Реклама
На троих
16:02
28 Февраля 2020 г.
Анатолий Белый: отказать Богомолову, поддержать Серебренникова и любить Россию
Поделиться:

Анатолий Белый: отказать Богомолову, поддержать Серебренникова и любить Россию

Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» — актер театра и кино Анатолий Белый. В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко он рассказал, мешают ли политические разногласия артистам на одной сцене (и за кулисами), почему он решил поддержать фигурантов дела «Сети» (запрещенная в России организация), как играл в спектакле по сценарию Владислава Суркова и почему сожалеет о своей роли в фильме «Август. Восьмого» — «патриотической» ленте о российско-грузинской войне.


Екатерина Котрикадзе: Это программа «На троих». Меня зовут Екатерина Котрикадзе. Саша Филипенко. У нас сегодня в гостях Анатолий Белый, актер. Здравствуйте. Спасибо, что пришли.

Анатолий Белый: Здра-а-вствуйте.

ЕК: В чем подвох?

АБ: Нет. Я просто пытался поздороваться в вашем потоке.

ЕК: Смотрите, я вас представлю сначала. Этот человек — не просто актер. Это один из главных героев-любовников современного российского кино, как вас называют. Я проверила. С другой стороны, вы один из самых востребованных театральных актеров. С третьей стороны, вы человек, который абсолютно точно и однозначно высказывает сформулированные политические мысли, политическую позицию. Это такое, знаете, сочетание почти несочетаемого в современной России. Так многие считают.

Как так вышло? И как вы считаете, ваша гражданская активность превалирует над всеми остальными, или это просто часть вашей жизни?

АБ: Здравствуйте, Катя. Здравствуйте, Саша.

Саша Филипенко: Здравствуйте.

ЕК: Здравствуйте.

АБ: После такого представления вот уже… С чего начать? Давайте назовем это не политической, а гражданской позицией. Мне больше так нравится. Потому что, действительно, лезть в политику глупо. Я никогда этого не делаю и не собираюсь этого делать. Каждый должен заниматься своим делом. Я человек искусства, но действительно с твердой (я ее выражаю) гражданской позицией по поводу того, что происходит. Что превалирует — даже не могу сказать вам. Потому что сегодня я встал и увидел, что сегодня День памяти Немцова. Во мне преобладает гражданская позиция. И я вечером об этом напишу и свои мысли выражу по этому поводу.

ЕК: Пойдете на марш?

на троих 1
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


АБ: 29-го — да. Сначала на марш, а потом на мультик. Я к чему это говорю? Потому что это всё так перемешано в жизни. Вы абсолютно правы. И то, чем я занимаюсь, и то, что я говорю и высказываю. Я не знаю, с чего начать.

ЕК: Давайте начнем со знаменитого дела «Сети». Печально знаменитого, скажем так, которое взволновало огромное число людей, мягко говоря, в России. Объединились ученые, объединились разные группы населения, в частности, артисты, актеры. Вы тоже вступились за фигурантов дела «Сети». Почему это решили сделать?

АБ: Во-первых, потому, что надо говорить. Мое твердое убеждение — то, что нельзя молчать. Это первый постулат. Говорить о чем — там уже каждый решает для себя, о чем он будет говорить. Опять же таки, у меня нет полной информационной освещенности по этому делу. Поэтому я не влезаю вглубь. Я высказываю свое отношение к запредельно недопустимым методам работы.

ЕК: Вы имеете в виду пытки?

АБ: Да, я имею в виду пытки, «методы работы» следственных органов. По поводу этого я больше всего возмущен. Потому что высказывания «Медузы» туда-сюда колышет этот корабль на волнах. И из-за того, что у меня, опять-таки, нет полной информации, я не имею права что-то там говорить конкретно — виновны, нет. Это действительно должно быть объективное разбирательство с соблюдением правовых норм, гражданских, человеческих — каких угодно. Идет несоблюдение. И переступили грань следственные органы очень сильно. И этим я прежде всего возмущен — тем, что у нас карательные методы возвращаются, и это ужасно.

СФ: А я хотел спросить как раз про новое расследование «Медузы», которое они опубликовали. Это статья, которая называлась «Ушли в лес четверо, а вернулись двое». Она повлияла на ваше мнение? Оно изменилось к фигурантам этого дела?

ЕК: Давайте я уточню. Потому что в этом тексте от 21 февраля говорится, в частности, о том, что фигуранты дела «Сети», так называемой пензенской ячейки, могут быть причастны к наркоторговле и к убийству двух человек. И, конечно же, была огромная скандальная волна, спорили, особенно в медиасообществе, надо было публиковать, не надо было, проверенная информация, непроверенная. Как на ваших впечатлениях отразилось?

АБ: Повторюсь о том, что… отразилось как? Я понимаю, что людям нужно провести полномасштабное расследование, но достоверное, и не заменяя, не подменяя факты, без лжесвидетельствований, без лжи. К сожалению, не происходит именно этого. То есть что там дальше будет разбираться и как оно будет разбираться… Дело должно разбираться с соблюдением законов. Они не соблюдаются. И поэтому я против этого и высказываюсь. Как повлияло? Надо разбираться с правдой.

СФ: Я хотел вас процитировать, Анатолий, если можно. В конце прошлого года вы сказали в интервью: «Ситуация в стране такая, что точка кипения достигнута». Вы могли бы объяснить, что вы имели в виду? По каким признакам вы определяете, что точка кипения достигнута? И о какой точке шла речь?

АБ: Предложение вырвано из контекста. Продолжу его. Насколько я его помню по памяти. Точку кипения я имел в виду — гражданского сообщества по поводу несправедливости. И в большей степени я имел в виду, может, даже свою точку кипения. Потому что выражать мнение огромного большинства людей… Я вижу людей, которые выходят на Академика Сахарова рядом с моим домом. И я вижу, что число этих людей не убавляется. Для меня это приятная новость. Но точка кипения — это, скорее всего, наверное, какая-то моя внутренняя точка кипения. Опять же таки, невозможно уже молчать. И молчать нельзя. И, действительно, информация, говорить об этом, то, что можем делать мы, люди, которые занимаются другими вещами. И мне кажется, что именно говорить, не умалчивать — это первое, что мы можем сделать.

на троих 2
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Уточните. Ведь не убавляется число людей на Сахарова. У меня, например, есть ощущение совершенно противоположное. Что их становилось меньше, в частности, в течение этих летних акций протеста. Что в 2011-2012 была Болотная, их было гораздо больше. Сейчас гораздо меньше. Однако же таких громких дел и ощущения несправедливости в обществе, казалось бы, больше. Почему такое парадоксальное стечение обстоятельств в России? Людям лень выходить на улицу? Не лень только пятидесяти тысячам? Почему вас меньше, чем тех людей, которые ленятся, не хотят или не верят в протестную активность, в высказывания?

АБ: Вы знаете, Кать, во-первых, я не соглашусь с вами, что меньше, потому что последний раз на Сахарова было большое количество людей. Я не считал, конечно, больше или меньше чем было. Другое дело, что, действительно, после летних посадок, наверное, возрос и страх, и инстинкт самосохранения. И, наверное, к сожалению, многие просто уже опасаются быть схваченными ни за что и посаженными.

Мне кажется, что это повлияло. Я сам уже, знаете, когда что-то происходит, иной раз задумываюсь об этом.

ЕК: Задумываешься над чем? Выходить ли?

АБ: Выходить или нет.

ЕК: Боитесь?

АБ: Это чувство присуще всем. Давайте не будем ханжами.

ЕК: Ни в коем случае не это имею в виду. Я, например, боюсь выходить на несанкционированные акции протеста.

АБ: Вот на несанкционированные я уже тоже, знаете, опасаюсь. Потому что я отец троих детей. И чувство ответственности во мне за семью большое в этом смысле. Поэтому я и говорю, что для меня сейчас во главе угла — это немолчание, это освещение, это говорить и выражать свое мнение. И таким образом привлекать внимание. Много несогласных, меньше их стало или больше — черт его знает. Но самое главное, чтобы они не исчезли.

СФ: А в этом смысле страшно выйти до спектакля или после спектакля и обратиться к публике с призывом поддержать Кирилла Серебренникова или с призывом поддержать актеров, которые вдруг оказались в заключении? Это совершенно точно — гражданский поступок. И как в этот момент вы себе отвечаете на этот вопрос? Нужно это делать, не нужно?

АБ: Слушайте, я это сделал действительно в театре после спектакля. Сказал о том, что будет марш и что тот, кто хочет и для кого это является необходимым, должен туда прийти. Это было очень вовремя. Это было сделано… я не задумывался, страшно, не страшно. Потому что это было, по-моему, по поводу Устинова.

ЕК: Да, Павел Устинов, артист, который был задержан и которого отбили, как и нескольких других фигурантов «московского дела». Как и Ваню Голунова.

АБ: Да. Тогда у меня просто не возникло никакого страха. Митинг был санкционированный. И я просто сказал о том, что нам надо поддержать несправедливо осужденного человека.

СФ: А руководство театра как-то отреагировало на это? После этого были разговоры, что «Толь, завязывай, не нужно этим заниматься»?

АБ: Нет. Не было.

ЕК: Это МХАТ?

АБ: Это МХТ имени Чехова.

ЕК: МХТ. Извините. Вы с Кириллом Серебренниковым дружите, насколько мы можем судить и насколько мы знаем. Дело «Седьмой студии» — оно стало для вас началом этого кипения, о котором мы уже говорили, или было что-то до того? Другими словами, насколько вы осознали что-то про страну и про профессию, когда вдруг человек из вашей среды, казалось бы, непричастный к политике, оказался под домашним арестом?

на троих 4
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


АБ: Да. Совершенно верно. Вы правы, Катя. Это была отправная точка. Послушайте, мы прекрасно все понимаем, что несправедливо осужденных людей и по политическим причинам, и по разного рода другим намного больше, чем мы знаем. Да?

ЕК: Конечно.

АБ: Конечно же. И просто, действительно… Опять же таки, незнание. К этому мы и приходим. Незнание размеров катастрофы. И когда это где-то далеко с кем-то происходит, ты далеко от этого и не так подключаешься. Но когда это происходит рядом с тобой, и, действительно, все началось с «Седьмой студии». И в те первые дни нас просто выбросило туда к театру, меня и многих других. Женя Миронов, Чулпан Хаматова. Там было огромное количество людей, которых просто туда вытолкнуло, не задумываясь. Это был такой инстинктивный шаг — что происходит, как, чего и почему. Это была отправная точка. И это ком уже таких наглядных процессов… Они все ближе и ближе происходят во времени. К сожалению, это плохая тенденция. И поэтому молчать дальше я не собираюсь, пока это происходит.

СФ: Процесс продолжается. У вас есть ощущение, что так как он очень растянулся, невозможно долго идет, судебные заседания продолжаются, у вас есть ощущение, что общество выгорает, меньше поддерживает Кирилла сейчас, чем вначале, и какие у вас прогнозы?

АБ: Прогнозов я вам точно не смогу никаких дать. Я не понимаю, что происходит. Как и подавляющее большинство, 99% не знают, что происходит. Такое ощущение, что отчасти на это и рассчитывают силовые структуры, на это растягивание, размазывание, такое наматывание жил, в ходе которого отваливаются люди, просто потому что все заняты и не могут приходить каждый день в суд и так далее.

Все равно стараемся ходить в суд. Я смотрю по фейсбуку, по друзьям. Все равно та же Ксения Ларина и ряд других журналистов. И не только. Стараемся ходить, когда есть возможность. У меня ощущение, что это преднамеренное растягивание. Это, конечно же, один из методов.

ЕК: Насколько я знаю, вы подписали письмо вместе с другими актерами и режиссерами в защиту Кирилла Серебренникова с просьбой прекратить это дело на имя Дмитрия Медведева, тогдашнего премьер-министра. И реагирования не было. Это каждый раз вопрос. Летом отбили Голунова, отбили Устинова, отбили еще кого-то. Смягчили сроки, дали условные некоторым фигурантам «московского дела». Это что, победа? И это потому, что гражданское общество показало свою силу? Или это такая кость, брошенная людям, просто чтобы заткнулись?

АБ: Знаете, я бы не рассуждал категориями победы или нет в отношениях с властью. Потому что в отношениях с властью нет победы. Хорошо или плохо, черное или белое, выиграли или проиграли. С властью надо разговаривать. И она должна разговаривать. Должен быть диалог. Вот к чему мы стремимся. Может быть, у меня огромные розовые очки на глазах и я их еще не снял, но понятное дело, что сейчас, когда идет сильное закручивание гаек и власть не идет на разговор со своим народом, а довольно-таки авторитарно действует, именно мы стучимся, для того чтобы начать этот диалог. Победили, не победили… Невозможно. Нет такого понятия — победить. Слава богу, что что-то мы сделали, что-то получилось. Тем не менее, опять же таки, огромное количество людей, про которых мы просто не знаем, которые сидят безвинно.

Смотрите, какая история. Власть — она же всегда про подавление. У нас когда там демократия была? В Афинах? Ну, такая была демократия. Ну, такое. С тех пор, куда ни глянь… Сейчас мы пустимся в очень глубокие рассуждения по поводу…

СФ: Мы здесь для этого.

АБ: Да?

СФ: Ровно для этого.

АБ: Хорошо. Смотрите, просто, конечно же, власть всегда про управление, про подавление, про манипуляцию и так далее. Но, тем не менее, мне кажется, главное, что власть хотя бы должна быть развернута к народу, а не совсем от него отвернута. Вот у нас ситуация, когда совсем отворачиваются от людей. И вот это ужасно. Попытаться развернуть, начать хоть какой-то диалог — это, мне кажется, важно.

ЕК: Вас на телеканале «Царьград», если вы знаете о существовании такового… Вы знаете? Есть такой телеканал, называется «Царьград».

СФ: Они так начинают каждый эфир.

ЕК: Они об этом говорят, да. На «Царьграде» вас отнесли к хейтерам России. Видимо, у них есть список хейтеров. И вы там тоже есть. Как вы относитесь к такому статусу? Потому что там, очевидно, делят людей на либералов, которые враги и хейтеры, и на патриотов, они же почвенники, они же истинные любители страны.

СФ: Насколько я понимаю, отнесли вас к ним за эту фразу. За цитату: «Столетия рабства в России привели к тому, что человек генетически забыл, что такое свобода. У большинства людей рабская психология, и они этого даже не замечают. Они думают, что это норма. Есть предводитель, и он ведет. Если предводитель говорит, что это хорошо, значит я пойду за ним». Вот это фраза, после которой вас стали считать хейтером России.

ЕК: Не уважаете народ.

АБ: Мне надо что-то по этому поводу сказать?

ЕК: Вас это беспокоит?

АБ: Господи. У меня были в инстаграме, помню, несколько сообщений о том, почему я вообще тогда здесь живу и что вообще я здесь делаю. Я же родился на Украине, меня же надо туда отправлять. И надо бы давно быть народным артистом Украины. Что я здесь делаю?

Конечно же, все это полная чушь. Привет «Царьграду». Потому что… как вам сказать? Отличить ненависть от любви, мне кажется, несложно. Но если человек хочет сказать, что я хейтер, значит ему так надо, он тебе поставит галочку, напишет еще одну фамилию в списке. Ничего общего к моему отношению к моей стране это не имеет, потому что я люблю ту землю, на которой я живу, и люблю людей, которые живут рядом со мной. Я не отрекаюсь от своих слов. Да, я считаю и так, что, действительно, смотрите на историю. И, действительно, у нас никогда не было демократии. И я говорил это не с ненавистью, а с болью. «Царьград», дорогие мои, я говорю это с болью, а не с ненавистью. Давайте разделять.

Поэтому, конечно же, ни о какой ненависти речи идти не может. Речь идет только о любви и боли.

ЕК: В России, по крайней мере в московских театрах, как говорят мои коллеги, которые часто и много ходили в театры в последние годы, а я не ходила, потому что не жила в России, у меня есть оправдание, традиционно сложилась история — либеральные, по крайней мере демократичные подходы и правила. А в последнее время эта ситуация как будто меняется. Например, с Прилепиным во МХАТе. И говорят, что московский театр уже как будто не тот и что настроения царят иные — что либерализма, демократии и свободы такой абсолютной уж нет. Согласны с этим представлением?

АБ: Ух, как вы всё смешали! Давайте уточним — во МХАТе имени Горького.

на троих 5
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Вы же говорите, что то, где вы работаете — это МХТ.

АБ: Это для того, чтобы все равно четко обозначить маркер, местоположение на карте. Слушайте, во-первых, так сильно замешивать политику и театр я бы не стал, потому что театр далеко не весь занимается политикой и какими-то социальными проектами. То, что творится во МХАТе имени Горького и с Прилепиным — бог с ними. Для меня это закрытая тема. Для меня это не является предметом искусства, театра, обсуждения. И говорить на эту тему я даже не хочу, потому что это не театр. Для меня это не занятие искусством, а как раз занятие чем-то другим. Я не знаю. Уж бог знает чем.

Что касается остальных театров… Буду говорить о московских, потому что мало знаю российскую театральную палитру. Опять же таки, каждый театр выбирает для себя репертуар, не оглядываясь, поверьте мне, на какие-то политические изменения, условия и так далее. Кто-то, как, например, «Гоголь-центр», занимается этим более открыто. Более социально заостренный театр. И это его парадигма, это его направление. Это наша «Таганка» сегодняшняя. И как тогда была «Таганка», которая прямо в лоб говорила о проблемах, так и сейчас «Гоголь-центр» этим занимается. А кто-то, многие театральные художники, режиссеры, руководители театров, осмысливают пространство и время вокруг себя посредством искусства, посредством театра, посредством вечных пьес, классики, которая говорит об одном и том же — что и современные тексты…

ЕК: Но цензуры нет, вы хотите сказать?

АБ: Я не знаю. Я ее не чувствую. Скорее всего, мне кажется, что сейчас работает цензура внутренняя.

ЕК: Самоцензура?

АБ: И выбирают, что поставить, наверное, уже оглядываясь и так далее. Опять же таки, в нашем театре первой постановкой Сергея Васильевича Женовача в роли художественного руководителя МХТ имени Чехова была пьеса Михаила Булгакова «Бег».

ЕК: Саша хотел как раз спросить.

СФ: Не столько про «Бег» я хотел спросить, а про отношение… Мы понимаем, что сейчас все так радикализировалось. И актеры тоже занимают разные позиции. И мне всегда было интересно, каково играть на одной сцене с человеком, который занимает прямо противоположную позицию. Скажем, в том же «Беге» вы играете с Пореченковым, а, например, в «Человеке-подушке», которую, кстати, ставил Кирилл Серебренников и которая до сих пор идет, вы играете с Кравченко, который тоже, по-моему, занимает радикально другую политическую позицию от вас. Это мешает работе, не мешает? Или на сцене всё забывается? Или, наоборот, помогает?

АБ: Ребят, дорогие мои, искусство призвано объединять. И поэтому я, выходя на сцену, забываю о том, какие взгляды высказывал Миша Пореченков, кто там что… Сцена не терпит этой грязи. Поэтому я все это отметаю.

ЕК: Но дружить с Пореченковым, например, вы можете за сценой, за кулисами?

АБ: Мы нормально общаемся с Мишей, с Лешей. Мы друзья. Понимаете, какая штука. Нельзя этого делать. Нельзя это привносить. Мое твердое убеждение. В театр, в любое другое искусство. Иначе мы тогда уподобимся… Мы поведемся на эту провокацию. Мы тогда сами себя раздербаним, что называется, разъединим. И вот этот веник распадется на эти стручки, которые очень легко переломать. Не для этого мы едем в театр и выходим на сцену. Совсем не для этого. Поэтому в этом же «Беге» мы возвращались к самоцензуре или еще к чему-то. Тема потери современной России осмыслена булгаковским текстом, осмыслена современной постановкой. Но тема та же самая. И никуда ничего не делось. И, говоря булгаковскими фразами, мы говорим о сегодняшнем дне так… Такая калька стопроцентная, что какие еще современные тексты могут с этим поспорить? Немногие.

СФ: Я хотел поговорить как раз про ожидания публики, которая приходит во МХАТ, которая видит эту первую постановку Женовача. Я не знаю, нужно ли объяснять зрителям. Лучше бы им, конечно, пойти посмотреть. Но она очень сухая, сдержанная. В общем-то, на сцене один крест, фонарный столб…

АБ: Аскетичная, скажем так.

СФ: Очень аскетичная. И в этом смысле у вас есть ощущение или нет, что зритель, который несколько лет до этого был воспитан постановками Богомолова, очень яркими постановками, сейчас уже не готов к такому театру? Или, наоборот, вы чувствуете, что зритель соскучился по такому МХАТу?

АБ: Вот это прекрасный вопрос.

СФ: Спасибо.

на троих 6
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


АБ: Кать, у вас тоже были хорошие. Шучу. Просто в точку. Это очень здорово. Мы говорим об аскетичности. Вы сейчас сказали, Саш, про аскетичность на сцене, минимализм декораций, постановочный минимализм. Это совершенно не имеет отношения к сухости, к как бы высушенности, стерилизованности текста.

СФ: Я к тому, что Женовач идет именно за текстом.

АБ: К тому, что надо разделять действительно пространственный минимализм Александра Боровского. Потрясающий художник, который сделал просто из Булгакова Шекспира. То есть он просто взял и нас всех… Когда мы вышли на сцену в подготовительном периоде, уже перед премьерой. Мы вышли, я посмотрел на этот помост с этим крестом и понял, что это Шекспир — «Король Лир» и «Буря в степи». К чему все эти высокие рассуждения? Я говорю о том, что сценический, сценографический минимализм как раз нам дал повод рассказать историю и быть прикованной к актеру и только к актеру, ничем не мешая, ничем не закрывая — это не говорит о сухости, о стериальности высказываний. Это говорит именно о наполненности внутренней.

Что касается постановок Константина Богомолова, которые шли в театре до этого, — да, они совершенно другие, они очень зрелищные, провокационные и так далее. Любому театру есть место. Но мое твердое убеждение, что в Московском художественном театре все-таки должна быть другая линия стратегическая, художественная. И сейчас Константин получил Театр на Малой Бронной. Он там будет реализовывать свой творческий потенциал. И прекрасно. Что касается зрителя, то, опять же таки, это огромный театр. Для меня это огромная мозаика. Мозаика разного театра. Театра интеллектуального, эмоционального, провокационного, зрелищного, современного, перформативного, документального, художественного, психологического и так далее, и так далее. На каждый театр найдется свой зритель.

ЕК: И вам классно во всех этих…

АБ: Нет, мне классно не во всех этих. Я, наверное, все-таки иду в театр прежде всего за эмоцией, за переживаниями и (простите за пафос) за катарсисом. Или катарсисом. Как правильно?

СФ: Теперь можно двойное ударение благодаря депутатам Российской Госдумы.

АБ: В общем, с утра поев творог или творог, я иду за катарсисом или катарсисом. Пошутили. Это очень животрепещущая для меня тема, потому что каждый зритель найдет свой театр. Самое главное для меня — это не опускание уровня, не уход в пошлость, в просто зрелищность без месседжа, без какого-то определенного четкого высказывания. Я за театр эмоциональный все-таки, где я прихожу получить что-то вот сюда, за театр интеллектуальный, потому что сюда мне тоже интересно получать кое-что. А иногда получаешь и сюда, и сюда — это вообще прекрасно.

ЕК: Тут-то и наступает катарсис.

АБ: Тут-то и наступает. Но самое главное, чтобы не было пустоты и чтобы не было псевдотеатра. Современный театр — это в принципе очень синтетическое пространство, где только психологическая школа, наша русская, которой мы очень гордимся и которая действительно существует. И сейчас на гастролях с «Дядей Ваней» в Париже мы убедились, что наши актеры, вбирая в себя (есть у нас такое понятие — «взять вес, взять роль»), проживая на сцене Чехова в абсолютно тоже минималистической структуре, мы выдаем психологическое… Наша школа жива. И слава богу.

СФ: Но там хотя бы есть бассейн в Театре наций. В «Дяде Ване».

АБ: В «Беге» бассейна нет.

СФ: Но я хотел задать один вопрос еще, если можно. Ровно про это… Я хотел про Крым вначале спросить. Но ладно. Если мы пришли к «Дяде Ване» в Театре Наций, я хотел спросить — а может ли иностранный режиссер поставить Чехова? Или все-таки это могут делать только наши режиссеры?

АБ: Нет. Конечно же, может.

ЕК: Я как человек, вернувшийся из Америки, я просто даже слышать не могу подобные вопросы. Потому что ставят Чехова на каждом шагу. И ставят его не все удачно, но и хорошо ставят.

СФ: В этом смысле мне интересно изнутри, потому что актеры часто говорят, что как раз иностранные режиссеры не могут ставить Чехова.

АБ: Я понимаю, о чем ты говоришь… Я понимаю, о чем вы говорите.

СФ: Да, все, уже запалились, уже можно.

АБ: Ну, ладно. Но с Катей буду еще на вы. Смотрите, конечно же, это абсурдный вопрос, потому что Чехов настолько международен. Нет такого, что кто-то может, кто-то не может. Другое дело — как чувствует иностранный режиссер Чехова. Не всегда по-русски. Но это, опять же таки, не плюс и не минус. Это прекрасный взгляд со стороны, очень полезный иногда. Потому что сейчас Стефан Брауншвейг, художественный руководитель театра «Одеон», поставил «Дядю Ваню» в Театре наций, тоже очень европейский спектакль, минималистичный, ничего нету. Действительно, есть бассейн, который так понравился Александру. И только чеховский текст. И больше ничего. И актеры. Что может быть круче? Как говорил Чехов в письме актерам Московского художественного театра. Когда они его спросили: «И как играть?» — «Там все написано», — ответил Антон Павлович. И за этим мы и шли.

Без внешних каких-то приблуд, без каких-то уловок. У нас внутри другой Чехов. Да, мы привыкли его играть немножко на контрапункте, где-то смеяться сквозь слезы, где-то невербальное пространство, какими-то поведенческими моментами выявлять характер, делать его рельефным. Пробежала, потеряла туфельку, подняла, что-то еще сделала. И вот в этом… Почистил картошку, заплакал. В каких-то этих вещах, которые действительно имеют место. И это здорово, что человек… Это все тоже Чехов. Но у европейского режиссера другой взгляд. Но, опять же, Стефан сделал так, что он выявил этого Чехова, именно текст, сказал: «Ребята, сыграйте его. Это будет достаточно. Поверьте мне». Сколько мы предлагали всяких каких-то приспособлений, он говорит — не надо ничего. «Сыграйте то, что между вами происходит. Это самое ценное». И только сейчас (очень тяжело поначалу было) мы понимаем, что это очень здорово. Потому что зритель как раз воспринимает суть.

СФ: А зритель, который приходит в Театр наций и покупает билеты за 16 000 рублей, — это какой-то другой зритель, или тот же зритель, который тоже воспринимает суть?

на троих 3
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Это настоящий ценитель или это человек, который потом скажет: «Ха, я был в Театре наций. Заплатил 16 тысяч». Сколько это в долларах? Короче, дорого. Не могу быстро перевести. Просто мы международный телеканал. Нам надо. Но я надеюсь, что вам не лень, дорогие зрители.

АБ: $300.

ЕК: Ок. $300 — это довольно дорого.

АБ: Да, наверное. Слушайте, вопрос к зрителям на самом деле. Не ко мне. Что он там, как, чего. Конечно же, каждый зритель каждого театра отличается друг от друга. Конечно. Но это не говорит о том, что человек сидит и говорит: «Ну, давай. Что ты мне сегодня покажешь?». Нет, в Театре Наций мы играем спектакль «Дядя Ваня», и я вижу те же самые заинтересованные лица на первом ряду.

ЕК: Вы видите лица людей, которые смотрят?

АБ: Первые два ряда. Открою маленький секрет. Первые два.

ЕК: Запомнили сейчас все. Смотрите, вы играли в спектакле «Около ноля». Постановщик Серебренников, ваш друг уже упомянутый. Автор книги, первоисточника — некий Дубовицкий. Мы знаем, кто это. Это Владислав Сурков, человек, который до недавнего времени был таким серым кардиналом. Как его только ни называли. Вершителем судеб.

СФ: Ты забыла добавить «якобы» как журналист. Якобы.

ЕК: Нет. Почему? Тут точно всё понятно. Мы всё знаем. Автор термина, например, «суверенная демократия». Человек, который привел Россию в ту точку, в которой она находится. Якобы. Так многие думают. Насколько это было для вас важно? Потому что слишком много о душе, театр, смыслы.

АБ: Катя возвращает нас на землю.

ЕК: Дайте, пожалуйста, политики. Вы знали о том, что это Сурков?

АБ: Да, конечно.

ЕК: И как он?

АБ: Это 2011 год. Как вам — что?

ЕК: На вас это произвело впечатление? Вы как-то задумались о том, что человек из политики, политической элиты России — автор произведения, в котором вы играете.

АБ: Да не то что задумывались. Мы просто прекрасно об этом знали.

СФ: Он приходил на репетиции?

АБ: Он приходил на репетиции, он пришел на премьеру. Послушайте, когда мы делаем спектакль, конечно, мы принимаем контекст и так далее. Но вы же знаете тему этого спектакля.

СФ: Про книжный рынок, про становление книжного бизнеса, про то, как человек начинает все равно убивать…

АБ: Даже в этом прекрасном деле. Да, да, да, да. Так вот, пьеса, роман, который был напечатан в «Русском пионере», и далее пьеса, которую сделал Кирилл Серебренников… Тема там, собственно, именно об этом. О том, что человек, ввязываясь в большой бизнес, теряет человеческий облик, зачастую душу, себя. То есть пыль и тлен — вот то, что остается от людей, которые встали на этот путь. Об этом пьеса и об этом мы играли. Мой главный герой — Егор, который, единожды переступив и убив человека, встав на путь прекрасного книжного бизнеса, такого же кровавого, как все остальные в 1990-х годах в нашей стране, приходит к духовной смерти. Об этом роман, об этом пьеса. Эту тему мы играли.

ЕК: И кто автор, было неважно.

АБ: Слушайте, кто автор, было, наверное, уже на втором плане. Потому что тема была очень мощная, животрепещущая и очень злободневная. Но она была актуальная. Да она и остается актуальной. Другое дело, что человек, написавший… Как это соотносится? Это высшая степень цинизма или это самобичевание? Это покаяние или это, опять же, игра демиурга? Не знаю.

СФ: Ну теперь узнаем. Теперь вроде есть свободное время у Владислава Суркова.

ЕК: Да, он дал первое большое интервью.

АБ: После выхода из…

ЕК: Сейчас перейдем к теме, которая меня волнует больше, чем Сашу. Но Саша может в принципе… Ты как хочешь, решай сам.

СФ: Я буду арбитром.

на троих 7
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Смотрите, вы играли в фильме «Август Восьмого» о российско-грузинской войне. И этот фильм, по всеобщему признанию (хотя если вы так не считаете, давайте поспорим), такой о российском оружии, о славе России, о спасении невинно пострадавших людей Россией, и прочее, и прочее. И это совершенно пропагандистская история. Как вы согласились на участие в таком фильме? Как это все происходило? Почему вы решили, что Анатолий Белый будет участвовать в этом произведении?

АБ: Вы знаете, Кать, я вам честно сейчас скажу. Такое будет, может быть, не признание, а вообще… Я сожалею о том, что я там снимался. И это была моя совершенно политическая слепота на тот момент, безграмотность. И в тот период я вообще не понимал, что происходит. Грузия, Абхазия, Россия. Я был совершенно политически инфантильным человеком. И это сыграло такую злую шутку, после чего я не снимаюсь на территории Грузии, меня не допускают до работы на территории Грузии.

ЕК: Что вы говорите!

АБ: Да. По крайней мере, это было какое-то время. Может, сейчас что-то изменилось. Я не знаю. Но были два проекта, которые должны были сниматься в Грузии, и вдруг объявили, что я там не имею права быть, потому что я в грузинском черном списке. Да, это такая история показательная, поучительная для меня. И с тех пор я очень сильно смотрю на сценарий, на то, соглашаться мне или не соглашаться.

СФ: А тогда из сценария это было непонятно, или просто не было такого…

АБ: Не было такого понимания, что происходит. Потому что вроде бы… кто прав, кто не прав, справедливая война, несправедливая.

ЕК: Я не хочу ни в коем случае вас ставить в неудобное положение. Вы уже сказали все, что сказали. Мне хочется просто разобраться. Вы не интересовались тогда внешней политикой России, или как-то пропустили именно этот конфликт? Как так вышло, что вы не обладали достаточной информацией?

АБ: Смотрите, на тот момент… Это, опять же таки, далекий 2012 год. На тот момент наша внешнеполитическая история не была такой обостренной, как сейчас.

ЕК: До Крыма было 2 года.

АБ: Конфронтация. Еще не было такой откровенной конфронтации внешнеполитической. Поэтому для меня внешняя политика была где-то там далеко. И, действительно, у меня в Тбилиси живут друзья, у которых я потом тоже просил прощения, извинялся, что это произошло. Вот такая была история. Я был совершенно слепым.

ЕК: Продолжение этой истории. На мой взгляд (он может быть субъективным), если бы не было Грузии, не было бы Крыма, не было бы Украины, не было бы огромного числа проблем, которые последовали, опять же, внешнеполитических для России. Вы задумались о том, что делает Россия в мире? Что это за страна, какую роль она играет.

АБ: Во-первых, да, война на Украине… Я буду говорить «на Украине», можно?

ЕК: Это как вам хочется, конечно. У нас есть редакционная позиция в этом смысле. Но мы ни в коем случае никого…

АБ: Вы говорите «в»?

ЕК: Мы говорим «в», потому что у нас много зрителей в этой стране. Мы их уважаем и знаем, что для них это болезненный вопрос. И мы считаем, что из уважения к этим людям.

на троих 8
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


АБ: Хорошо. Для меня война в Украине — это совершенно больная тема. Потому что, действительно, это то место, где я родился. Я никогда не разделял, будучи ребенком Советского Союза, и для себя в сознании никогда не разделял Украину и Россию. Для меня это всегда были просто братья. Это было не пропагандистское, а мое собственное какое-то ощущение.

Что касается внешней политики, опять же, ребята, давайте не будем сейчас сильно углубляться в эту тему, потому что Российская империя и вообще все империи, существовавшие на земле, всегда отличаются своим этим имперским замахом. Это данность. Если ты назвался империей, то ты должен вести войны, ты должен вести турецкие войны, черкесские, кавказские, какие угодно на протяжении всей российской империи. Войны продолжались. И это данность имперская. Конечно же, всякое развязывание войны для меня как человека абсолютно мирного и направленного на мир, а не на войну… Вообще, в принципе любое развязывание войны (геополитической, националистической, религиозной) — мне кажется, что это преступление против человечества, против людей. И люди, развязывающие войны, не знаю, что там… Понесут наказание, не понесут. Но, по крайней мере, они даже не представляют, какой урон наносят людям, живущим в нашей стране. Я всеми силами стараюсь своим детям сказать о том, что война — это самое ужасное, что только может произойти с людьми. Но это данность. Поэтому мы живем в империи. Как там у нашего любимого поэта? «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря».

Но мы живем здесь. И для меня это всё очень болевые точки. Но надо жить.

СФ: А театр сейчас может с гастролями…

АБ: Нет.

ЕК: Вообще?

АБ: Московский художественный театр — нет. Давно уже.

СФ: Это еще при Табакове было принято решение?

ЕК: Это решение украинской стороны.

АБ: А я этого не знаю.

ЕК: Просто там же тоже есть списки, к сожалению.

АБ: Наверное.

ЕК: Вы родом из Винницкой области Украины. Просто интересно, насколько вы следите за тем, что там происходит, насколько вам интересна жизнь внутренняя, внешняя — какая угодно. Например, смена власти и приход Владимира Зеленского — для вас хорошая новость, странная, смешная, веселая, плохая? Какая?

АБ: Странная. Но почему-то мне кажется, что хорошая.

ЕК: Да?

АБ: Да. Я не знаю. Надо посмотреть, как говорится.

СФ: А в России, как когда-то Рейган, может актер стать президентом?

АБ: Вполне. Не знаю. На данный момент — точно нет. На ближайшее какое-то количество лет — точно нет. Вообще, в принципе актер, становящийся президентом — это довольно-таки уникальная ситуация. Потому что все-таки актеры — люди, живущие эмоциями, а политика — это все-таки головной мозг.

ЕК: А вот интересно еще понять. Они живут эмоциями, с одной стороны, а, с другой стороны, умеют хорошо притворяться. И поэтому тут действительно дилемма для многих: и тех, кто живет в Украине, и тех, кто наблюдает за Украиной со стороны. Зеленский — он такой действительно искренний классный парень, который говорит правильные слова, от которых иногда бросает в дрожь. Вот я рыдала над его новогодним поздравлением украинцам, где сказаны были ровно те слова, которые ты хочешь слышать от президента. Или это все какая-то постановка? Потому что он хороший актер. Вы как считаете?

АБ: Нам не дано предугадать. Не знаю. Вот правда, не знаю. Я смотрю тоже и думаю: «Чертяка. Ты же так здорово можешь действительно это всё сыграть». А, с другой стороны, думаешь: «А, может быть, действительно ты такой». Не знаю. Хочется верить, что это не игра.

СФ: Почему, как вам кажется, такое новогоднее обращение сложно сейчас представить в России? Ровно потому, что так всё и происходит?

АБ: Риторический вопрос, Александр.

СФ: Да? Хорошо.

АБ: Потому что у нас власть сейчас про другое.

ЕК: Интересно, почему она не хочет осознать, что огромное число людей хотели бы несколько иного?

АБ: Не знаю.

ЕК: Хотя бы услышать другие слова.

АБ: Не знаю, не знаю.

ЕК: Ок. Мы вычитали, что вы сменили фамилию во взрослом возрасте. Насколько я понимаю, после того, как вы выпустились из актерского училища. Вайсман вы были и есть.

АБ: И остаюсь.

ЕК: И стали Белый. Я знаю, что это прямой перевод с немецкого — «Белый». Но одновременно с этим сразу же возникает вопрос о проблеме еврейства, которая существовала в Советском Союзе и которая существует, по моему глубокому убеждению, в современном мире. Вполне себе она существует и здесь, и в Украине, и на Западе. И мы видим, что происходит с ужасными погромами и так далее. Вы ощущали когда-либо какие-то нотки антисемитизма или что-нибудь связанное с этим?

АБ: Ну конечно.

ЕК: Вас когда-нибудь оскорбляли из-за фамилии?

АБ: Да, конечно. Да. Сразу хочу сказать, что смена фамилии, как бы это ни звучало неправдоподобно, не связана с этим.

ЕК: Мы верим.

АБ: Это действительно так. Чем больше я сейчас буду говорить, тем меньше мне будут верить.

ЕК: «Белый» звучит лучше, вы считаете, с точки зрения сценического образа?

АБ: Да. Когда я менял фамилию, когда я придумал этот псевдоним, возникла эта история, для сценического образа мне казалось, что я не соответствую той фонетической резкости… «Вайсман» — такая режущая плоскость, такое препарирование какое-то, скальпель. Я довольно-таки мягкий человек. И подумал, что какое-то у меня энергетическое несоответствие. Есть имя для сценического образа. И я придумал «Белый» — более мягкое. Это больше соответствует мне, правда.

СФ: Я представляю, как Анатолий Белый приходит и всё это пересказывает в паспортном столе чиновнице.

АБ: Я не кубист, понимаете?

СФ: Я такие истории слушаю каждый день.

АБ: О, Господи. «Вот здесь распишись, милок». Слава богу, в паспортном столе я ничего никому не доказываю, потому что в паспорте я остался Вайсманом и дети мои Вайсман и так далее. О чем был вопрос?

ЕК: Антисемитизм.

АБ: Да. Ну, конечно, к сожалению. Потому что это глупо скрывать. И в Советском Союзе, и раньше антисемитизм в России — такая одна из составляющих частей, к сожалению, присутствующих, действительно, не только здесь, но и в мире. Слушайте, мы уже к этому относимся как-то с юмором даже. Действительно, может быть, нужно всегда найти какого-то козла отпущения, и богом избранный народ является таковым. Может быть, это так. Я в этом смысле абсолютно не шовинист и не говорю «богоизбранный народ» с такой гордостью и с высоко поднятым носом. Для меня еврейство — это моя кровь, это мои предки, которых я в себе чувствую очень мощно. И в школе, если говорить об антисемитизме, да, были проявления. Город Тольятти, средняя школа. Конечно же, ребята и преподаватели тоже… Кто-то открыто, не скрывая этого. И я частенько слышал слово «жид» в отношении себя.

ЕК: О, господи!

на троих 9
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


АБ: Когда-то там, тогда это было ужасно. И я готов был либо порвать кого-то, либо меня порвут пусть. Не знаю, что произойдет. Но я наливался как свинец. Но сейчас со временем я понимаю, что это было всегда, это будет всегда. И мои дети учатся в еврейской школе сейчас в Москве, изучают иврит. И мои родители живут в Израиле. Ну как? Это картина мира.

СФ: Принято называть главного какого-то режиссера. Крымов сейчас первый, главный режиссер в России, или нет?

АБ: Нет. Я бы так не говорил — «первый, второй, третий». Саша, вы занимаетесь спортом?

ЕК: Да, до сих пор футболом увлекается мальчик.

АБ: Вот эти места — «первый, второй». Наградить кого-то, выделить там. Ты на первом месте, а ты — на втором.

СФ: Мы говорим о каких-то фигурах. До этого говорили, что…

АБ: Дмитрий Крымов — одна из самых значительных фигур в современном русском театре, конечно же.

СФ: Хорошо. Еще один вопрос. Раз у нас блиц начался. Правда, что Богомолов вас постоянно приглашает, а вы все время отказываетесь?

АБ: Богомолов приглашал меня два раза в свои спектакли. Я не пошел туда.

СФ: Почему?

АБ: Потому что мне были неинтересны те роли, которые предлагали.

СФ: Это исключительно роли, или это эстетические разногласия?

АБ: Эстетические разногласия в том числе. То есть мне были неинтересны и роли, но я же не знал, какой спектакль будет в итоге. Мало ли. Потому что Константин когда-то делал совершенно другие спектакли. «Старший сын» в Табакерке отличается полярно от того, что он делал во МХАТе и так далее. И дальше как он будет развиваться, опять же таки, мы не знаем. Вдруг он сейчас поставит что-то совсем другое? Но в той эстетике, которая существовала в Московском художественном театре, — да, это не мой театр.

ЕК: Теперь точно вышло время. Я благодарю Анатолия Белого. Спасибо вам большое за это интервью, за эту беседу. Мне кажется, это было невероятно интересно как нам с Сашей, так и нашим зрителям.