки, отлично отвечает за свои слова. Посмотрим. Это, как раз, очень серьезный тест: прав я или нет.

А.П.: Вот эта история действительно очень серьезный тест. Эта презентация из нескольких слайдов, совершенно смехотворная, которую все российские госканалы, в общем, довольно справедливо разорвали на части. Смотрите, вопрос не в этом, Александр Евгеньевич.

А.Л.: Еще раз говорю, я готов сейчас защитить точку зрения, что Россия никакого отношения к этому не имеет. Что ее оболгали. И готов любую другую альтернативную точку зрения тоже защитить. Такая ситуация необычная.

А.П.: Нет, я сейчас не об этом хочу спросить. Вот смотрите, англичане говорят, что главам государств и высокопоставленным чиновникам представлялись разведданные. А что мешает представить разведданные, хотя бы, в усеченном виде, общественности.

А.Л.: Ну, во-первых, этот тизер был слит общественности. Вы же его и цитируете.

Т.Д.: Этот тизер в смысле эти слайды?

А.Л.: Ну да, презентация. Поэтому, может быть, она какая-то была, на самом деле, другая. Так —выглядит несерьезно. Согласен. Ну, просто, я могу сам с собой полемизировать сколько хотите. Как доказать, что Россия никакого отношения к этому не имеет, так и доказать, что такое вполне возможно.

А.П.: А вы понимаете, как англичанам удалось так быстро убедить такое количество стран?

А.Л.: Не понимаю. Еще раз говорю, согласен с Путиным. Он говорит, что это очень скоропалительно и, на редкость, быстро. Так не бывает. Согласен.

Т.Д.: А не говорит ли это о том, что существует некий заговор, о котором мы часто слышим? Заговор против России. И если да, то в чем этот заговор заключается на ваш взгляд?

А.Л.: Я могу только согласиться с тем, что отношения между Россией и западными странами просто чудовищно выглядят. И что-то нужно делать с этим. Потому что даже в СССР, я прекрасно помню мои первые годы работы в разведке, ну, как-то все было стабильно и понятно. Вот не было такого количества непонятных вопросов, которые сегодня в наших отношениях возникают. Может быть, мы находимся на пороге принятия таких решений. По обе стороны этого конфликта. Посмотрим. Давайте подождем месяц-два. Ничего такого страшного не произойдет за эти два месяца.

Т.Д.: В первую очередь, мы, в смысле Россия, или они, в смысле Запад, несут ответственность за отношения?

А.Л.: И те, и другие. Хотя, пожалуй, признаю, что мы — в большей степени.

А.П.: А скажите, на личном уровне, вы, как человек, часто бывающий в Лондоне, ощущаете изменение отношения к русским? Расскажите.

А.Л.: Конечно. Ну, я-то на себе не ощущаю, но я, просто, вижу по всяким своим знакомым, товарищам и друзьям, что… Помните «Ведомости» три дня назад, что на двадцать с лишним процентов выросли покупки дорогой недвижимости в Москве и Московской области?

Т.Д.: Да, да, да.

А.Л.: Вы думаете, кто это может покупать? Только те, кто оттуда возвращается. И я так понимаю, что многие прямо реально озабочены. Я чувствую по таким просьбам: «А нельзя какую-нибудь дискуссию затеять, что я — хороший русский, а есть плохие»? Я не понимаю, как ее затевать, откровенно говоря.

Т.Д.: Это что? Ожидания и опасения? В смысле там.

А.Л.: Конечно.

Т.Д.: Или это уже какие-то реальные последствия?

А.Л.: Английское правительство заявляет, что будет что-то делать с русскими, их деньгами и активами. При этом понятно, что они, наверное, метят в русских, которые, как они считают, связаны с Путиным, а не в сторону мошенников, которые ходят с плакатами у посольства, утверждая, что они жертвы режима. И в этом большой парадокс. Потому что в Англии никто не разбирается в природе происхождения денег, с которыми русские туда приехали.

Это вообще уникально. Там, примерно, триста-четыреста русских, которые украли у российского народа сто пятьдесят миллиардов долларов. Это — одна сторона. С другой стороны, там есть всякие люди, которым просто там комфортнее. Они ничего там особо не делают. Потому что русские никаких инвестиций, кроме футбола и газет, в Англии, не сделали. Только недвижимость, ну их там два-три ресторана. Это смешно на самом деле. То есть они просто туда приезжают для комфорта, для, какого-то там, просто пребывания.

Но, с другой стороны, все-таки английская экономика в значительной мере связана с этими деньгами. Это тоже не большой секрет. Там есть большая прослойка — это сотни тысяч в Лондоне живущих адвокатов, аудиторов, финансистов, которые обслуживают эти деньги. Они на этом зарабатывают. Поэтому я, честно говоря, не очень верю, что английское правительство что-то собралось делать. Даже в связи с тем законом о конфискации грязных денег, который был принят. Пока там даже близко никого не таргетируют. Ни в отношении кого нет намерений.

лебедев2.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

А.П.: А как вы относитесь к попыткам Бориса Титова организовать возвращение?

А.Л.: Я, на самом деле, высказался у себя в фейсбуке. Мне кажется, это очень странное намерение. Я далек от мысли, что Бориса Титова кто-то подкупил. Нет конечно. Но подавляющее большинство людей, которые, кроме Жени Чичваркина, хотят, чтобы против них прекратили уголовные дела, совершили огромные финансовые преступления. Поэтому я не очень понимаю, как это и с какой стати. Понятно, что российские правоохранительные органы толком ничего не делают. Что они не могут ничего за границей делать.

Моя точка зрения, которую я отстаиваю в книге, что нужно делать как американцы. Американцы взыскали с неамериканских банков, с двенадцати банков, с одиннадцати, за последние десять лет триста тридцать миллиардов долларов. Последний год, помните, семнадцатый: с «Дойче Банка» — семь миллиардов. За три основных состава преступления. Первое — нарушение американских санкций. Непонятно, почему французские или швейцарские банки должны соблюдать американские санкции. Тем не менее, когда американцы наезжают на эти банки, те тут же рассчитываются. Во внесудебном порядке.

Следующее — налоговые уклонисты. Ну это понятно. Америка имеет право гоняться за своими налоговыми уклонистами. И третий состав — «Дойче Банк» как раз, плохие ипотечные залоговые документы. Тоже не совсем понятно. Но тем не менее. У нас состав вообще просто очевидный. У нас просто у российского народа украли сто пятьдесят миллиардов долларов триста банкиров. И уехали за границу. Почему мы не можем наехать на те страны, банки, юрисдикции, которые удерживают эти деньги? Даже не нужны нам эти банкиры. Не надо за ними ездить в чудной решетчатой карете. Но пока я не могу добиться ответа у Кремля почему.

А.П.: Не находите понимания.

А.Л.: Причем, Кремль не связан с этими банкирами. Там есть всякие другие вопросы к Кремлю.

А.П.: Но вы, как-то, и в Лондоне, судя по всему, не можете добиться внимания к вашим словам со стороны властей.

А.Л.: Вот, может быть сделаем кино, наконец, с «Netflix».

Т.Д.: Хорошо, давайте еще о российских предпринимателях, их отношениях с правоохранительной системой. Все обсуждают…

А.Л.: Магомедов?

Т.Д.: Да, обсуждают на этой неделе миллиардера Магомедова и его брата, основателей и владельцев группы «Сумма». И, по сути, сейчас следствие заявляет, что вся группа «Сумма» существовала, как прикрытие ОПГ. Что вы думаете об этих претензиях, о которых мы узнали в конце прошлой недели.

А.Л.: Первое — я вижу, что они куда серьезнее, чем к Евтушенкову или Каменщику, которые просто обошлись домашними арестами. Второе — я вижу, что там правоохранительные органы сливают информацию об огромном объеме работы. Аудио-видео контроль. Запросы за границей. Серьезная постановка вопроса.

Т.Д.: Обыски по ста адресам, по-моему.

А.Л.: Да. Я ничего не знаю о группе «Сумма». Какие-то блокирующие пакеты, какие-то строительные подряды. Очень быстрый рост. Сложно. Я читал «Новую газету» по этому поводу, Сухотина, где говориться о том, что владельцы разыгрывали там какую-то карту в Дагестане. Опять, я, пожалуй, как Паниковский, который, помните, пил наравне со всеми по поводу освобождения Козлевича, но о боге не высказывался. Не хотел вмешиваться в это спорное дело. Поэтому, давайте подождем. Я думаю, что мы в ближайшие два-три месяца узнаем намного больше.

А.П.: То есть вы готовы допустить, что это начало новой системной антикоррупционной кампании в России?

А.Л.: Нет, ну слушайте, в условиях, когда у нас есть только одна вертикаль власти, и нет, допустим, контроля законодательной власти над исполнительной, или примата судебной, это решается только одним человеком, подобные вещи.

А.П.: То есть это передел собственности просто.

А.Л.: Нет. Там и собственности никакой нет. Потому что в новороссийском пароходстве двадцать пять процентов. FESCO — тоже не контрольный пакет. Поэтому это какие-то, на мой взгляд, решения вопросов внутри правящих элит. Но это не передел собственности. И это не начало какой-то кампании по наведению порядка. Потом, ну как это наведение порядка будет выглядеть? Как вы себе это представляете? Что, как американцы, весь список Forbes подвесили под будущие санкции, так и мы тоже? Мы что, все национализируем? Просто интересно. Я, как обыватель, готов приветствовать.

Т.Д.: Нет, ну почему. Вот есть, значит, дескать, какие-то жулики, которые строят, например, стадион в Калининграде к чемпионату мира, воруют деньги. Их посадят.

Александр Лебедев
Александр Лебедев,
бизнесмен

«Мне приятнее Уоррен Баффет, который ездит на такси на работу»

А.Л.: Я все это читал. Но я же не знаю, так это или нет. Единственное, что я вам могу сказать, я в книге это пытаюсь объяснить, что мне приятнее Уоррен Баффет, который ездит на такси на работу. У которого нет частного самолета Boeing BBJ, или триста девятнадцатый, и нет двух яхт. Не более чем. Вот, может быть. Или Билл Гейтс. С другой стороны, кто я такой, чтобы проповедовать…

А.П.: Американские ценности

А.Л.: …как нужно относиться к богатству.

Т.Д.: А у вас есть частный самолет?

А.Л.: Нет. У меня нет виллы во Франции и в Англии.

А.П.: А вы, кстати, как в Лондон летаете? Бизнес-джетом?

А.Л.: «Аэрофлотом». Иногда чартером, если надо быстро. Но торгуюсь, как, вообще.

А.П.: Арендованный самолет у вас?

А.Л.: Иногда VIP-чартером, иногда «Аэрофлотом». Но я летаю три-четыре раза в год на несколько дней.

А.П.: Дмитрий Песков буквально недавно сказал фразу, которая тоже уже вошла в анналы, что в России нет олигархов. Дмитрий Песков сказал. Вы согласны?

А.Л.: Это, по-моему, Дворкович сказал в Давосе.

Т.Д.: Дворкович в Давосе комментировал, а Песков сегодня, собственно.

А.П.: Песков прокомментировал ситуацию с допросами некоторых российских олигархов американскими властями.

А.Л.: А, кстати, кто это? вы, кстати, знаете или нет?

Т.Д.: Вы не знаете?

А.П.: Мы не знаем, были предположения… вы не знаете? Были предположения, основанные на том, чьи бизнес-джеты туда прилетали. Потому что утекло, что американцы досматривали один из бизнес-джетов. Там был бизнес-джет Абрамовича, Вексельберга и Прохорова.

А.Л.: А кого Мюллер допрашивал?

А.П.: Неизвестно, не говорят.

А.Л.: Кому повезло?

Т.Д.: Все на уровне предположений.

А.П.: Так как вы считаете, есть в России олигархи?

А.Л.: Есть, конечно. Если принцип «относить человека к олигарху или нет» зиждется на том, влияет ли он на политику страны, понятно, что у него должна быть большая мошна, и, кроме того, если у него там одна-две больших яхты за триста-четыреста миллионов долларов и пара самолетов, то, конечно, есть. Никуда они не делись.

А.П.: Но это же не те же люди, которые были в девяностых у всех на слуху.

А.Л.: Я думаю, что само понятие немного претерпело изменения. То, что имел в виду Березовский стало потом мемом. А сегодня я в него вкладываю смысл влияния на государство и использования материальных благ в собственных гипертрофированных интересах. Еще раз: пару яхт, пару самолетов и две-три виллы на миллиард долларов. Вот, условно говоря, мой критерий отнести человека к олигархату.

Т.Д.: А кого из сегодняшних наших предпринимателей вы бы отнесли к ним?

А.Л.: Из того списка, к которым отнесли их американцы, они же прямо называют их так, олигархов.

Т.Д.: Американцы отнесли весь список Forbes…

А.Л.: Да.

Т.Д.: …свыше миллиарда долларов состоянием.

А.Л.: Ну, надо посмотреть. Практически всех, к сожалению.

А.П.: А вы далеки от этого списка?

А.Л.: У меня нет яхты. У меня нет ничего на юге Франции и в Англии.

Т.Д.: А миллиард есть?

А.П.: А миллиард есть?

А.Л.: Нет. Я могу себе позволить иногда чартер оплатить. Но я так же летаю и нормально комфортно себя чувствую в «Аэрофлоте».

А.П.: А сколько стоит чартер до Лондона? Тысяч сорок-пятьдесят долларов?

А.Л.: Если вы воспользуетесь «JetSmarter», такая есть американская компания, будет стоить пятнадцать тысяч. Но я думаю, что это закончится пирамидой. Поскольку они заманивают клиентов и арендуют VIP-джеты по среднерыночной ставке. Они потратили уже миллионов пятьсот долларов на это дело. Посмотрим. Можно поторговаться, можно взять «EmptyLeg». Может быть тысяч сорок, сорок пять, пятьдесят будет стоить. Но это я делаю раз в году.

Т.Д.: Кстати, в связи с этой новостью про допросы российских олигархов, в Нью-Йорке, не будете опасаться туда летать?

А.Л.: А почему я-то должен опасаться?

Т.Д.: Ну мало ли, слушайте, если в кремлевский доклад попали все российские миллиардеры.

А.П.: Мы же видим компетентность американских составителей списка.

Александр Лебедев
Александр Лебедев,
бизнесмен

«У меня американцы в Люксембурге украли на сто тридцать миллионов самолетов и до сих пор каждый год двадцать пять миллионов чистой прибыли зарабатывают на украденных самолетах. И они так воруют у всех авиационных компаний Пакистана, Индии, Африки. Но те не могут судиться. Я смог. Ну и что толку? Я ничего не добился»

А.Л.: Смотрите, если бы я так думал, я не двигался бы в обратную сторону от моей позиции критики нашего режима. Я много лет давал и BBC и Sky, и CNN огромное количество интервью. Я получил по башке по всем позициям. Я финансировал «Новую газету». И только в последнее время я двигаюсь наоборот. Я говорю: «вы знаете, я решил соблюдать нейтралитет». Я большой разницы при близком рассмотрении наших политических моделей не вижу. Разница только в том, что мы все знаем о том, что у нас нет судебной системы и нет разделения властей, нет выборов, а там мы не знаем.

Но, если серьезно, то их судебная система абсолютно недоступна. Вот я судился с внучкой «General Electric» в течение пяти лет в английском суде. Я потратил десятки миллионов долларов. И я проиграл апелляционный суд. У меня шансы были 0,5 процента. Потому что суд первой инстанции рассматривает дело по существу. У меня американцы в Люксембурге украли на сто тридцать миллионов самолетов и до сих пор каждый год двадцать пять миллионов чистой прибыли зарабатывают на украденных самолетах. И они так воруют у всех авиационных компаний Пакистана, Индии, Африки. Но те не могут судиться. Я смог. Ну и что толку? Я ничего не добился. Я проиграл апелляционный суд в позапрошлом году.

А.П.: И о чем это говорит?

А.Л.: О том, что миф о доступности западной судебной системы для любого гражданина для восстановления справедливости является мифом. В этом смысле, знаете, они недалеко от нас ушли.

А.П.: От Басманного суда недалеко ушли?

Т.Д.: Там такое же телефонное право?

А.Л.: Не совсем так. Но, например, тот факт, что ежегодно в мире из всех стран, кроме Англии, Великобритании, отчасти Франции, Соединенных Штатов, воруется триллион долларов и прячется в Штатах и в Англии, вы представляете, что это такое. Просто колоссальные хищения активов, которые отмываются в оффшорных юрисдикциях. Подумайте только на секунду. Об этом все знают, но никто про это ничего не делает и не говорит.

лебедев4.jpg
Фотография:
 Иван Краснов / RTVI

А.П.: Не можем вас не спросить про еще одну громкую историю, связанную с российскими олигархами. Дело Насти Рыбки. Как Вам кажется, неужели такой опытный человек, как Олег Дерипаска, мог так глупо подставиться? Или это более тонкая игра?

А.Л.: Ничто человеческое ему не чуждо. Почему нет? Какая тонкая игра? Чья? Потанина против него?

А.П.: Есть такая версия.

А.Л.: Да ну, я не думаю. Да нет. Ну просто обычная ситуация. Ничего тут такого я не вижу.

А.П.: Как же обычная ситуация? У человека важные переговоры на яхте. Девушка из эскорта.

Т.Д.: С высокопоставленным российским чиновником.

А.П.: Девушка мало того, что снимает, она все…

А.Л.: Ну ты же не будешь каждой девушке запрещать там что-то снимать.

А.П.: То есть просто не подумали про это?

А.Л.: Да.

А.П.: А как Вам нынешняя ситуация в Таиланде, где ее обвинили вчера в изнасиловании?

А.Л.: А я не слышал.

А.П.: Вчера ее и Алекса Лесли, этого тренера, тоже белоруса, их обвинили в изнасиловании непонятно кого. Но им светят теперь уже серьезные проблемы в Таиланде.

Т.Д.: И ощущение, что скоро на свободу они не выйдут.

А.Л.: Мне это напоминает ситуацию с Полонским, которого, помните, выкрали из Камбоджи.

Т.Д.: Да.

А.Л.: В этих странах довольно легко за небольшие деньги решать подобные вопросы. И я далек от мысли, что это надо приписывать Дерипаске. Но если это так, я бы на его месте не делал этого. Это неправильно.

А.П.: Почему?

А.Л.: Не украшает это его.

А.П.: Чисто этически?

А.Л.: Ну да, просто не по делу. Лучше не обращать на это внимание. Это чепуха. Просто зачем суд в Краснодаре. Это какая-то ерундистика, ей богу. С какой стати вдруг. Где Дерипаска и где вся эта история. Ну, подумаешь, там что-то такое про тебя. Он же холостой парень, что здесь такого-то.

А.П.: Там же проблема не в том, что он холостой парень, а в том, что…

А.Л.: Приходько?

А.П.: Приходько — это одна из проблем. А другая-то проблема, что, возможно, через Приходько, как пытаются эту историю сейчас раскрутить, была связь с Манафортом.

А.Л.: Как это можно исправить то теперь, если отомстить этой Насте Рыбке, зарядив кого-то в Таиланде. Это просто выглядит глупо.

А.П.: Ее же и зарядив. В смысле ее посадив.

А.Л.: Абсурд.

Т.Д.: У нас остается несколько минут. Мне хотелось бы еще спросить, как вы оцениваете в нашей политике и экономике роль Сечина?

А.Л.: Высоко.

Т.Д.: Ощущение, что он такой серый кардинал. Это действительно так?

А.Л.: Почему серый?

А.П.: А какой же?

А.Л.: Может он белый?

Т.Д.: Не всюду он говорит о том, что он это сделал. Например, когда мы обсуждаем дело Улюкаева.

А.Л.: В деле Улюкаева его роль понятна. Она очевидней не бывает.

А.П.: Ну и в деле Магомедова звучит…

А.Л.: Я оцениваю вертикаль власти в стране очень высоко. Он, безусловно, один из столпов этой вертикали. Я ничего такого, ни отрицательного, ни положительного, не говорю. У нас есть вертикальная система устройства всех процессов в стране. И он, безусловно, один из близких к президенту людей. Я, кстати, затрудняюсь оценить его деятельность на посту руководителя «Роснефти». У меня есть, примерно, как по делу Скрипаля.

Т.Д.: И за и против.

Александр Лебедев
Александр Лебедев,
бизнесмен

«У меня есть доказательства, что Сечин управляет эффективно»

А.Л.: У меня есть доказательства, что это эффективно. Он эффективно управляет. И в то же время есть и… Я не хочу пока ни на какой точке зрения стоять.

А.П.: Вот смотрите, уже третья или четвертая тема, когда вы говорите: «Давайте подождем два-три месяца».

А.Л.: Уклоняюсь, конечно.

А.П.: А что произойдет-то за два-три месяца?

А.Л.: Сто процентов что-то произойдет, вот поверьте мне. Что-то произойдет в течение двух-трех лет.

А.П.: В стране в целом произойдет?

А.Л.: Ну конечно.

А.П.: А что?

А.Л.: Мы не можем так развиваться. События в Кемерово или события в Волоколамске говорят о том, что эта вертикализация очень вредна для нас.

А.П.: То есть у нас впереди нет следующих шести лет?

А.Л.: И полное отсутствие оппозиции. То, что вообще никто не может ничего сказать по поводу какого-нибудь высокопоставленного чиновника. Это не правильная модель.

А.П.: То есть у нас впереди нет следующих шести лет стабильности?

А.Л.: Есть. Но эта стабильность будет со всякими такими серьезными происшествиями.

А.П.: Это уже не стабильность.

Т.Д.: Какая же это стабильность.

А.Л.: Мне хочется надеяться, что будут какие-то изменения. Прямо сверху инициированые. Снизу-то откуда мы можем их инициировать? Потому что эта модель — она не здоровая. Она не правильная, она не годная.

Т.Д.: Изменения какого характера?

А.Л.: Не знаю, может, Кудрина куда-нибудь назначат.

А.П.: И это чему-то поможет? Или кому-то?

А.Л.: Может Собчак разрешат сформировать партию. А вдруг.

А.П.: Возможно. Но что это изменит?

А.Л.: Или сделают ее руководителем, допустим…

А.П.: Россотрудничества. Тоже может быть.

А.Л.: Санкт-Петербурга. Варианты действий всегда есть. Если уж так разговаривать, что я думаю. У президента всегда есть свобода маневра. Что в отношениях с Западом, что в отношении внутренней политики, реконструкции нашей политической системы. Но сегодня эта система не здорова. Это факт. Даже два элемента в такой короткий срок после выборов, очень успешных для президента, как Волоколамск и Кемерово, говорят о том, что что-то надо менять.

Т.Д.: А те силы, умеренные, которые призывают к этим изменениям, вы готовы их поддерживать деньгами? Вот, например…

А.Л.: У меня денег то особых нет. У меня же был банк, который был основой моей компании. И в нем был миллиард долларов. Это серьезная история. Я их все выплатил. Поэтому я готов только как-то сам участвовать, но, тоже, не предлагайте мне КПСС. Помните, как старый еврей в Одессе: «Вступлю в партию, КПСС не предлагать».

Т.Д.: Например, новая партия Ксении Собчак и Дмитрия Гудкова. Вас это никак не привлекает?

А.Л.: Любопытно, на самом деле. Другое дело, что надо спросить, что в Кремле по этому поводу думают. Я, во всяком случае, столько совершил ошибок, в том смысле, что я не спрашивал, что я точно не собираюсь, я буду все спрашивать. Что мне можно, чего нельзя. До тех пор, пока я здесь.

Т.Д.: А как это технически работает?

А.Л.: Прямо технически звонишь и говоришь: «Можно — нельзя?»

А.П.: А Навальный спрашивает, как Вам кажется?

Александр Лебедев
Александр Лебедев,
бизнесмен

«Влияние Навального на сегодняшнюю российскую политическую поляну практически стремится к нулю»

А.Л.: Думаю, что нет, не спрашивает. Он смелый парень, самостоятельный. И все эти мифы о том, что он работает на кремлевские башни или на ФСБ — это, на мой взгляд, чепуха полная. Другое дело, что его влияние на сегодняшнюю российскую политическую поляну практически стремится к нулю. Как и всех остальных. Кто что-то там пытался бы, уже никто этого не делает. Только вы вдвоем.

А.П.: Втроем.

Т.Д.: Это его ошибка или наоборот, что он не звонит и не спрашивает?

А.Л.: Да нет, почему? Это его принципиальная позиция, наверное.

А.П.: У меня есть ощущение, что даже, если вы правы, и начнутся какие-то попытки что-либо изменить сверху, с самого верха, конкретно от Владимира Путина исходящие, скажем, серьезное примирение с Западом, серьезные уступки, например, по востоку Украины, то Запад не пойдет на это. Мне кажется, что уже этот вопрос закрыт с той стороны. Вам так не кажется?

А.Л.: Нет, не кажется. Мне кажется, что всегда каналы для контактов открыты. Запад далеко не так един, как… Это даже видно по сегодняшней ситуации с поддержкой или неподдержкой Англии. Да нет. Это вопрос упражнений и вопрос политической воли. Я, как раз, убежден в этом. Другое дело: хочется это или не хочется российскому руководству. Конечно, Запад настроен не сильно… Посмотрите, американская ситуация, она, вообще, сложнейшая. Там просто не до нас.

Т.Д.: Ну да, там одна рука делает одно, другая — другое.

А.Л.: Ну конечно.

А.П.: Вы допускаете вариант, что Вам придется срочно распрощаться с российскими активами и переехать на ПМЖ в Англию?

А.Л.: Да у меня никаких особых российских активов не осталось. Картошку, ну что я буду. Я не зарабатываю на картошке, не зарабатываю на банке, не зарабатываю на гостиницах в Крыму.

А.П.: Ну, в любом случае, срочно переехать, бежать.

А.Л.: Нет, а кому я нужен то? Не совсем понятно.

А.П.: На вас же наехали…

А.Л.: Нет, нет, нет. Это все уже быльем поросло. Три года как ничего не происходит. Я тоже постарался как-то сказать: «Слушайте, я ничего не делаю, в самом деле. Если бы я совершал какие-то ошибки, делал какие-то поползновения на выборы, не посоветовавшись, или в думе что-то такое предлагал. Вот, извините, ради бога, я не поддерживаю «Новую газету». В смысле, какие ко мне могут быть вопросы? Я обычный обыватель. Даже, как бы, вы круче меня. Вы что-то куда-то эфир вещаете, а я вот, видите, даже, как одет.

Т.Д.: Мне кажется, к Вам очень простой может быть вопрос. Например, заместитель прокурора, например, Тульской области, или где там у вас ваша картошка, и ему понравится участок, на котором вы эту картошку выращиваете.

А.Л.: Ну и пусть забирает этот участок, пусть забирает этот геморрой. Какие проблемы? Пусть будет самым большим производителем картофеля в России и, может быть, в мире. Но, только, он никогда на этом ничего не заработает. Вот и вся проблема. Ради бога. Мой статус средней руки предпринимателя, я его сохраняю. Если кто-то хочет у меня его отобрать — ради бога. Я найду, чем заниматься. Другое дело — я люблю Россию, я тут живу и никуда не собираюсь уезжать. Но я думаю, что я никому не нужен. Даже из-за того, что я тут сегодня сказал, ничего не может ко мне прилететь.

А.П.: Спасибо большое, это был Александр Лебедев. Человек, который, используя хорошее английское выражение, сейчас сохраняет «low profile». По-русски — «не отсвечивает», наверное, правильно сказать. Точно. Спасибо большое, что пришли. Программа «На троих». Тихон Дзядко.

Т.Д.: И Алексей Пивоваров на RTVI. Оставайтесь с нами.

А.Л.: Thank you, gentlemen.