Реклама
На троих
14:12
20 Марта 2020 г.
Алексей Уминский: коронавирус — это не апокалипсис
Поделиться:

Алексей Уминский: коронавирус — это не апокалипсис

Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» — настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский. В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко он рассказал, как церковь и ее прихожане живут в условиях эпидемии коронавируса, могут ли в России появиться женщины–священники, от кого зависит самостоятельность РПЦ, как в церкви относятся к делам «Сети» (запрещенная в России организация) и «Нового величия» и часто ли сегодня молодежь обращается к вере.


Екатерина Котрикадзе: Сегодня у нас в гостях очень необычный гость. И мы, мягко говоря, рады приветствовать. Можно сказать, что, правда, очень рады приветствовать отца Алексея Уминского, настоятеля Храма Святой Троицы в Хохлах. Спасибо, что пришли.

Алексей Уминский: Здравствуйте.

ЕК: Здравствуйте. Я начну с актуального. Естественно, сейчас огромное число наших зрителей интересуется, что делать на фоне… Вы уже улыбаетесь. На фоне эпидемии.

АУ: Я всегда улыбаюсь.

ЕК: С одной стороны, возможно, мы преувеличиваем опасность. И, возможно, тревожность, которая сейчас окружает нас, она несколько искусственная. Но, с другой стороны, каждому из нас хочется понять, какова действительность в такой ситуации. Например, сейчас за несколько часов до нашего эфира пришла новость о том, что в Москве начнутся крестные ходы против коронавируса. Это новость прямо свежая. Вы как на это смотрите?

АУ: Ну, никак я на это, честно говоря, особо не смотрю. Начнутся и начнутся. В конце концов, крестный ход — это такое обычное церковное действие, которое выражает собой сугубую молитву. Понимаете, не само хождение по кругу или какие-то другие вещи имеют какое-то мистическое или магическое значение. Но понятно, что во времена каких-то бедствий, во времена каких-то особых испытаний всегда верующие люди собирались на особые молитвы. Поэтому я думаю, что это не исключение для Русской православной церкви, скажем, обратиться к своим прихожанам, к священникам, для того чтобы была какая-то особая сугубая молитва, которая могла бы поддержать людей.

Нужны ли для этого специально крестные ходы? Я не знаю. На этот вопрос у меня ответа нет. Потому что мне кажется, что это могут быть разные формы молитвы. И крестный ход — не самая, может быть, для сегодняшнего периода актуальная форма. Потому что действительно мы понимаем, что есть некая напряженность. И когда люди скапливаются вместе большими компаниями, это вызывает у многих опасения. И, собственно говоря, решение мэра Москвы не собираться более 50 человек на какие-то мероприятия и так далее — все-таки достаточно актуальная вещь, мне кажется. К этому стоит прислушаться. Я, честно говоря, не слышал о таком распоряжении Патриарха.

ЕК: Но запрещать массовые мероприятия религиозного характера…

Саша Филипенко: Скажем, то, что сейчас происходит в Петербурге, когда мы видим…

АУ: Я не очень знаю, что происходит в Петербурге.

СФ: Выстраиваются длинные очереди верующих, которые…

ЕК: Там мощи.

АУ: Теперь я понял, о чем вы говорите. Были привезены еще до всяких объявлений, до всяких эпидемий вот эти святыни для поклонения верующих. Насколько я знаю, эти мощи уже увезены из Петербурга. Здесь вопрос актуальности реакции.

Дело в том, что поскольку постольку церковь живет несколько в своем ритме и в своих парадигмах, церковь реагирует более всего на то, что предписывают светские власти. Поскольку постольку никаких особых ни предписаний, ни заявлений по отношению к церкви и по отношению к верующим по этому поводу не было предпринято властями Петербурга, собственно, и церковные власти тоже никаким образом не прореагировали на это, с тем чтобы какой-то алармизм или какие-то особые меры были предприняты.

ЕК: То есть ответственность здесь лежит на светских властях?

АУ: Я думаю, здесь вопрос именно в этом. Мы реагируем на то, как нам об этом сообщают светские власти. То есть нам говорят, что ситуация более сложная, ситуация более опасная. «Что вы предпримите в данном случае?». То же самое, как сейчас случилось в наших храмах, когда после объявления еще одного уровня опасности Святейший Патриарх издал инструкцию, как в храмах производить дезинфекцию, каким образом следует причащать, каким образом следует…

ЕК: А вот каким образом? Это всех интересует. Я сегодня провела мини-опрос среди своих знакомых, людей верующих, воцерковленных, которым сейчас правда очень важно понять: в этой ситуации, в ситуации, когда людей призывают оставаться дома, вообще не выходить без какой-то крайней необходимости, хочется и важно людям сходить в церковь и прикоснуться к иконе или кресту, причаститься. Что делать? Вы советуете?

АУ: Естественно. Я еще на прошлой неделе объявил своим прихожанам, что мы минимизируем все контакты, которые могли бы быть сочтены опасными. Скажем, прихожане не целуют руку священника. Прихожан я попросил не прикасаться к святым иконам и воздавать им поклонение издалека. Через поклоны и крестное знамение, не целуя икону. Потому что, скажем так, у нас в храме невозможно дезинфицировать все иконы. Потому что часть икон находится под стеклом, а часть, скажем так, в открытом виде. Если мы будем спиртом протирать все иконы, то красочный слой просто пропадет.

ЕК: Ну да, он испортится.

АУ: Естественно. Поэтому мы просим: дорогие прихожане, давайте так. Если у вас есть какие-то симптомы, хоть маленькие, болезни, сидите, ради Бога, дома, читайте Евангелие, молитесь. Если нужно будет, священник приедет, причастит вас дома. Дорогие пожилые люди с ослабленным иммунитетом, пожалуйста, в это время постарайтесь, может быть, посидеть дома. Действительно, у нас есть телефон нашего храма. Позвоните в любой момент. Священник навестит вас на дому.

Уминский 1
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Такое может быть?

АУ: Конечно. Это в каждом храме есть всегда. Далее. Мы сейчас отменили все занятия в воскресных школах, все занятия во взрослых катехизических группах, в библейских кружках. Мы отменили все эти общественные наши мероприятия, в том числе киноклубы, которые проходили у нас на этой неделе, собрания молодежных групп — всё я, соответственно, отменил.

После причастия у нас есть отдельные стаканчики для принятия теплоты. Наши алтарники в перчатках стоят и раздают просфоры. Но уже не сами раздают, а каждый может взять просфору своими собственными руками. У нас есть дезинфицирующие средства, там, где люди пишут записки о здравии. В алтаре каждый раз священник каждые 15 минут… мы все протираем руки.

ЕК: Вы протираете тоже?

АУ: Естественно, конечно, обязательно.

СФ: Это регулируется?

АУ: Мы решили сначала это сами, а потом это просто уже пришло как инструкция Святейшего Патриарха. Каждый прихожанин идет к причастию со своей собственной салфеточкой. И после причастия он не целует чашку, сам себе вытирает уста после причастия и салфеточку отдает на сожжение алтарнику.

Святейший Патриарх благословил: после каждого причастия лжицу (золотая ложечка, которой причащают по обычаю каждого прихожанина) дезинфицировать, окуная ее в горячую воду и вытирая проспиртованной салфеткой. Или просто можно в спирт окунать каждый раз после причастия, вытирать салфеткой, которая не касается уст людей.

То есть и сегодня в храмах, мне кажется, наиболее безопасная ситуация. Более того, я еще попросил прихожан разделиться…

ЕК: Только хотела спросить про количество людей.

АУ: Потому что богослужения происходят в течение недели. Скажем, в будние дни очень мало прихожан в храмах.

ЕК: Сколько примерно?

АУ: 10 человек было в среду. Сегодня у нас нет богослужения. Завтра будет, может быть, 30 человек. Я попросил прихожан разделиться на все службы недели. И уже в прошлое воскресенье у нас было меньше людей на основной воскресной службе. И на ранней службе было больше. В этом смысле люди достаточно серьезно к этому относятся — без всякой паники, спокойно, слышат эти слова и принимают эти указания.

СФ: А в этом смысле перед церковью встают какие-то новые теологические вызовы? Есть что-то, что приходится менять?

АУ: Есть какие-то вещи, которые немножечко бьют по народному благочестию. То есть люди привыкли целовать иконы, прикасаться к кресту, целовать руку священника. В этих вещах нет обязательности, в них нет никакого глубокого богословского смысла, кроме выражения благоговения, почтения, какого-то такого отношения. Но со временем, с веками сложилась такая ментальность, что если я лично чего-то касаюсь губами или рукой, то значит я от этого в большей степени приобщаюсь к благодати, силе, здоровью и так далее. Мне кажется, это такая ложная история. Она не имеет…

ЕК: Да?

АУ: Конечно. Какая разница? Бог везде и всегда. Если ты молишься перед иконой Божией Матери, ты же молишься не иконе Божьей Матери, а самой Пресвятой Богородице.

СФ: А прихожане задают вам вопрос: «Отец Алексей, это испытание сейчас, то, что происходит, или…?».

АУ: Мне кажется, что это обычное дело в нашей жизни. Бывают ситуации, в которых действительно наше общество оказывается в ситуации какого-то испытания. Наша страна пережила и голод, и войны, и в том числе очень серьезную эпидемию, и очень много разных вещей. Наш народ привык к тому, чтобы вовремя сгруппироваться и научиться переносить какие-то трудности, в том числе с улыбкой и благодушием. Мне кажется, настало такое время, когда мы тоже можем… Да, есть какой-то период, когда нам надо быть более собранными, более серьезными, более терпеливыми, более снисходительными друг к другу. Понимаете? Чтобы не было каких-то таких вещей, когда рядом с тобой кто-то чихнул, а ты сразу сковородкой.

ЕК: Сколько сейчас видео опубликовали в социальных сетях. Кто, может, не видел.

АУ: Женщина чихает в автобусе — в нее тут же все стреляют.

ЕК: Ровно это видео видела, как женщина чихает и ее убивают.

АУ: А, потом, конечно, эти смешные истории о том, что по ночам должны летать вертолеты с дихлофосом.

ЕК: И поливать всех.

АУ: Всю Москву, да.

ЕК: Но если серьезно, то огромное число людей, в том числе люди вокруг нас, люди, с которыми мы общаемся, в состоянии не просто тревоги, а в состоянии паники. И не могут найти себе место, не могут понять, как защитить детей, как защитить своих родителей. В большинстве своем мои знакомые, например, переживают не за себя, а за тех людей, которые подвержены риску. И в данном случае очень хочется понять, как церковь может помочь, как-то вы же разговариваете с людьми.

Уминский 2
Фотография:
Иван Краснов / RTVI



АУ: У нас первым делом наши прихожане… У нас есть страничка на фейсбуке нашего храма. Наши прихожанки сразу стали ко мне обращаться, говорят: «Батюшка, давайте организуем возможность нашим пожилым прихожанам доставлять домой продукты, чтобы они не выходили из дома. Давайте мы организуем помощь тем, кто сейчас в зоне риска». И они сейчас этим занимаются.

ЕК: А вот разговаривать с людьми, объяснять, быть немножко психологической поддержкой церковь может?

АУ: Конечно. У нас есть масса, наверное, таких средств массовой информации, в том числе прекрасный ресурс под названием «Православие и мир», где каждый день выходит довольно большая серьезная статья или информация, или разговор со священником, или разговор с эпидемиологом, или с микробиологом, которые говорят на тему сегодняшних событий. И в данном случае священники, конечно, обращаются с разъяснениями, отвечают на вопросы. Собственно говоря, и с прихожанами так же происходит.

СФ: Прихожане спрашивают: «Отец Алексей, это апокалипсис или еще нет?».

АУ: Очень немногие. Конечно, есть часть взволнованных прихожан, которые несколько более встревожены. Как всякие люди. Был случай, когда ко мне обратилась одна прихожанка, после того как я объявил о способах дезинфекции и определенных мерах предосторожности. «Как же так, батюшка, неужели вы не доверяете благодати Святого Духа? Как же вы не верите в то, что ничего с нами не случится?». Я попытался объяснить, что ни вера наша, ни благодать Святого Духа не отменяет законов природы. Кроме нашей веры, надо иметь еще… Ум нам тоже Господом для чего-то дан.

ЕК: Мы тоже с Сашей слышали высказывания священников, которые говорят, что в церкви заразиться коронавирусом невозможно.

АУ: Есть, конечно, разные… Часть людей действительно так считает. Я 30 лет священник. И 30 лет я регулярно и сам причащаю прихожан своих, и каждый раз после причастия я сам облизываю ложечку после всех. Это обычно так, как делает мама, после того как она покормила ребенка. Она спокойно же облизывает ложечку после манной каши. Потому что наша община — это наша семья. Мы все друг друга знаем, мы все друг друга любим, мы все друг другу очень доверяем. Но все-таки я 30 лет служу.

СФ: У вас выработался иммунитет.

АУ: Может быть, выработался иммунитет. Но вот я смотрю на других священников. И среди священников… Я не хочу сейчас сказать, что это прямо, знаете, «нам все можно, а другим нельзя». По-разному бывает. Просто некий эмпирический опыт такой. Все-таки священники чаще всего умирают от сердечных заболеваний. Это насколько мне известно. И я никогда не сталкивался (искренне вам говорю) со случаем, когда бы священник заболел какой-то тяжелой болезнью, скажем, туберкулезом или каким-то тифом. В условиях города, в условиях того, что, действительно, мы с вами прекрасно знаем, едем в метро — мы же не знаем, кто на нас кашляет, чихает. Мы не знаем, кто мимо проходит, и так далее.

Поэтому я не говорю о том, что заразиться невозможно. Все может быть. Понимаете? У нас нет никаких специальных исследований. Мы никогда не проводили специального изучения этого вопроса. Как-то так…

ЕК: Но больше не облизываете ложку?

АУ: Нет, облизываю.

ЕК: Сейчас все равно облизываете?

АУ: Как-то привычка такая. Я об этом даже не задумываюсь.

ЕК: Отец Алексей, этого нельзя делать.

АУ: Ну, хорошо. Мы все равно дезинфицируем. Не бойтесь.

ЕК: Нет, я за вас.

АУ: Дезинфицируем.

СФ: Что бы вы посоветовали? Мы понимаем, что и врачи, которые сейчас работают…

АУ: Нет, я не призываю к этому. И не говорю, что этого быть не может. Все может быть. Это абсолютно никакая не гарантия. Законы природы не отменяются. Вот и всё. Просто и так, и так — можно думать по-разному. Вот и всё.

СФ: Мы понимаем, что сейчас много врачей и сестер, которые контактируют с уже зараженными людьми. Если такой человек, врач или сестра, нуждается в том, чтобы прийти в храм и помолиться, что вы ему посоветуете — все-таки молиться дома сейчас или…

АУ: Если человек, конечно, чувствует заболевание и чувствует себя нездоровым, пусть он молится дома. Оттого, что он молится дома, его молитва не становится от этого менее эффективной, неуслышанной.

ЕК: Хорошо. Давайте, наверное, оставим коронавирус в стороне.

СФ: Мы просто перейдем к тому, как проводить карантин.

ЕК: Потому что рано или поздно он закончится. Судя по вашему отношению к вирусу, вы не считаете его апокалипсисом?

АУ: Нет, конечно.

ЕК: Не конец света, дорогие друзья. Давайте все-таки с этим как-то свыкнемся, что не конец света. Хотя может быть и хуже. Мы не знаем. Но не хуже конца света, очевидно.

АУ: Все-таки мы привыкли жить, понимаете? Жить все-таки стоит сегодня, не сильно забегая вперед. Вот мы сегодня живем. И у нас есть возможность сегодня смотреть друг на друга и радоваться.

ЕК: Как проводить карантин? Вы как-то признавались, что перед сном часто смотрите сериалы.

АУ: Есть такое.

ЕК: Или вспоминаете лица прихожан. Давайте к сериалам сейчас обратимся. Есть ли что-то такое, что вы могли бы посоветовать в эту тяжелую годину прихожанам и просто людям, зрителям.

АУ: Сейчас Пост. Сериалов сейчас не смотрю. Немножко себя ограничиваю в этом прекрасном удовольствии. Но, конечно, из сериалов, которые я смотрел в последнее время, мне очень нравится «Метод Комински». Там два сезона уже. С Майклом Дугласом. Я считаю, это блестящее времяпрепровождение во время коронавируса.

Уминский 3
Фотография:
Иван Краснов / RTVI



СФ: А вы смотрели «Молодого Папу» и «Нового Папу»?

АУ: «Молодого» смотрел, «Нового» — нет. Честно говоря, после «Молодого Папы» мне не хочется смотреть «Нового».

СФ: Почему?

АУ: Как-то я не увидел… То есть я посмотрел его с интересом. Многое мне понравилось. Но, в общем, как-то показалось, что тема исчерпана. Мне так показалось.

СФ: А как вам показалось — там много инсайда? Действительно того, что…

АУ: Вполне.

СФ: Как вам кажется, почему сейчас сложно представить такой сериал о Русской православной церкви? Или можно представить себе такой сериал? Я с трудом представляю себе.

АУ: Было бы прекрасно, если бы кто-то решился на такой сериал. Но для этого надо, чтобы атмосфера в обществе была немножечко сглажена самой церковью. Чтобы церковь начала улыбаться, чтобы во внешнем виде церкви появилась ироническая улыбка, чтобы все почувствовали…

СФ: Это был мой следующий вопрос.

ЕК: У нас с Сашей Филипенко есть такой вопрос.

АУ: Чтобы все почувствовали, что церковь тоже умеет реагировать на юмор, что церковь настолько сама по себе полна и сильна, что ей не страшны уколы, что ей не страшны насмешки, что церковь не реагирует болезненным образом на всякий чих в ее сторону.

СФ: А это укол, с вашей точки зрения, — то, что снимает Соррентино, или это…

АУ: По крайней мере Католическая церковь точно восприняла это как укол. Но тем не менее они не позволили же Соррентино снимать в Ватикане. Там все в декорациях.

СФ: Да. Но, насколько я понимаю, у них такие хорошие инсайды, что они полностью воспроизвели…

ЕК: Инсайд инсайдом, а официальная церковь…

АУ: И тем не менее они решились, потому что все-таки у Католической церкви это выражение лица присутствует.

ЕК: А почему у Православной церкви этого выражения лица нет? И почему мы не можем даже себе вообразить, что оно может возникнуть?

АУ: Вообразить можно все, что угодно.

ЕК: Мне кажется, очень сложно представить сейчас, что… Это как с политикой. Как Владимир Путин не может сказать слова, которые говорит Владимир Зеленский в новогоднем поздравлении, так Патриарх Русской православной церкви не может улыбаться, как вы сейчас, смотреть сериал и с иронией относиться к творениям каких-то людей, которые могут хохотать над тем, что происходит.

АУ: Кать, не могу вам сказать ничего конкретно. Я об этом не очень задумывался. Мне кажется, что это просто такой… Наверное, этот период должен будет пройти. Все-таки невозможно все время из себя изображать большого начальника. Конечно, сейчас мы превратили церковь в больших начальников. А большой начальник никогда не терпит никакой иронии по отношению к себе, никакой улыбки не позволит. Потому что если кто-то вдруг подумает, что он не очень большой начальник, такого начальника никто не будет слушаться. И вопрос именно в том, что «все ли понимают, какие мы все большие начальники, все ли знают, что нас необходимо слушаться?». Мне кажется, что послушание, о котором церковь говорит как о некой добродетели, и армейская привычка выполнять приказы друг к другу отношения не имеют.

СФ: Есть шутка Вуди Аллена про то, что у Бога наверняка хорошее чувство юмора, если он придумал утконоса. В этом смысле действительно обсуждается, что церковь должна измениться, пойти навстречу, шутить над собой?

АУ: Саша, обсуждается где?

СФ: Обсуждается где-то там наверху?

АУ: На Священном Синоде, очевидно, не обсуждается. Потому что когда я читаю, что происходит на Священном Синоде, во-первых, я читаю протокол № такой-то Священного Синода: «Слушали — постановили». Протокол № сякой-то: «Слушали — постановили». Я не думаю, что в таких категориях можно говорить с улыбкой на лице.

ЕК: «А не начать ли нам шутить над собой?».

СФ: Я могу ошибаться, но в этом смысле есть ощущение, что вроде как Католическая церковь более открыта, более современна. Это популизм со стороны Католической церкви или все-таки какая-то попытка завоевать новую аудиторию, они понимают, что время меняется и нужно тоже меняться.

АУ: Я думаю, что это и то, и другое. С одной стороны, действительно большая открытость, потому что Католическая церковь после Второго Ватиканского собора в принципе приняла решение больше доверять мирянам, больше доверять просто прихожанам. Поэтому в Католической церкви огромную работу выполняют просто люди без священного сана. У них есть свои мирянские движения, какие-то братства и так далее, и тому подобное. Там очень много идет на доверии просто человеку. У нас, конечно, это отделение священства как такой касты от прихожан гораздо более очевидно. И, конечно, это более гибкая политика с точки зрения пиара.

ЕК: А вы можете себе представить в обозримом будущем, что, например, в Русской православной церкви будет проводиться большое расследование, как в Католической церкви были расследования и о педофилии. Уже много об этом было сказано слов.




АУ: Вполне может быть.

ЕК: И о растратах. И о содействии нацистам. Много-много всего. Может быть?

АУ: Вполне может быть.

ЕК: А что должно произойти для того, чтобы было принято такое решение?

АУ: Поколения меняются, во-первых. Приходит новая поросль священства, которая не похожа, скажем, на священство моего поколения. Люди более открытые, люди более живые, люди, воспитанные в совершенно другом информационном поле. Это первое.

Второе. Рано или поздно поменяются отношения церкви и государства.

ЕК: Как это должно произойти?

АУ: А как это происходит во всем мире? Церковь вечна, а государство временно. Церковь живет своими традициями, своими канонами, своей верой. А государство зависит от каких-то вещей, которые связаны с прогрессом общества, с изменением каких-то социальных вещей. И рано или поздно произойдет то, что произошло в Западной Европе, и церковь будет сильнейшим образом отделена от государства. И тогда церкви придется самой решать свои проблемы.

СФ: Сейчас есть ощущение, что сращивается, наоборот.

АУ: Уже давно срослось. Сращивается — это уже в прошлом. Уже давно все срослось. Понимаете, эти вещи сегодня такие, а завтра могут быть совсем иными.

СФ: Я хотел как раз, если можно, поговорить чуть-чуть про то, как срослось. На меня лично произвело неизгладимое впечатление. Я однажды шел мимо Храма Христа Спасителя. И была репетиция какого-то крестного хода.

АУ: А есть такие репетиции?

СФ: Да, была репетиция. Потому что с хоругвями вокруг Храма Христа Спасителя гуляли только ФСОшники.

ЕК: Федеральная служба охраны, поясню я для наших зрителей, если кто-то не знает.

СФ: И у меня возник вопрос — вообще зачем это нужно? И всякий раз мы видим, что очень много охраны. И вокруг Патриарха очень много охраны. А вроде бы, зачем?

АУ: Вопрос не ко мне. Вопрос совершенно не ко мне. Я не знаю ответа на этот вопрос.

СФ: Но вы себе как-то объясняете? Вы же понимаете, что…

АУ: Я никак это не объясняю, потому что эти вещи я не хочу даже объяснять. Мне они настолько чужды и настолько не входят в сферу моей жизни, понимаете? Для меня это как будто на какой-то другой планете что-то происходит, какие-то ФСОшники ходят с хоругвями. Это где может быть? Где-то на Марсе. В моей жизни…

СФ: В центре Москвы.

АУ: Возможно. Это как на Марсе для меня, понимаете? Или у Пелевина в романе может быть такое.

ЕК: А как вы думаете (скорее всего, вы знаете), в Русской православной церкви существует разделение на либералов и консерваторов, как это, например, принято считать в Кремле, существуют башни. Одни за более мягкую политику…

АУ: Такого разделения, как это существует в политике, конечно, нет. Церковное разделение на разные мнения иногда может тяготеть к таким группам, которые называют или считают себя консерваторами в политическом смысле и либералами в политическом смысле. Церковь, конечно, в последнее время во многом идеологизирована. В связи с тем, что церковь и государство действительно неприлично близки на сегодняшний момент, то и, соответственно, часть церковного сообщества воспринимает эти сигналы сближения как тоже некий сигнал религиозной ориентации: «Я православный человек, и поэтому я поддерживаю власть, поэтому я поддерживаю все идеологемы этой власти, и так далее, и тому подобное». Но в церковном пространстве есть иной способ дискуссии. Это скорее всего между людьми, которые придерживаются такого строгого традиционного взгляда на жизнь церкви, которая против любых изменений, против всяческих реформ, против того, чтобы в церкви с точки зрения религиозного культа, с точки зрения отношения священника и своей паствы что-то менялось. Потому что есть застывшие формы, которые необходимо хоронить. Например, церковнославянский язык. А есть другие люди, которые думают, что церковь должна идти в ногу со временем, обновляться, богослужение должно быть понятным, некие традиции могут меняться и так далее, и тому подобное. Скорее, по этой линии происходит.

ЕК: А вы как считаете?

АУ: Я в этом смысле, наверное, ближе к тем людям, которые считают, что церковь, конечно, должна ускорить свой шаг, что церковнославянский язык не может быть абсолютной нормой для всех. Хотя его отбрасывать тоже не стоит. Но дать возможность людям в каких-то приходах использовать и русский язык — вполне возможно. Какие-то другие вещи можно тоже обновлять, в том числе отношение к Посту, в том числе отношение к поклонениям святыням. Сегодняшняя ситуация с эпидемией нам дает возможность от каких-то таких омертвелых форм в том числе отказаться. Зачем тебе руку священнику целовать? Да нет в этом никакой необходимости.

СФ: Наверняка консерваторы говорят, что если мы откажемся сейчас от этого, то дальше это все будет…

ЕК: Потеряем скрепы и корни.

АУ: Я говорю, что здесь не столько политическое разделение, как это в обществе, сколько такое внутрирелигиозное.

ЕК: Когда вы, отец Алексей, в Минске произносите слова, многим они могут показаться слишком уж либеральными, слишком уж неуместными для традиционалистских каких-то воззрений других людей. Вы получаете какой-то фидбэк от коллег? Вы считаетесь таким бунтарем внутри религиозной общины?

АУ: Бунтарем — нет. Я сам себя бунтарем ни в коем случае не считаю.

ЕК: Как бывший хиппи.

АУ: Нет, бунтарем я себя ни в коем случае не считаю. Я вообще против бунтов всевозможных.

ЕК: В хорошем смысле.

АУ: Даже в хорошем смысле я считаю, что путь церкви — это не путь революции, а путь эволюции. И придерживаюсь этого очень строго внутри себя самого. Я считаю, что в принципе в церкви есть место любому голосу, в том числе и очень традиционному. И если этого традиционного голоса не будет, то тогда не будет некоего такого ориентира у тех людей, которые стремятся все реформировать. Все реформировать нельзя.

Уминский 5
Фотография:
Иван Краснов / RTVI



ЕК: Вы, конечно, либерал.

АУ: Все реформировать невозможно. Я против многих реформ, которые были предложены, скажем, протестантскими церквями и так далее, и тому подобное. Я понимаю ценность традиций, ценность исторической церкви. Но тем не менее я понимаю, что церковь не может быть консервной банкой. Если церковь живет, то она развивается.

СФ: Я ухватился за «путь эволюции» и чего-то нового. Можно себе представить, что в Русской православной церкви священниками будут женщины?

АУ: На сегодняшний момент — вряд ли. Я не вижу в этом никакого смысла, честно говоря. Просто в этом нет смысла. Для того, чтобы это было осмысленно… Когда в каких-то протестантских странах церковь позволяет женщине стать священником, это не потому, что в этой церкви возникла необходимость в женщине-священнике, а потому, что церковь реагирует таким образом на движение феминизма. То есть церковь очень социальна в этом случае. И в этом смысле реагирует на идеологию.

СФ: Это хорошо или плохо?

АУ: Это плохо. Если церковь реагирует на идеологию какой-то тоталитарной страны, хорошо это или плохо? Плохо, потому что церковь не живет идеологией.

СФ: Церковь живет внутри общества. И мы понимаем, что у общества есть запрос на то, чтобы женщины становились условно священниками.

АУ: Церковь все-таки живет таким образом, что есть общество и организм, который живет своей органической жизнью, как семья. И поэтому если у церкви вдруг возникнет необходимость, тогда церковь решит этот вопрос вне идеологии, исходя из своей веры, из основ своей веры, из того, как церковь верует и как церковь выстраивает свои отношения прежде всего с Богом.

СФ: Я просто не очень понимаю в этом смысле, почему такое место отводится женщине. Если мы помним, есть письма апостола Павла. И мы понимаем, что есть три вида этих писем — вроде как настоящие, не совсем настоящие, которые под вопросом, и которые мы понимаем, что точно не настоящие.

АУ: Они все настоящие. Только авторство этих писем бывает разное.

ЕК: К чему ты ведешь?

СФ: Я веду к тому, что как раз в письмах, в которых вроде как авторство приписывается апостолу Павлу, он отводит женщине серьезную роль в церкви и говорит о том, что…

АУ: У женщины большая роль.

СФ: У нее большая роль. А в тех письмах, которые, напротив, мы понимаем, что они ему не принадлежат, они уже были написаны позже, и там говорится условно о том, что как раз «давайте мы женщину немного в церкви задвинем и не будем ей никакое место давать».

АУ: Нет, там не говорится, что задвинем, там говорится о других вещах, которые… Я просто хочу сказать, что церковь и в западном мире, и в восточном мире подвержена идеологическим влияниям. И когда церковь принимает женщину в священники, это не потому, что церкви нужны женщины-священники, а потому, что это идеология общества, которую церковь воспринимает себе как навязанную.

СФ: А если самой женщине нужно быть священником? Вот мой главный вопрос. Если для нее это важно.

АУ: Ну, пожалуйста. Где-нибудь у себя дома можешь быть священником. Я не знаю как. Ведь вопрос не в том, как женщина для себя решает свой собственный вопрос своего собственного выбора, понимаете? Есть вещи, которые продиктованы жизнью церкви. Не станет, скажем, мужчин в церкви, а останутся одни женщины. И ни одного мужчины-священника не будет. Тогда понятно. Тогда будем…

ЕК: Почему это так важно? Я просто понять не могу, честно. Ведь есть человек и есть человек.

АУ: И что?

ЕК: Оба человека, например, хотят служить службу.

АУ: Каждый служит по-разному.

ЕК: А какая разница между мной и Сашей в этом смысле?

АУ: В каком смысле? Ни вы, ни Саша не священники.

ЕК: Если мы оба захотим? Вы же тоже не родились священником. Вы в какой-то момент захотели стать священником.

АУ: На сегодняшний момент Русская православная церковь и Католическая церковь воспринимает священство как особенную мужскую роль.

ЕК: Вы считаете, это не дискриминационно?

АУ: В этом нет ничего дискриминационного.

ЕК: Хорошо. Смотрите, давайте перейдем на политическую тему. Как вам кажется, кто больше влияет на президента Путина — его духовник или, например, премьер-министр?

АУ: Представления не имею. Эта область для меня совершенно закрыта. И я не знаю, кто на кого влияет.

ЕК: О Путине как о человеке, который имеет прямое отношение к этому сращиванию церкви и государства в России, и в этой связи хочется понять ваше отношение к президенту Российской Федерации знаете, в каком контексте? Как вы думаете, он верующий человек?

АУ: Не знаю.

ЕК: Не задавались таким вопросом?

АУ: Не знаю. Мне, честно говоря, все равно, верующий он или неверующий.

ЕК: Когда бывший сотрудник КГБ со свечкой в церкви стоит и демонстрирует всеми силами свою воцерковленность или, по крайней мере, уважительное отношение, какое-то отношение одухотворенное к церкви, то как вы на это смотрите, какое у вас представление о нем складывается?

АУ: Трудно сказать. Если честно, никакого. На этот счет как-то не размышляю. Мне это, в общем, не очень интересно. Когда человек стоит в храме со свечкой, мне это приятно. Когда президент страны приходит в храм и молится Богу, это, наверное, хорошо. Но не более того. Дальше я не заглядываю.

ЕК: Вы ему верите в этот момент?

АУ: Он меня не ставит перед вопросом, верить ему или нет. Это его дело, понимаете?

ЕК: Но ведь это сейчас тренд последних лет. Не сейчас, а много лет. Об этом многие говорят, это многие обсуждают.

АУ: Хорошо. Но я с ним лично не общаюсь. Я лично от него никак не завишу. Никаким образом он лично как раб Божий Владимир в жизнь ни моего прихода, ни в мою не входит. Какое мне дело рассуждать о его вере? Я могу так же рассуждать о вере Трампа или Макрона, или Ангелы Меркель. Но мне совершенно все равно.

ЕК: Но он прямым образом влияет на положение церкви в России сегодня. Именно он влияет прямым образом.

АУ: Это не имеет значения, верующий он или неверующий. Потому что положение церкви и государства Россия продиктовано не столько личностными отношениями нынешнего президента, нынешнего Патриарха, сколько всей исторической канвой, понимаете?

СФ: Я бы в этом смысле хотел, может быть, чуть-чуть в сторону отскочить, потому что Катя сказала «КГБ», и Катю удивило, что человек, который раньше служил в КГБ, насколько я понимаю… Мы сейчас видим, например, в Украине открываются архивы. Мы видим, что вся верхушка киевской церкви была связана. И они были агентами, так или иначе сотрудничали с КГБ. Я думаю, что если так было в Украине, вероятно, так было и в Москве, ровно так же было…

АУ: Документы в 1990-е годы были открыты и в России.

ЕК: Постсоветское пространство всё в этом смысле…

АУ: И все эти документы были на какое-то время опубликованы. Потом вдруг раз — и засекречены. В принципе это известно. В этом нет никакой тайны.

СФ: Я хотел спросить: сейчас продолжается это сотрудничество? Как вам кажется?

АУ: Я думаю, на каком-то другом уровне влияния какое-то сотрудничество, наверное, продолжается. Но если раньше это было действительно очень серьезной вещью, когда священников могли вербовать, когда епископов, конечно же, держали на контроле, на коротком ремешке, именно как людей, которые должны были выполнять четкие инструкции, я не думаю, что сейчас такая же история. Я думаю, есть какое-то влияние, которое оказывают на епископов сильные мира сегодня и государственные какие-то структуры. Скажем, аппарат президента даже в большей степени, чем ФСБ или какие-то другие спецслужбы. Потому что очень важно, чтобы была четкая лояльность, четкое понимание того, кто как поступит и кто на что способен, и каким образом на кого можно влиять с точки зрения его компромата. Я думаю, все это существует. Но я не знаю, кто таким конкретно занимается.


СФ: Я читал эти документы. Там, знаете, потрясающий язык. И когда вербовали священника, написано: «В случае удачного проведения комбинации завербовать и сына тоже».

ЕК: Прекрасно.

СФ: Да. Я хотел спросить — а вас вербовали?

АУ: Меня пытались вербовать, когда я был студентом в институте.

СФ: Я хотел бы, если можно, чуть-чуть продолжить эту тему — патриотизма и церкви. Сейчас есть такое ощущение, что патриотизм, идеология, церковь — как-то вместе веселее. Есть такое ощущение, или я ошибаюсь? Когда я вижу какие-то новости, когда я вижу, что для чего-то ракеты сейчас освящают, которые куда-то должны полететь, и танки, у меня легкое непонимание происходящего.

АУ: Все-таки сейчас… Это уже было в конце прошлого года или в начале этого года… Есть у нас такой орган, называется «Межсоборное присутствие», когда богословы, священники, епископы, люди с богословским образованием собираются на такие некие ассамблеи и обсуждают актуальные вопросы церкви. И вот тогда как раз был поставлен вопрос об освящении оружия. Насколько действительно это допустимо, насколько это с точки зрения евангельской, христианской вообще нормально освящать оружие, а тем более оружие массового поражения, такое как ядерные ракеты…

ЕК: ЗРК.

АУ: И так далее, и тому подобное. Хотя такие случаи, очевидно, были. И документ, который был составлен, как раз предполагает отказ от подобных практик. Предполагает молитву за людей, идущих служить в армию, защищающих отечество, и конкретно обращение к этим людям как к защитникам отечества, которые несут свою службу, исполняют свой воинский долг, но не касаясь освящения этого оружия. То есть как бы отделяется.

Просто раньше считалось, что освящение оружия — это в том числе благословение воинского долга. Сейчас как-то все эти смыслы все-таки разделены. Слава Богу.

ЕК: А вот вообще все эти странные процессы, которые мы наблюдаем в последние годы… Икона Сталина.

АУ: Это маргинальные вещи.

ЕК: Это маргинальная единичная дурь?

АУ: Да, это скорее все-таки.

ЕК: А что вас беспокоит в нынешних каких-то трендах в Русской православной церкви? Есть вещи, которые вы считаете недопустимыми, и с чем вы хотели бы бороться?

АУ: Бороться — я, опять-таки, уже сказал.

ЕК: Ну не в смысле бунта, ок. Ну, как-то идеологически противостоять.

АУ: Есть, конечно, такой народный магизм, который очень используется внутри самой церкви, потому что он доходный. Магизм всегда приносит определенные деньги. И мне бы хотелось, чтобы в нашей церкви все богослужения, все требы, все действия священника не были бы торговлей духовным продуктом. Мне бы хотелось, чтобы все-таки наша церковь окончательно решилась на то, чтобы жить на пожертвования наших прихожан.

ЕК: Слишком много денег?

АУ: Вы понимаете, с одной стороны, это действительно такая привычка торговать духовностью уже в крови. А, с другой стороны, наши прихожане просто не приучены к тому, чтобы содержать свои собственные приходы. Это большая беда. Потому что на самом деле независимость церкви, свобода церкви начинается с того, что за жизнь церкви отвечают прихожане.

ЕК: Краутфандинг.

АУ: Ну, можно и так сказать. Но сегодня за жизнь церкви отвечают захожане — люди, пользующиеся какими-то церковными услугами, приходящие и уходящие из церкви. Или госбюджет, который выделяет деньги на церковные проекты. А те люди, которые сами по себе должны церковь содержать, они об этом даже не знают.

Я в свое время у себя в приходе просто анкету провел и спросил: «Дорогие прихожане, а как вы думаете, откуда священник получает зарплату?». И дал им возможность ответить на три вопроса. «От епархии», «от государства», «от вас».

ЕК: И как должно быть?

АУ: А вы как ответите на этот вопрос? Как вы думаете, откуда я зарплату получаю, Кать?

ЕК: А я не знаю.

АУ: Предположите.

ЕК: Наверное, наш разговор идет к тому, что от прихожан.

АУ: Хочу сказать — да.

ЕК: Но я этого, конечно, не знала.

АУ: Конечно. Все, что получает приход, получает только от того, что принесли прихожане. И прихожане даже не знают, какую зарплату я получаю, какое у меня жалованье. Они уверены, что мне платит Патриархия. Хотя это все ровно наоборот: это я от прихода выделяю часть денег на содержание Патриархии. Часть думают, что государство. Ха-ха-ха! Понимаете?

А кто платит за электричество? А кто платит за свет? А кто содержит хор? И никто даже не представляет.

ЕК: Как же получается, что эти священники, эти знаменитые образы на Мерседесах, эти золотые кресты?

АУ: Да бросьте уже.

ЕК: Но они же есть?

АУ: Ну, существуют богатые священники с серьезными спонсорами. Это такие люди, которые умеют как-то крутиться-вертеться. Но таких немного. А так, по сути своей, церковь сегодня не сформировала главного для себя — базы своей экономической независимости. Церковь сегодня не содержится никем, кроме чужих людей, которые заходят в церковь, каких-то спонсоров, которые сегодня есть, завтра — нет, и государства, которое использует эти вещи, для того чтобы церковь под себя как-то настраивать как союзников.

СФ: А этот вопрос всерьез обсуждается? Потому что у меня есть ощущение, что как раз церковь не заинтересована.

АУ: Вы знаете, это примерно то же самое, как наше государство. Вот у нас есть нефть, у нас есть газ. И поэтому мы ни о чем не думаем. Примерно такой же менталитет церкви: «Все нормально, все будет хорошо».

Уминский 6
Фотография:
Иван Краснов / RTVI



ЕК: Сейчас падает стоимость нефти.

АУ: И то же самое будет с нашими этими вещами, если мы об этом не задумаемся. Я в своем приходе эту проблему уже решил.

ЕК: Каким образом?

АУ: Вот именно таким.

ЕК: Прихожане откладывают деньги?

АУ: Прихожане знают, всё знают. У нас совершенно открытая экономика прихода.

ЕК: У вас отдельное демократическое государство какое-то, отец Алексей.

АУ: У нас семья. Давайте так назовем это. Наша община — это прежде всего семья. Вот и все. А если строится на таком отношении к общине, тогда можно жить дальше, тогда ничего не страшно.

ЕК: А как вы для себя решили вопрос отношения к войне в Донбассе, например?

АУ: Для меня вопрос отношения к любой войне давно решен: любая война — это зло, грех, всё то, что необходимо прекращать, то, что не может быть благословлено, кроме как если на твое отечество нападает враг и ты обязан защищать. Других вариантов нет.

ЕК: Хочется, чтобы вас сейчас услышало как можно больше людей.

АУ: Я очень надеюсь, что эпидемия коронавируса может остановить даже это действие. Если это будет так.. И так «хвала тебе, чума», понимаете, если это вдруг будет так.

СФ: У меня просто ровно наоборот — у меня есть ощущение, что, может быть, я не слышу или до меня не доходит, но у меня есть ощущение, что церковь громко не говорит о том, что сейчас война недопустима.

АУ: А вообще церковь о чем-то громко говорит?

ЕК: Церковь несколько раз произносила слова вполне понятные относительно Донбасса.

АУ: Понятно, да. Но у нас есть какие-то вещи, у нас есть…

ЕК: Что мы «благословляем наших военных».

АУ: С одной стороны, так. С другой стороны, не так. У нас есть молитва, которую мы каждое воскресенье читаем об умирении на Украине, о прекращении братоубийственной войны и так далее.

ЕК: Как ваша паства изменилась за последние годы? И изменилась ли она? Есть у вас ощущение, что прихожане как-то эволюционируют, или наоборот?

АУ: Мы немножечко повзрослели, мы немножечко постарели. Когда я начинал быть настоятелем больше 20 лет назад в нашем приходе, мы были значительно моложе. Но, с другой стороны, дети наши подросли.

СФ: Я читал в вашем интервью. Кажется, в Esquire вы говорили о том, что (хотя это тайна исповеди) во время исповеди люди говорят о других вещах, другие проблемы появились у паствы. Если раньше…

АУ: Я говорил о том, что, действительно, слава Богу, что люди в большей степени стали серьезнее относиться к Евангелию, к своей жизни во Христе, к тоске по Богу, например, к желанию любить тех, кого они любить не умеют.

СФ: А как вы себе это объясняете? С чем это связано? Почему произошел такой перепад?

АУ: Люди, которые живут в церкви, должны меняться, должны углубляться, они должны в большей степени начинать себя понимать. Потому что если человек живет в церкви и не меняется, значит он не в церкви живет, а использует церковь для каких-то своих собственных земных вещей. Очень многие считают, что церковь существует для того, чтобы бесконечно улучшать качество земной жизни. И это очень просто и понятно, потому что приходит человек в церковь, просит у Бога дождь, урожай, здоровья, счастья, успехов и так далее, и тому подобное.

А на литургии, которую мы служим, и я эти литургические молитвы читаю вслух, чтобы это было всем понятно, там есть такие простые слова: «Господи, даруй имя вместо земного небесное, вместо тленного — нетленное, вместо временного — вечное». Человек пришел за временным, земным и условным. Ты вдруг слышишь, что в ответ на это священник просит ему как раз этого не давать, а вместо этого дать что-то побольше, что-то поглавнее, что-то посерьезнее, чтобы сердце человека поменялось, чтобы мысли у человека просветились, чтобы его отношение к ближнему стало другим. И такое должно случаться с людьми. Может быть, это очень долгий путь, это не сиюсекундное дело. Это очень серьезный путь работы над собой и общей молитвы. Собственно говоря, церковь ради этого и существует.

СФ: А сейчас молодое поколение (условно ютьюба, фейсбука) приходит в церковь? И если приходит, то это ребята, которых привели родители, или…

АУ: Нет, сейчас очень многие ребята приходят сами. Вот неожиданно для меня на прошлой неделе пришел мальчик из Высшей школы экономики, который вдруг для себя решил, что ему очень важно со всем разобраться. И он решил, прежде чем начать ходить в церковь, начать ходить в нашу молодежную студенческую группу, с которой я занимаюсь.

ЕК: А, и вы разговариваете с ним?

АУ: Да, конечно. Вот сейчас будем онлайн разговаривать. Потому что сейчас у нас занятия прекращены. Они возмутились и стали меня учить проводить трансляции через инстаграм.

ЕК: А вы говорите с ними о чувствах верующих и об оскорбленных?

АУ: Я говорю с ними о том, что им интересно. Если им эта тема интересна, если они задают такой вопрос, я с ними на эту тему говорю тоже.

СФ: Сейчас какое-то просто десятилетие оскорбленных верующих, которые постоянно оскорбляются.

ЕК: Оскорбленных чувств, да.

АУ: Да, да, да.

СФ: Вы в своем приходе говорите об этом с верующими?

АУ: Понимаете, я говорю о том, о чем меня спрашивают. Я специально тему для разговора, «давайте сейчас я проведу политинформацию по поводу оскорбления чувств верующих» — у меня такого не бывает.

ЕК: Бывало ли у вас такое, чтобы человек пришел и говорит: «Я оскорблен. Я посмотрел этот фильм или я прочитал, что кто-то что-то снимает».

АУ: Честно — не бывало.

ЕК: У меня есть ощущение, что на самом деле нет этих верующих, чьи чувства оскорбляются от фильма «Матильда», например, или еще чего-нибудь.

АУ: Наверное, какие-то есть. Я знаю, что какие-то священники писали такие вещи против этого фильма, петиции какие-то. Нет, такие люди есть. Какие-то собирались молебны даже в Москве, и верующие приходили. Они, наверное, есть.

СФ: А вы себе можете представить спектакль или постановку, которая бы вас оскорбила?

АУ: Вполне возможно. Почему нет? Чувства верующих могут быть оскорблены. Вопрос только в том, как на это реагировать. Это не значит, что верующего нельзя оскорбить. Вполне даже можно. Как всякого любого человека, у которого есть что-то ценностное, то, что для него дорого, то, что он считает своей святыней — как же нельзя оскорбить? К сожалению, можно. И есть люди, которые это делают очень легко и которым это нравится делать. Вопрос — как на это реагировать?

ЕК: Вот именно. Если ставится спектакль, например, все знают несколько примеров. И этот спектакль отрицает те ценности, которыми вы живете, то какой должна быть эта реакция?

АУ: Я на этот спектакль не пойду.

ЕК: Это реакция здорового человека. Но то, что сейчас происходит — это не «я не пойду на спектакль», а это «я требую его запретить, я требую голову режиссера, я требую прямо сейчас…».

Уминский 7
Фотография:
Иван Краснов / RTVI



АУ: Ну, может быть, какой-то спектакль, который действительно пропагандирует агрессию по отношению к верующим, желание унизить их — может быть, и стоит запретить в том числе, стоит не разрешать. И как в любой группе людей, которая может быть унижаема по какому-то принципу: религиозному, сексуальному, национальному. Как хотите. Это все та же самая история. И то же самое существует, если кто-то приходит в храм и начинает себя вести буйно, оскорбительно, во время богослужений мешает, срывает службу или танцует, например, на амвоне, да? Ну, существует статья за хулиганство какая-то, которая предполагает штраф, общественные работы.

ЕК: Но ведь не два года тюрьмы?

АУ: Не два года тюрьмы, конечно.

СФ: А ваши прихожане делают селфи во время службы? Вы их за это ругаете или не ругаете?

АУ: Селфи не видел. Проповеди записывают.

СФ: Вы это приветствуете? Запись проповеди.

АУ: Пожалуйста. Я же открыто говорю всем. Иногда проповедь записывают как эфир, чтобы люди, которые дома, могли эту проповедь услышать. Я ужасно расстраиваюсь, когда звонят мобильные телефоны. Вот это меня просто выбивает из колеи.

ЕК: То, что сейчас происходит в политической жизни России. Я читала ваше интервью «Афише». Поэтому не буду вам задавать те же самые вопросы. Тем более, у нас осталось совсем мало времени. Но, как вы считаете, какова роль церкви, например, в больших политических делах, таких как дело «Нового величия», дело «Сети» и других? «Московское дело», например. Нужно ли отдельным священнослужителям или церкви в целом отстаивать тех людей, которые на скамье подсудимых?

АУ: Хочу сказать, что я прежде всего не рассматриваю отношение к этим делам с точки зрения церкви как к политическим. Потому что для церкви на первом месте человек, а на втором — его политические убеждения. И мне, например, совершенно не близки никакие убеждения людей, которые сидят по делу «Сети». Тем более сейчас появились какие-то обвинения в том, что они действительно какие-то…

Но даже убийцу нельзя пытать. И поэтому здесь надо выступать против пыток по отношению к кому угодно. Понимаете?

ЕК: Известно, что церковь официально не выступает.

АУ: То же самое. Мне совершенно все равно, какие политические убеждения у тех людей, которые пошли на митинги во время летних событий. Но мне важно как священнику, как христианину, что против этих людей была употреблена чрезмерная сила. Они были избиты совершенно без всякого смысла. Они были осуждены по, в общем, надуманным статьям. И сейчас, конечно, даже дело Котова тоже должно быть отменено, потому что уже к этому все дело идет. И то письмо, которое подписали священники в защиту этих людей, не касается политики, а касается людей прежде всего.

Я также могу выступать… Скажем, есть люди, чьи убеждения мне близки, но чье поведение мне не нравится. И я не буду молчать, когда это поведение мне не нравится, даже если я с этими людьми разделяю какую-то общую точку зрения. Я скажу — так делать нельзя. Вот и все. Это позиция христианина.

СФ: У меня два вопроса, которые я не могу не задать. Я вам задавал теологические вопросы до программы. Я задам еще один после, если можно. Главный вопрос: Киприан Карфагенский говорит, что нет спасения вне церкви. Это так?

АУ: Киприан Карфагенский говорит такие слова: «Кому церковь не мать, тому Бог не отец». Понимаете? Вот это немножечко разные вещи. Это немножко разная точка отсчета, понимаете, да? Это отношение к церкви. Церковь должна быть матерью прежде всего.

ЕК: Как вы думаете, Пасха состоится на фоне коронавируса?

АУ: Пасха всегда состоится, понимаете?

ЕК: Я имею в виду празднества.

АУ: Никакой коронавирус не может у нас отнять ни пасхальные радости, ни самого события.

ЕК: Хорошо. Большое вам спасибо. Еще осталось много вопросов. Это отец Алексей Уминский в программе «На троих». Мы говорили о многом. Мне кажется, получили ответы на важные вопросы. Благодарю вас.