Реклама
На троих
14:33
10 Апреля 2020 г.
Александр Сокуров: Россия — подросток, родить ничего не может
Поделиться:

Александр Сокуров: Россия — подросток, родить ничего не может

Фотография:
Александр Коряков / Коммерсантъ

Программа «На троих» ушла в самоизоляцию и вам советует по возможности не выходить на улицу. Но режим режимом, а новый выпуск никто не отменял. Сегодня на связи с Екатериной Котрикадзе и Сашей Филипенко режиссер и сценарист Александр Сокуров. Обсуждаем, как он работает над своим новым фильмом во время карантина, какие политические и общественные проблемы вскрыл коронавирус, нужно ли России помогать другим странам гуманитарной помощью и как опыт блокады Ленинграда и Великой Отечественной должен помочь нам сегодня.


Екатерина Котрикадзе: Это «На троих» на RTVI. Меня зовут Екатерина Котрикадзе. И в эти непростые коронавирусные дни со мной на удаленной связи мой бесценный соведущий Саша Филипенко. Привет, Саша.

Саша Филипенко: Привет из Петербурга.

ЕК: Привет из Петербурга. И наш гость тоже из Петербурга. Так совпало. Я рада приветствовать в нашем эфире Александра Сокурова, режиссера, сценариста. Здравствуйте, Александр Николаевич. Спасибо вам, что нашли время. И, конечно, я, не затягивая, начну с главного вопроса современности. Простите меня за этот пафос. Как вы справляетесь с коронавирусом? Как живете в изоляции, каково вам чисто по-человечески?



Александр Сокуров: Какой из Саш начнет?

ЕК: Это вам, Александр Николаевич.

АС: Хорошо. Во времена, когда существуют такие коммуникации, можно сказать, что это относительная изоляция. Потому что мы все время на связи, все время видим друг друга, слышим друг друга. И в профессиональной работе мы не разлученные. Я могу только подойти к окну и увидеть абсолютно пустую улицу. Даже транспорта никакого нет. Автобусы не хотят. И ни одного человека. Я таким Ленинград, Петербург не видел вообще никогда. Петроградский район — вообще никакой жизни. По крайней мере в том районе, где я, в обозрении из моих окон. Ничего, работаем. Для кого словоизвлечение или построение какого-то воображаемого мира есть профессия, основное занятие, не так опасно. Это можно перетерпеть.

Другое дело, что режиссерский курс, который у нас в Петербургском институте кино и телевидения, 20 человек, здесь уже, конечно, сложно. Потому что лекционный курс мы проводим, конечно, дистанционно. И здесь я не вижу особых проблем. Но на курс актерского мастерства и режиссуры — здесь, конечно, сложности большие, потому что интернет не выдерживает этих визуальных картинок, фрагментов фильма. Мы не можем даже это использовать, показывать не можем. И здесь, конечно, есть проблема прохождения этого профессионального пути. Но будем надеяться, что это ненадолго.



ЕК: Саш, пожалуйста.

СФ: С другой стороны, сейчас много времени, чтобы смотреть фильмы и пересмотреть все, что не удавалось посмотреть за долгие годы у студентов. Я хотел спросить сейчас о вашей работе. Вы дома монтируете, готовите новый фильм? Как проходит монтаж или как проходит сейчас ваш рабочий день?

АС: Монтаж идет не без труда. Потому что такая отдаленная работа с монтажером, с моим коллегой у меня в первый раз. Я обычно рядом сижу за монтажным столом или за компьютером. И сейчас работаем, делаем шаг за шагом. У нас такая рукотворная картина, рукотворный фильм.

ЕК: Это фильм о Второй мировой, правильно, Александр Николаевич?

АС: Да, это Вторая мировая война, это фантастика. Это просто фантастический такой жанр, фантастический прием, в котором я сам никогда не работал. И если еще учесть, что я фантастику не очень люблю (может быть, потому что я не очень понимаю ее). Не потому что я такой сюрреалист, но просто в фантастике есть какая-то умученная надуманность во всем буквально. Поэтому это трудно. Но что-то получается.



ЕК: А как совмещается эта реальность Второй мировой, о которой мы много знаем, с неким фантастическим сюжетом? Вам это как? Тяжело дается?

АС: Для этого и есть режиссер, чтобы придумать. Для этого есть какой-то профессиональный опыт, который с течением времени накоплен, в том числе и критический, по отношению к себе. Потому что то, что мы делаем сейчас, я сам никогда не делал. И, насколько я понимаю, мои коллеги тоже. Поэтому каждый день мы отрабатываем и саму технологию монтажа, и саму работу с персонажами. Впереди у нас завершение монтажа, затем многоязычное озвучание. Русского языка не будет в этом фильме.

ЕК: Ага!

АС: Я даже не очень представляю, что этот фильм можно будет показывать в России. Пока не очень представляю. Но, в общем, там много языков. И каждый из героев будет говорить на своем языке. У нас еще предстоит это озвучание.

ЕК: Правильно я понимаю, что Советский Союз не задействован?

АС: Задействован, конечно. Он один из главных участников этой трагедии. И мы это осознаем хорошо. Но так построен фильм.



СФ: Александр Николаевич, есть ли опасения? Мы понимаем сейчас, что мы находимся в такой ситуации, когда о Второй мировой войне, о Советском Союзе сейчас в России нужно говорить как-то очень выверенно, только с одних каких-то понятных позиций, шаг вправо и шаг влево не допускается. И как вы в этом смысле — опасаетесь критики, которая может быть или нет, готовы вы к ней уже сейчас?

АС: Я готов к критике всегда. Потому что я никогда не делал фильмы. У меня не получалось делать фильмы для такого массового зрителя. Просто не получалось. Может быть, я и хотел бы сделать то, что было бы интересно многим. Но я просто не умею этого делать. Я думаю, что это мои проблемы, что называется. Поэтому я особо никогда не был обласкан каким-то пониманием и каким-то зрительским успехом. И многие мои фильмы сегодня просто не разрешены к показу у меня на родине, да и вообще не показываются. Поэтому я спокойно отношусь к этому. Мне кажется, если содержание произведения продумано, если это предметно, если это как-то основательно, то придет время, и на это обязательно обратят внимание. Хотя бы какая-то часть людей. Тем более, что я не настаиваю, что мои фильмы должны смотреть все или многие. Как сложится.



ЕК: Но вы ощущаете…

АС: Я не занимаюсь политикой. Я не являюсь политическим лидером, деятелем. Поэтому политические аспекты в произведении (в том числе в этом) меня совсем не интересуют. Это художественное произведение, фантазия на тему этого мучительного исторического периода. Именно художественное… Там все пронизано этой художественной задачей.

СФ: Александр Николаевич, мне кажется, многие с вами не согласятся. Потому что всякий раз, когда заходит речь об Александре Николаевиче Сокурове, все сразу вспоминают, что это один из немногих человек, которые позволяют себе задавать острые вопросы президенту и спорить с ним даже, и в этом смысле вы становитесь большей политической фигурой, чем многие.

АС: Саша, мне кажется, это неправда. Такие вопросы задают ему и наши так называемые оппозиционные средства массовой информации, и гораздо острее, чем я. В том же Совете по правам человека очень решительно и конкретно некоторые мои коллеги всегда разговаривают с президентом открыто, ничто не скрывают, ненаказуемы и так далее. Сванидзе, наш известный журналист, очень конкретные юристы, которые члены Совета. Нет, я считаю, что практика политического выражения, политических позиций, она распространена в России, и, может быть, даже в более жесткой форме, чем это есть за пределами российского государства.



По крайней мере то, что можем мы обсуждать, и то, что мы обсуждаем в российском общественном пространстве (может быть, и политическом), я думаю, что редко в какой стране мира это возможно. По крайней мере закрытые темы для многих средств массовой информации и для многих журналистов в Германии, во Франции и в Италии, и, наверное, в Штатах, они существуют. И я много раз с этим сталкивался. Очень много раз сталкивался с этим, когда мне американский, итальянский, французский журналист говорили: «Ой-ой-ой, Александр, на эту тему у нас говорить не принято, нельзя, давайте не будем».

ЕК: Это скорее вопрос политкорректности, которая сейчас овладела умами на Западе.

АС: Может быть. Хорошо. Назовите это политкорректностью.

ЕК: Да. Я просто пытаюсь понять, какие темы…

АС: Это все равно будет, это все равно есть. Поэтому мне кажется, что пространство политического диалога в России очень широко. И если так анализировать, то, как мне кажется (может быть, я ошибаюсь, поскольку я не углубленно слежу за этим, нет ни времени, ни сил), я вижу мало разницы между тем, что в политическом поле говорят о происходящем в стране люди, которые называют себя политиками-оппозиционерами, и тем, что говорит президент страны, разницы почти никакой нет. И президент говорит об этих проблемах, и оппозиция говорит об этих проблемах, и все говорят об этих проблемах, о которых все знают и все замечают. Вот это, кстати, вызывает у меня тревогу большую как у гражданина, конечно (не как у политика). Что все всё знают, но как-то объединить это знание в практическую область пока не получается.



ЕК: То есть вы не видите проблем с наличием цензуры, например, в России, и с отсутствием свободы слова, о котором так много говорят те же вами упомянутые оппозиционеры?

АС: В пределах тех средств массовой информации, которые называют оппозиционными и так далее, там говорится все, что угодно — и пародия, и…

ЕК: Их по искусственно созданным обстоятельствам (например, оппозиционные СМИ не везде доступны)…

АС: В интернете все доступно.

ЕК: Это правда.

АС: Для той части населения, для которой интернет недоступен, для них политическая фразеология оппозиции совсем непонятна. Когда я разговариваю со своей мамой (ей позавчера исполнилось 96 лет), то для нее политическое поле выглядит очень понятным. В самых общих чертах она прекрасно понимает, что происходит, но при этом никак не критикует государственную власть в стране. А люди другого поколения могут настроиться на все эти волны так называемой оппозиции и могут сказать все, что угодно.

Согласитесь с тем, что вопрос не в том, что сказать, а вопрос в том, имеет ли это какое-то практическое значение, и имеет ли то, что называется оппозицией, доступ к принятию таких-то решений. Это вопрос уже более сложный. Потому что все же надо признать, что российское государство еще по-настоящему не создано. Оно создается. Сколько там лет. Уже 400 лет прошло с момента образования, если считать по Романовым… Оно все создается, создается, создается. Оно все никак создаться не может. Я вижу какие-то причины в этом, если говорить об истории, о каких-то исторических конструкциях, а не о какой-то практической современной политической дискуссии.



СФ: Александр Николаевич, как вам кажется, сейчас власть прислушивается… Условно, эти отношения — власть-художник, художник и безвластие — есть ли это действительно диалог, или власть просто слушает и оставляет где-то в стороне эти высказанные какие-то пожелания, или она действительно прислушивается только к художнику или к какой-то элите? У меня есть ощущение, что здесь все-таки разорвана связь власти по отношению к народу. И власть не очень хочет слышать. Я могу ошибаться. Поправьте меня.

АС: Саша, это вопрос, который я не хотел услышать, но раз он в конце концов произнесен, то я могу сказать, что здесь как раз мои огорчения очень глубокие и очень больные, потому что я, конечно, не понимаю, кто я такой, я не понимаю, зачем я нужен у меня на родине. Я — член Совета по правам человека. И последнее заседание с президентом, когда у меня там было длительное выступление, и я посмотрел по результатам. Президент дал мне высказаться. И даже по самым неприятным для президента и для государства вопросам, касающимся и политики, и национального устройства, и федеративного устройства. Это еще было до разговоров о новой Конституции. И об образовании, и о необходимости отменить плату за высшее образование, по крайней мере в художественных вузах. И так далее. Там было очень много серьезных вопросов.



Но в распоряжения свои после Совета по правам человека, которые президент издает, не было включено ни одного из вопросов, которые я поднимал. Просто ни одного. Как будто бы я ничего этого не говорил, и как будто бы президент не сидел и не писал в это время какой-то конспект, видимо, записывая что-то, что я говорил. Это просто унижает и ставит меня на какое-то определенное место. После того, как я прочел вот этот перечень распоряжений, которые отдал президент по результатам этого совета, я написал соответствующее заявление в Совет по правам человека и попросил исключить меня из руководителей Комиссии по культурным правам. Потому что если то, что я говорю, не имеет никакого значения для руководства моей страны и это вообще какой-то бред сумасшедшего, то как я могу вообще к себе относиться с уважением? Фильмы мои не показываются. То, что я говорю, к этому не прислушиваются.

Притом, что на самом деле отношения с президентом у меня не конфликтные. Потому что мне в политическом пространстве все понятно. Да, действительно, это горько осознавать, что этой связи почти нет. Я не знаю, к кому прислушивается президент. И вообще, я не совсем понимаю схему работы президентской администрации с общественностью. Я просто не понимаю.



ЕК: Может быть, это некая дань этим формальным правилам, которые были придуманы кем-то когда-то. Для этого нужны уважаемые лица, сидящие в СПЧ. Этих уважаемых лиц становится все меньше. Вы один из немногих, кто там еще остается. Да, Николай Карлович Сванидзе, еще несколько человек. Но таких уважаемых лиц становится… Согласитесь, с каждым разом… Каждое переоформление, каждая реформа. И таких людей, к сожалению, больше не становится, очевидно. Многие уходят. Мы начали говорить о Совете по правам человека, Александр Николаевич. Это ведь неизбежная тема. Мы бы обязательно ее затронули, конечно. Но как-то так оно естественным образом произошло. Вы говорите, что попросили себя снять с одной из должностей в рамках Совета по правам человека. Многие наверняка задаются вопросом — а что там вообще делать? Вот именно так. Именно в такой формулировке.

Считаете ли вы, что все-таки есть некая польза от того, что вы присутствуете в этом органе? Вы периодически видитесь с президентом. Он периодически записывает ваши вопросы, замечания, предложения. И, как вы сами только что сказали, ничего из этого не выходит. Так в чем же смысл?



АС: Смысл в участии, смысл в том, что если я и могу что-то сделать, то я могу только выразить свою точку зрения. Я сожалею, что эта точка зрения бывает слишком контрастной или кого-то раздражает. Совсем такой цели у меня нет. Но не выразить свою точку зрения на ситуацию у меня на родине (ибо второй у меня нет) не имею права, просто не имею права.

Может быть, это просто происходит еще и оттого, что есть люди, у которых есть частичка общественного темперамента, а есть люди, у которых этого внутреннего мира какого-то нет. У меня, к сожалению, он есть. Сейчас меньше, чем раньше. Но, знаете, в этой деятельности я всегда был сторонником того, что надо постоянно систематически работать с той системой управления в стране, какая существует. В самых сложных прошедших годах, когда у нас были проблемы с градозащитой, только наша очень активная общественная деятельность (в том числе принуждение городской власти к работе с градозащитным движением) позволила остановить очень многие абсолютно безобразные какие-то процессы. Многое нам удалось спасти. Но, конечно, многое спасти не удалось, потому что нам всегда противостоит целая машина. Государство – это машина. И в этом наша трудность, сложность. И отдельно взятого человека, и социальной группы. Потому что государство враждебно самому себе. Оно — самоубийца, оно себя защитить не может. Но оно, понимаете, как корабль, который решил сам по себе потонуть.



Так вот, мы на борту этого корабля. И мы не можем позволить, чтобы эти кингстоны были открыты по неразумию и невразумлению, потому что внутри бюрократической машины огромное число непрофессиональных и бессовестных. И мы это все прекрасно понимаем. А если это в условиях (опять повторю, о чем говорил) государства, которое еще не создано до конца, которое мучается все время сменами общественной формации, сменами всякого рода понимания и непонимания моральных критериев. Мы даже до сих пор как народ, как нация не осознали колоссальный вред репрессивного периода сталинизма. До сих пор даже это пока еще не смогли осознать как народ. Что же мы хотим всего остального? Надо просто делать все, что ты можешь, пока ты что-то можешь. Понимаете? Пока ты что-то можешь, ты должен делать. В таком случае и врачи не должны работать, и учителя, педагоги не должны работать. Мы народ, который существует в тех условиях, в которых существует. И мы ответственны за эти условия не в последнюю очередь своими позициями на голосовании, тем, что мы молчим, когда молчать не надо.



А в Совете по правам человека много всяких вопросов. Я по крайней мере дважды уже писал в Совет по правам человека по ситуации в Ингушетии, которая кажется мне крайне критичной, и на которую, кажется мне, не обращает внимания политическое руководство страны, потому что когда-то с такой же близорукости началась Чеченская война. И в итоге создалась этот страшная, кошмарная, парадоксальная территория, как результат этой политической близорукости и политического непонимания. Поэтому много вопросов там. Например, вопрос о поддержке издательств и поддержке книготорговли поднимается только в границах Совета по правам человека. По крайней мере это постоянно в общественное пространство выливается.

Люди должны понимать, что российское общество состоит из тех, у кого есть право голоса, но нет права принимать решения, и из тех, у кого есть право принимать решения, но эти люди могут не обращать внимания на какие-то разумные претензии. Ситуация с коронавирусом вся оттого, что ни в одной стране мира не создана система гражданской обороны. Не как исполнительный орган, а как некая интеллектуальная среда, которая должна на разные обстоятельства создавать вот эти модели поведения общества и руководства. Мы в Петербурге живем рядом с очень большой атомной электростанцией, совсем рядом, под боком. Но кто из нас знает, что будет, если там произойдет какая-то нештатная ситуация? Кто из нас знает, что будет с огромным городом Петербургом, когда мы лишимся электроэнергии?



Мне на разных уровнях приходилось говорить о том, что нам нужно анализировать опыт жизни населения во время блокады. Например, на какое-то значительное время блокадников спасали вот эти водные колонки, которые во дворах были, потому что в водопроводной системе оставалось достаточное количество воды, и люди могли, хотя бы спустившись, набрать воду. Уже дальше нельзя в северных городах России строить дома без печей и без каминов. Надо обязательно, чтоб это было. Потому что в случае, если грохнет что-то такое, упадет, обрушится что-то, то ни согреться, ни выпить воды. Огромный пятимиллионный город не сможет. Но когда я это говорю, на меня все время смотрят, как на сумасшедшего. Гражданская оборона — это институция, особая система, которая разрабатывает все самые критические моменты жизни больших городов и народа. Она должна быть. Пока она существует только в катастрофических картинах американского кинематографа, где показывают, как все в конце концов мило, активно ликвидируют эти последствия. Но этого не будет. Не будет этой милой и спокойной ликвидации. Будут катастрофа за катастрофой.



Потому что МЧС у нас в России — это просто исполнительный орган, который выполняет приказы, что называется, генералов в красивых фуражках. Никто не может себе даже позволить спросить у нашего руководства: где система гражданской обороны, где осмысление самых критичных обстоятельств? А коронавирус — совсем не самое тяжелое обстоятельство, которое может быть в условиях такой огромной скученности городов и огромного числа населения на небольшом пространстве. Это следствие этой забывчивости.

ЕК: Саша.

СФ: Александр Николаевич, я хотел спросить. Вы заговорили о блокаде и о том, что нам всем еще понадобится время, для того чтобы переосмыслить однажды блокаду, и вы не представляете себе, найдется ли человек, у которого будет смелость, для того чтобы пойти в архивы и рассказать всю правду о блокаде в Петербурге, потому что по-прежнему это не сделано. Вы как человек, который однажды проник в архив, взломал и собственную пленку спас, для того чтобы показывать свой фильм, как вам кажется, будет ли это сделано сейчас в Петербурге, если мы понимаем, что о войне невозможно говорить вновь, возвращаясь к тому, с чего мы начали, никак, кроме какой-то официальной позиции? Если мы видим, что целые каналы закрываются, потому что просто задается вопрос о блокаде, — так, как это было с телеканалом «Дождь». Как решить эту проблему? Можем ли мы ее решить? Будут ли открыты архивы в России?



АС: Это зависит от подхода авторов. Если у человека, исследователя, режиссера, историка, журналиста есть мужество исследователя, то придет этому время. Сейчас я, например, знаю, что наш великолепный режиссер, общественный деятель, литератор и редактор Любовь Аркус делает очень интересный фильм о блокаде. Но… как сказать? Это, знаете, как в японском обществе стараются уходить от разговоров о Второй мировой войне, когда заходит речь о деятельности японской армии, японских ученых, всяких медиков и так далее, об экспериментах, которые проводили японские врачи так называемые с военнопленными и так далее. Степень кошмара, внутрь которого ты входишь, узнавая об этом, она безгранична. Поэтому нам страшно в эту зону входить, потому что надо же потом возвращаться из нее. И ты видишь вокруг себя людей, которые сегодня продолжают делать то, что делал кто-то. Ведь какие-то интеллектуалы в свое время начали разработку атомного оружия. И там были наши соотечественники. Это великие физики. Кто-то на нашей территории (не только на нашей) занимался бактериологическим оружием. И это великие ученые, великие химики и физики. И никакие моральные критерии и категории не остановили еще ни одного ученого в этой страсти исследования, в том, что надо остановиться и просто не заниматься этим. Это никого не остановило. Эта проблема гораздо более серьезная. Глубина падения, глубина способности человека упасть ниже всякого представления — эта глубина бесконечна. Она ниже ада. То, что мы сами способны это делать, она ниже ада.



И была в свое время Первая мировая война с этими катастрофическими… и даже уже с химическим оружием. И с грандиозными разрушениями, и грандиозным количеством гибели людей. Она не остановила, чтобы потом через некоторое время перышки встряхнули немцы и стали создавать новую Германию, новые средства. И опять все пошли по этому же кругу.

ЕК: Александр Николаевич, когда вы говорите, что будут гораздо более масштабные ужасы на планете, что коронавирус — это еще не самое страшное, то что вы имеете в виду? Вы как себе это представляете? Имеете в виду войны или какие-то действительно эпидемии более мощные, чем Covid-19? Или что у вас…

АС: Я могу только об одном говорить, поскольку я занимаюсь… В каком-то смысле я историк и занимаюсь историей, характерами человеческими. Я боюсь безграничного растления людей во время жизни, бесконечных вариантов десятков миллионов людей, совершающих сознательные жуткие преступления друг против друга в этой грызне, страхе, с потерей всяких ориентиров, какие только возможны. Я боюсь этого. Огромное число вооруженных людей. В России их очень много. На Кавказе много оружия. И обозленности, глубины злой памяти у людей очень много.



И бедность, конечно, колоссальная. Не надо забывать, что это же все понятно.

СФ: Я хотел спросить. Вы сказали, что вы отчасти историк, который часто предсказывает. К счастью — потому что точно предсказывает, и мы к этому прислушиваемся. А к сожалению — потому что вы предсказываете… Конфликт в Украине вы предсказали еще в 2008 году. Вы говорили о том, что случится война, и это будет. Сейчас вы можете дать прогноз? Как вы себе представляете десятилетку в России? Что будет происходить со всеми нами здесь?

АС: Вы знаете, могу, но не буду. Потому что это не имеет никакого значения. Мне кажется, что какие-то узлы событий и векторы мне понятны и видны. Не потому что я такой умный, а просто потому, что я сосредоточенно думаю об этом очень часто. И моя жизнь состоит из постоянных тревог за мое отечество.

СФ: Может быть, в этом задача сейчас — алармизм со стороны интеллектуалов? Говорить много и громко о том, что нас ждет, чтобы, может быть, все-таки наконец прислушаются к этому?

АС: Нет, не прислушаются. Таких признаков нет. И, по крайней мере, не к тому, что я говорю. Не хочу.



ЕК: А если о будущем, Александр Николаевич? Первое, что приходит в голову, если отбросить коронавирус. Если бы его не было, то главная политическая тема в России бы сейчас была (ясное дело) конституционные изменения и предстоящее голосование, которое пока непонятно, когда оно все-таки будет. 22 апреля должно было состояться, но не состоится. Которое позволит Владимиру Путину до 2036 года оставаться на посту президента. Когда вы думаете о будущем России, перспектива присутствия Путина на высшей должности в государстве вас пугает или кажется вам естественной, или она вам кажется вызовом, или вообще она не кажется вам абсолютной истиной и так не будет? Как вы к этому относитесь?

АС: Знаете, я могу сказать только одно. Меня очень огорчает то, что я не вижу в стране инженеров градостроительного профиля. Страна нуждается в том, чтобы придумать государственную конструкцию, осмыслить или переосмыслить федеративное устройство. Вообще подумать об устройстве этой огромной, большой, очень разной и очень часто недружной, и очень часто находящейся в разных частях на разной грани терпения страны. Меня не беспокоит то, что вы говорите, — что президент будет столько-то лет. Я думаю, что это только следствие. А причина в том, что в стране никак не выделится та самая часть людей, которые начнут думать о государстве, о его создании, в конце концов, о его строительстве. Вот это меня беспокоит больше.



ЕК: А проблема недопуска каких-то активных оппозиционеров к выборам, несменяемость власти?

АС: На мой взгляд, это естественная причина из общественного состояния, общественных настроений. Это было где-то в 2001 году. Может быть, чуть раньше или на один год позже. Я слышал от президента Путина. Он не знает, что я был среди тех людей в то время, когда он это говорил. Он сказал: если вы думаете, что какие-то проблемы в развитии государства или сложности в развитии государства в России будут зависеть от власти, он тогда сказал — «вы ошибаетесь». И я тут очень напрягся, потому что он вошел в ту зону, о которой я все время думал. Он сказал, что сам народ, само население не позволит повести страну по тому пути, по которому предполагается… имея в виду какие-то демократические и прочие нормы. Не пройдены какие-то круги, насколько я понимаю, через какое-то историческое или жизненное пространство, не приобретен опыт социальной или политической культуры большим числом людей, чтобы воспринять стремление к равновесию, чем отличается демократия.



СФ: А как он может быть приобретен — этот опыт — в нынешних условиях?

АС: Через путь ошибок, через плохие перекрестки, к сожалению, через столкновения на перекрестках, через жертвы, через понимание ошибок, через преодоление каких-то эгоистических настроений у людей, через правильное воспитание людей в армии, в органах госбезопасности, политической полиции или как это еще назвать. Государство, к сожалению, не воспитывает людей. Мне даже трудно себе представить, как можно в военных учебных заведениях ввести дополнительно какие-то гуманитарные дисциплины. Это просто даже трудно себе представить. А между тем мы понимаем, что среди прочего надо и это делать. Это такая кропотливая, маниакальная… Знаете, как в ювелирном деле. Государство — это создание ювелирного изделия. Это не работа с кувалдой и так далее. Это ювелирное изделие.

ЕК: Сколько вы лет даете, Александр Николаевич, созданию российского государства? Наверняка же вы себе ставите некоторые сроки, дедлайны?

АС: За пределами моей жизни это произойдет. Я думаю, что лет 30 России еще ходить, на мой взгляд.



ЕК: Александр Николаевич, я бы хотела вернуться, если позволите, к коронавирусу. Вы тоже упоминали. Это грандиозный вызов не только для России, но и для всего мира, естественно. На днях вы написали письмо в защиту россиян, застрявших за пределами страны. И вопрос был вроде как решен, но в результате сейчас мы наблюдаем, что привозят людей только тех, кто живет в Москве, только тех, кого можно разместить в Подмосковье и городе в каких-то санаториях. В общем, многие остаются все еще в очень странном положении, в странной ситуации — кто в Нью-Йорке, кто где. И в этой связи вы написали возмущенное послание к власти. Как вы считаете, вас услышали? И то, что сейчас предпринимается, этого достаточно или нет?

АС: Мне кажется, что вообще реакция общественности на ту или иную ситуацию, конечно, отслеживается в стране. На мой взгляд, это совершенно точно. И если бы не было не только моего письма в Совете, но, наверное, еще выступлений многих журналистов или общественных деятелей, то, может быть, так активно в решение этой проблемы правительство не включилось бы. Потому что надо признать, что это очень непростая история. Надо признать, что это очень непросто. Но, опять же, надо вернуться к тому, о чем вы говорили ранее. О том, что если бы в стране была интеллектуальная какая-то система гражданской обороны, то она точно бы смогла предусмотреть эвакуацию, переброску значительного числа людей из одной части в другую. Это просто люди, которые организуют это (в исполнительной власти, наверное, не знаю, где), которые этим занимаются, они просто не знают, как это делать. Нет пошагового инструментария. Потому что любая даже простейшая операция имеет свою пошаговую инструкцию. Садится за штурвал самолета пилот — он имеет пошаговую инструкцию. Каждый шаг, и каждый раз все повторяется.



Это отсутствие этого пошагового понимания: как, что, когда, откуда первое, второе. Это, конечно, надо менять всю систему работы органов министерства иностранных дел нашей Российской Федерации. Я имею в виду — в первую очередь посольств. Давать им больше возможностей. Надо, чтобы там были специалисты по более тесным связям с соотечественниками и так далее. Это просто рутинная система осмысления своей профессиональной деятельности. В министерстве иностранных дел должны понимать, что посольства не только для того, чтобы производить разведывательную работу или проводить какие-то приемы в честь дня рождения Конституции за пределами страны, но и коммуницировать со своими собственными гражданами, которые перемещаются по всему миру. Потому что я сталкивался с ситуациями, когда нет ресурсов в посольстве, нет возможностей у посольства помогать, и нет влияния на политические круги, нет международных договоров об обязательной помощи людям, оказавшимся в этих…

ЕК: В данном случае, насколько я понимаю, все-таки МИД помогал. Я должна это справедливости ради сказать. И тут как раз решение было принято на уровне другого…



АС: Я знаю.

СФ: Я хотел спросить о ресурсах и о помощи. Какие эмоции и мысли у вас вызывают новости, когда вы видите, что Россия отправляет борт с помощью в Америку или в Италию, когда есть ощущение, что вроде и здесь не хватает масок, здесь не хватает аппаратов.

ЕК: Вы писали об этом как раз в этом письме, да, Саша? У меня такой вопрос возникает. С одной стороны, конечно, нужна помощь врачам в России, но, с другой стороны, не пора ли нам уже из вечного ГРУшника в Солсбери превратиться в некого классного парня или девушку, помогающего соседям или просто партнерам, в какого-то такого гуманитарного партнера для Соединенных Штатов или Европы?

АС: Хорошо помогать. Кто же против помогать? И богатому, и бедному, и так далее. Это все правильно. Надо помогать, конечно. Я могу судить только по отрывочной информации и видеоинформации по телевидению о том, что именно делают наши специалисты в Италии. Там два каких-то дома для престарелых дезинфицируют, и прочее. Нам бы тоже дезинфицировать пора наши больницы и привлечь наши специальные вооруженные силы к таким массовым сложным объектам в том числе. Я просто гражданин. Я не международный чиновник и не какой-то… Моя боль — за мою родину, моя боль — за мое отечество. Мне кажется, что если мы сможем в первую очередь подумать о своих гражданах, то для меня это принципиально важно. Потому что я люблю Италию, обожаю Италию, в Италии меня любят, и там для меня просто художественное убежище какое-то. Но, право же, справятся итальянцы все же с этой историей, тем более политически не так-то уж они к нам благоприятны, что называется.



Но если они в ответ на эту акцию на самом деле отменили бы эти проклятые санкции, пропади они пропадом, то еще как-то это было бы понятно хоть какой-то части населения. Но мне почему-то кажется, что эти восемь огромных бортов стоимостью многие миллиарды (уверяю, это очень дорогая акция)…

ЕК: Но санкции зависят от Крыма, Александр Николаевич.

АС: Если бы они были направлены на то, чтобы докторам добавить побольше. Не эти 50-80 тысяч. Сейчас начнется подъем цен, начнется просто непонятно что. А другие, существенные деньги. Не туда отправлять. У нас в Петербурге губернатор объявил, что у нас не хватает этих аппаратов искусственного дыхания. Где они? Может быть, они в том самом огромном самолете, видом которого так восхищался президент Трамп? Может быть, они там, эти наши аппараты искусственного дыхания, которые отправили туда? Может быть, они там, в конце концов?

ЕК: А Владимир Путин накануне выступал. Вы наверняка смотрели, а, может быть, и нет. Но он, в частности, произнес фразу о том, что и с половцами справились, и с печенегами, а заразу эту тоже, дескать, победим. После этого, естественно, взорвался весь интернет, социальные сети. Все придумывают разные…



АС: Дураки, что взорвались.

ЕК: Я сейчас…

АС: Это ли повод? Ну, сказал человек. Ну, сымпровизировал. Дай Бог. Он ошибается, все ошибаются. Что тут рвать на куски этого человека?

ЕК: Это публичная фигура. Естественно, все цепляются к каждому слову. На самом деле вопрос даже не об этом. Вы сказали, что у вас с ним неконфликтные отношения. А вы могли бы, если это не секрет, чуть более подробно рассказать о ваших отношениях с Путиным. Не конфликтные, а какие?

АС: Они очень конкретные, жесткие. Этих встреч, конечно, мало. Когда они были, я имел возможность сказать все, что я думаю, в допустимой форме. Может, и не очень допустимой. И я никогда не получал за это, что называется, как мог ответить этот человек по всей форме, что называется. Но у меня никогда не было тормозов. Потому что мне лично ничего не было. Лично от него — нет. Но мне важно было понимать, что вообще у меня на родине происходит. И еще важнее было понимать, он-то сам понимает это? И я должен сказать, что каждый раз, когда шла речь то об авиационной промышленности, о которой я с ним говорил, и проблемах национальной авиационной промышленности, о высшем образовании и так далее, я никогда не наталкивался на ситуацию, когда он не проявлял бы такую степень компетентности, которая оторопь на меня производила. Очень хорошая память, очень хорошее знание, что за люди на местах. И это меня удивляло, что он все знает. Он очень хорошо знает, что происходит. Но это было уже довольно давно. Нельзя сказать, что мы регулярно встречаемся, и так далее. Если встречаемся, то это касается только каких-то государственных, политических обстоятельств, которые меня тревожат до крайности.



СФ: Но у вас есть, Александр Николаевич, ощущение, что это диалог? Вы сами признавались, что вы говорите о каких-то проблемах, но после этого микрофон выключается, и что-то добавить вы не можете. Вы, условно, озвучиваете какую-то проблему, президент на это может вам что-то сказать или не сказать, но после этого вы не можете продолжить этот диалог.

АС: Да, такое может быть, могло быть. Я отношу это все к той системе, которая существует и которая выстроена в стране. Система больная, система несовершенная. Россия в моем представлении — такой подросток. Всё вырасти никак не может. И даже половозрелости какой-то тоже нет. Родить ничего не может. Все как бы еще не к месту, еще не время. «Подожди, еще подожди».

ЕК: Знаете, в этой связи я не могу не задать вам такой вопрос. Недавно с обращением к нации выступала королева Елизавета II. И она, в частности, говорит, я процитирую: «Гордость за то, кто мы есть, не является частью нашего прошлого. Она определяет наше настоящее и наше будущее». Это в контексте национального самосознания или национальной идеи в России мне показалось интересным. И многим на самом деле, я уверена. Мы все время как-то о прошлом. Во всех выступлениях государственных деятелей к месту или не к месту вспоминается Великая Отечественная. При всем уважении, никакой иронии. Но одновременно с этим хочется понять: а что же сегодня и завтра? Мы чем ценны, чем мы классные, чем мы молодцы, что мы даем нынешнему поколению и чем мы обеспечиваем наше будущее и будущее наших детей? У вас возникают такие вопросы?



АС: Мы, наверное, вынуждены, к счастью, полагаться на образованную часть молодых людей в стране. Я надеюсь только на этих людей. Понимаете, образование — это единственное, что у человека невозможно отнять. Все можно отнять. Даже в мир иной образованный человек уходит совсем другим. Оттуда будет на нас влиять своей душой. У меня вся надежда только на ту часть молодых людей, которые готовы стать мастерами, которые готовы пройти мученический путь обучения, образования. Этим я могу гордиться. Потому что иногда я вижу удивительных молодых людей. Удивительных. Которые все понимают, все разумеют. Вот за это я могу быть благодарен в России. Потому что, когда еще это было возможно, идешь по Невскому проспекту и видишь: такой удивительный народ тебе навстречу идет, такой разный, удивительно разный!

ЕК: Саша Филипенко идет вам навстречу.

АС: Чего я не видел ни в Париже, ни в Риме, нигде. И даже такой свободный. Я думаю: «Откуда это все?». Только это. Если мы задавим высшее образование, если мы задавим среднее образование, развитие качества этого процесса, то нам можно ставить точку на России как на цивилизованной стране, потому что мы в стороне от особого анклава цивилизованного мира. В стороне. Мы зажаты и своими противоречиями, и мы раздавлены своим неосвоенным пространством, неосмысленным пространством. И вот это тревожит, конечно.



ЕК: Саш, последний вопрос.

СФ: У меня так много вопросов. Но последний вопрос, может быть, будет не совсем очевидный. И такие сейчас времена, что хочется немного улыбок. Всякий раз, когда я смотрю с вами интервью или когда я слушаю вас на каких-то выступлениях в общественных пространствах, создается впечатление, что Александр Николаевич Сокуров никогда не улыбается. И мой вопрос о том, что может заставить вас улыбаться и что может вас рассмешить, кроме глупых вопросов журналистов?

АС: За время, когда вы посмотрите, если вы будете смотреть наш разговор…

СФ: Прямо рассмешить в голос что вас может?

АС: Остроумие, легкое поведение, какая-то свобода общения с человеком, свобода общения с умным человеком. Я свободный человек с чувством юмора.

ЕК: Давайте на этом позитивном моменте мы завершим. Надеюсь, что это пауза, а не прощание, потому что очень с вами интересно и хочется еще задать множество вопросов. Это правда. Свободный человек Александр Сокуров, режиссер, был в программе «На троих» на RTVI. Благодарю вас.



До прямого эфира осталось:
LIVE