Андрей Кураев: мы с РПЦ страдаем от ожирения
Фотография: Павел Смертин / ТАСС
На троих
label
Гость программы «На троих» ― протодиакон Андрей Кураев. Накануне патриарх Кирилл отлучил его от службы за высказывания об умершем от коронавируса протоиерее Александре Агейкине. В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко отец Андрей рассказал, чего он ожидает от церковного суда, каким видит развитие своей карьеры, почему патриарх не идет с ним на диалог и жалеет ли он о своем скандальном высказывании.

Екатерина Котрикадзе: Это «На троих» на RTVI. Меня зовут Екатерина Котрикадзе. Мой соведущий Саша Филипенко, как последнее время повелось, подключается к нам из Петербурга. И начну я с новости. 29 апреля, накануне, пришло сообщение: патриарх РПЦ Кирилл запретил в служении протодиакону Андрею Кураеву. Это значит, что хорошо известному в России священнослужителю запрещено проводить таинства и службы. Правда, время не уточняется. Причиной послужили оскорбительные высказывания Кураева в адрес умершего от коронавируса протоиерея Александра Агейкина. Андрей Кураев с нами на связи. Отец Андрей, здравствуйте.

Андрей Кураев: Добрый день.

ЕК: Спасибо, что присоединились. Саша, приветствую тебя.

Саша Филипенко: Добрый день.

ЕК: Хотелось бы уточнить. В одном из недавних интервью, отец Андрей, вы говорите: «Я понимаю, что каждая моя служба может оказаться последней». Это прямая цитата. И на самом деле не только вы это понимали. Многие пророчили, что рано или поздно это произойдет, такое решение будет Кириллом принято. Значит ли это, что вы были абсолютно готовы к такому развитию событий и, может быть, даже спровоцировали в некотором смысле решение патриарха?

АК: Абсолютность может быть только у Бога. Я не совсем идиот. Я понимаю, что это вполне реальный сценарий. Но все-таки скажу несколько слов. Первое. Знаете, когда избирался патриарх Кирилл 10 лет назад, я активно поддерживал такой выбор нашей церкви. Мне один человек, близкий к тогда митрополиту Кириллу, сказал, что когда уже избрание состоялось, более-менее успокоилось, его в приватной обстановке спросил местоблюститель тогда еще: «Для вас наибольшее открытие и разочарование за этот месяц подготовки?» В этом ответе прозвучала, в частности, такая фраза из уст нынешнего патриарха: «Я не знал, что Кураев бойцом таким окажется». Я же ведь по виду пушок и ботаник по биографии своей: очкарик, толстый и так далее. Но, оказывается, я не залегаю под лавку от первого оклика, критики и так далее, и тому подобное.

Это я к чему? Начиная с 2012 года, с истории с Pussy Riot, между мной и патриархом Кириллом есть богословские расхождения. Вопрос о том, что такое церковь, что благо для церкви. Церковь — это силовая структура, которая должна «двушечки» раздавать своим критикам? Или все-таки Евангелие о чем-то другом? Понимаете, по большому счету это вторая критическая дискуссия за 1000 лет исторического бытия Русской православной церкви. Первым был спор нестяжателей и иосифлян. Я замечу, что в Византийской церкви вообще никогда не было дискуссии на тему критики и морали. Про догматику спорили, как думать о Христе, а про то, как нам относиться друг к другу, как исполнять Христову заповедь, об этом не было спора.

И только в нашу эпоху это возобновляется. У меня это не просопография, не дело в том, симпатичен или несимпатичен кто-то кому-то. Да, я глубоко оскорблен. Я очень обижен: «Люди, во что вы превратили великую христианскую идею, Христову церковь?». Церковь той моей влюбленности, может быть, наивной, которая была 30 с лишним лет назад. Вот за это моя обида. Не за какие-то личные мои увольнения или еще что-то. Нет, это мелочи. Есть вещи для меня принципиальные. Вплоть до мозаики со Сталиным в храме. Поэтому менять эти свои позиции и взгляды, умолкать не входит в мои планы. У меня есть убеждения, понимаете? Вот об этом идет речь.

СФ: Отец Андрей, а как вам кажется, сейчас церковь готова к этому диалогу, о котором вы говорите, или это с вашей стороны происходит некое принуждение своих коллег к этому диалогу?

АК: Нет, слова «патриарх Кирилл» и «диалог» просто в принципе несовместимы, к сожалению. Вчера патриарх разбил лучший рекламный билдборд своим указом в отношении меня. Ведь до той поры даже я при случае, не говоря уже о других людях — апологетах церкви — мог говорить, что «нет-нет-нет, вы не думайте, церковь — это не казарма, это не армия, нестрашно умному человеку… войти в церковь; у нас разрешается определенное разномыслие; смотрите на Кураева — видите, что он себе позволяет, и ничего». До вчерашнего дня это работало. С сегодняшнего дня эта опция закрыта. Так что поэтому никакого диалога в церкви нет. Обратите внимание.

Когда два года назад разрастался украинский кризис, патриарх ни разу не обратился к украинцам. Понимаете? За все это время патриарх ни разу не обратился к своей украинской пастве. Он не собрал Межсоборное присутствие, не было какого-то заседания даже богословской комиссии. Собрать бы экспертов, историков — не было этого ничего.

Вот нагрянула эта эпидемия. Опять же, что? Хоть к кому-то патриарх обратился, к тем же самым церковным историкам, спросить бы: «Скажите, что делала раньше церковь в случае эпидемий?» И так далее. Не было ничего этого. Были февраль и март бравады, что, дескать, нас это не тронет и так далее. А когда стали более-менее ограничивать посещение храма и то ведь патриарх не сказал: «Духовенство, я призываю закрыть храмы». Этих слов никогда от патриарха мы не слышали. До сих пор не услышали, надо сказать. Только прихожанам сказано, что «подождите, особо не ходите». Вопрос: «А патриарх понимает свою ответственность за смерть священников? Того же Александра Агейкина или Георгия Бреева». Поэтому, к сожалению, про диалог не приходится тут говорить.

ЕК: Мне бы хотелось уточнить по поводу вашей позиции о том, как нужно было действовать церкви в момент, когда весь мир переживает пандемию коронавируса. Нужно было запретить, отец Андрей? Ведь мы видим, что та же самая какая-то нечеткость в выражениях руководства церкви не только в России на самом деле присутствует. Я, например, в своей родной Грузии наблюдаю примерно то же самое. В Украине тоже нет какого-то определенного запрета. Как нужно было поступить, на ваш взгляд, все-таки?

АК: К сожалению для нашего духовенства, правильную позицию, как оказалось, занял человек, чье имя нельзя называть — Вселенский патриарх Варфоломей. Есть такая замечательная еврейская поговорка: «Если бы я был таким умным до, как все остальные после». Варфоломей поступил по-умному «до»: он просто запретил по всем храмам по всей планете, которые в его ведении, богослужения. Закрыл своей волей. Что можно было делать с нашей стороны? Первое я уже сказал — собрать экспертов, обсудить и богословские, и исторические, и этические аспекты.

Второе — до закрытия храмов… потому что сразу закрывать не стоит, потому что эпидемия потихоньку проникает в разные регионы, поэтому здесь раньше времени тоже не надо… Но если такая перспектива предстоящего закрытия есть, нужно было весь авторитет патриаршего слова обратить на обоснование такой возможности. То есть ежедневно настойчиво в телеобращениях, в блогах, в проповедях своих… Понимаете, христианство разнообразно. Наш христианский долг по отношению друг к другу, а значит и к Богу, мы можем исполнять по-разному. Не только стоять со свечечками в храме, но и иными путями. Вот эти слова стали звучать только где-то в середине апреля. А должны были бы звучать с середины февраля.

То есть сначала месяц подготовки, потом жесткий, самоличный, беря на себя ответственность и зная, что это вызовет волну неудовольствия у ряда церковных людей, личный приказ — закрываю все храмы. Вот тогда бы это сработало.

СФ: Отец Андрей, а на это соперники этой идеи, люди, которые противятся этому, говорят, что, во-первых, на все воля Божья, и тем более священники должны принимать вроде как такую идею. А, с другой стороны, мы видим, что коронавирусом заражаются даже монахи, которые находятся в полной изоляции. Тогда какой смысл вообще все закрывать, если до них даже добирается эта беда?

АК: Во-первых, в полной изоляции у нас только один монах. Его зовут патриарх Кирилл. До него вирус не добрался. Все остальные монахи как раз гордились тем, что они не закрываются, принимают и так далее.

Первая часть вашего вопроса была насчет воли Божьей. Воля Божья — слишком универсальный аргумент. Когда мне в череде всех тех дискуссий говорили: «Андрей, смирись, на то воля Божья», что патриарх говорит и так далее, я говорю: «А вы не думаете, что воля Божья может быть и в том, что… она сделала меня современником патриарха Кирилла. А, может быть, это воля Божья и божественная улыбка, что два таких человека-антипода стали главами церкви — папа Франциск в Риме и в Третьем Риме — наш патриарх. А, может быть, воля Божья в том, чтобы люди, закрывшись в этой изоляции, переосмыслили вообще, что значит быть христианином? Может быть, более глубока воля Божья, а не просто исполнять заведенные ритуальные действия?».

Что касается заражения монахов. С одной стороны, рядовые монахи в этом не очень виноваты, потому что в любом общежитии вирус берет всё, что может. Будь то американский авианосец, голландская подводная лодка или какой-нибудь русский монастырь.

Обратите внимание. Ни слова не слышно о случаях заражения греческих священников. Потому что там правительство жесткое — взяло на себя ответственность и закрыло храмы. И мы не видим случаев смертей греческих священников.

Второе. Отличие монастырей от казарм состоит в том, что в казарму не стоит очередь жаждущих туда попасть и поцеловать сапоги товарища генерала или знамя полка. А монастыри изначально себя рекламируют как панацею: «Идите к нам, помолитесь у наших святынь, Боженька вас защитит от всякой напасти».

И этот призыв обезоруживает людей. То есть люди, паломники, туристы, приходя в монастырь, перестают соблюдать даже те элементарные правила гигиены, которые у них могли бы быть исполняемы где-нибудь в магазине. И поэтому да, монастыри становятся, к сожалению, доступны для заразы. Более того, становятся разносчиками этой заразы.

ЕК: Одновременно с этим хочется задаться вопросом: что для вас коронавирус? Вы сказали, что, может быть, это хороший повод, призыв или воля Божья, для того чтобы задуматься в самоизоляции. Кто-то называет, тем не менее, эпидемию Божьей карой, например. Вы ведь наверняка делаете для себя выводы, что это. Что пандемия говорит человечеству? Какие выводы мы должны сделать?

АК: Знаете, я очень признателен патриарху Кириллу за то, что он как раз не встал в ряды тех, кто называет эту эпидемию карой. Он сказал, что это милость Божья. За это многие в него вцепились, ругали. Я здесь согласен с патриархом. Дело в том, что надо понимать альтернативу. В устах религиозного лидера альтернатива — это не лекция по вирусологии. Собственно говоря, лексикон религиозного проповедника очень ограничен в этих вопросах. Сказать — или это Боженька нас наказывает, или же это особая милость Божья, потому что он нам дает через это испытание пройти. Патриарх избрал второй путь. И он как раз более удачен, я думаю, потому что он позволяет не виктимизировать жертв этой эпидемии, не говорить о том, как, помните, поначалу про СПИД говорили, что это особая кара Божья специально для извращенцев. Это была модная риторика всех религиозных проповедников планеты. Сейчас, кажется, это уже успокоилось.

Так же и здесь. Даже Филарет Денисенко, который называет себя патриархом Украины, и то он тоже сказал: «Коронавирус — это для гомосексуалистов». Патриарх Кирилл, к счастью, до этого не опустился и сказал, что это некая милость Божья, то есть Господь нам предлагает некий экзамен, испытания, через которые мы должны вырасти.

В чем смысл испытания? Это довольно очевидно, по-моему: надо заметить друг друга (хотя бы через интернет) и чем-то своим поступиться, что-то свое ужать, чтобы пожалеть других людей. По-моему, довольно очевидный, хороший урок.

ЕК: Есть версия, что патриарх Кирилл наказал вас (простите меня за это слово, отец Андрей) в первую очередь за критику церкви именно в эпоху коронавируса. В первую очередь за критику решения о незакрытии храмов, за вашу смелость в этом вопросе и ваши высказывания, которые многим наверняка, как это часто бывает в вашем случае, показались неуместными. Вы как считаете, решение верховной власти Русской православной церкви может быть связано именно с этим фактором?

АК: Разве что только в том, что самоизоляция людьми переносится тяжело, даже если это человек в патриаршем сане.

ЕК: Ок. Давай, Саш.

СФ: Раз мы вернулись к этому, как Катя сказала, наказанию, я хотел… Вы все-таки сейчас сожалеете об этом высказывании, которое сделали по отношению к другому священнику, или вы бы все равно повторили его сейчас?

АК: Дело в том, что и автор этого патриаршего указа, и мои критики не замечают очень странных вещей. Текст мой был построен так. Я все-таки не совсем дебил, давно уже в медиапространстве. Я с 1980-х годов воспитан так, что за каждое мое слово меня могут поволочь в суд и так далее. Так вот, фраза звучала так: «В моей памяти протоиерей Александр останется как карьерист». Считайте это моей исповедью, моим признанием. Я этого человека больше по интернету, чем в личной жизни, знал в течение почти 20 лет. Он был модератором моего форума одно время, еще в нулевые годы. И вот такое впечатление у меня о нем сложилось. Почему в день смерти я его должен менять? Это же не была смерть, как у Александра Матросова, которая перечеркивала все остальное, что было в жизни этого хулиганистого подростка. Почему я должен в этот день лицемерить? Я не понимаю.

В любом случае, я в своем личном дневнике (не на могиле покойного, заметьте) сказал о том, что во мне осталось от него.

ЕК: А зачем? Разве это по-христиански? Я прошу прощения, может быть, за этот наивный вопрос. Но после смерти человека, каким бы он ни был, в нашей культуре ведь принято либо хорошо, либо ничего.

АК: Такие слова были сказаны Хилоном еще в языческой Древней Греции. И, по правде говоря, там историки дискутируют, что эти слова означали. «Мертвого не злословь». Сегодня принято толкование, что речь идет о том, чтобы не проклинали. Потому что в ответ из мира мертвых может идти магическая обработка. Он там ближе к духам, к богам, он может что-то такое тебе наколдовать, что мало не покажется. Это с одной стороны.

А целиком поговорка звучала «Ничего, кроме правды». А я говорю правду. У меня такое впечатление об этом человеке осталось. Если же говорить о том, что вообще о мертвых нельзя плохо говорить, давайте сожжем все книги по истории. Ведь книжки по истории — это ведь не сборники панегириков и похвал.

ЕК: Возвращаясь к Сашиному вопросу, вы не жалеете о сказанном? Для вас это не стало каким-то разочарованием? «Лучше б не писал».

АК: Все мы понимаем, что дело не в той моей записи. Это не более, чем повод. Если патриарху захотелось выйти из своей изоляции и стать гневным Перуном в мой адрес, он бы нашел другой повод.

ЕК: Он же пишет как раз о том, что…

АК: Поэтому дело не в данной записи. Не стоит придавать ей слишком большого значения. И патриарх это тоже понимает. Он там пишет, что якобы я оскорбил тем самым вдову и семью. Извините, большего оскорбления, чем патриарх нанес вдове покойного отца Александра, придумать было нельзя, когда отца Александра еще не похоронили, а патриарх на это место назначил уже другого человека. В церковной практике принято: скончался священник — хорошо, назначается исполняющий обязанности настоятеля. Уж как минимум на 40 дней со дня кончины прежнего. А бывает, что и годами и.о. исполняет свои обязанности.

Почему нужно было тут же сразу ставить указом настоятеля? Я не думаю, что вдову это очень порадовало.

ЕК: Как раз патриарх Кирилл упоминает о жалобах на вас. Как вы думаете, что это за жалобы?

АК: Знаете, я вам скажу так. Я думаю, в церковной истории не было человека более поносимого, чем я. По той причине, что только наше с вами поколение живет в условиях прозрачной доступности, когда свободная пресса разных лагерей, разных партий, весь интернет и так далее. И я оказался одной из самых публичных персон, при этом не защищенной ни должностью, ни погонами, ни саном.

Поэтому, скажем, в 1990-е годы, если ты хотел поругать патриарха, но не решался, гавкал на меня. И так с самых разных сторон. То есть я ежедневно в интернете, в прессе читал все эти годы столько негативных отзывов. Даже если внимательно посмотрите мой блог за последние два дня, в комментариях просто у меня в блоге отнюдь не все высказывают слова поддержки, сожаления и так далее, но там весьма много даже просто нецензурных реплик в мой же адрес. Так что поэтому у меня хорошая нервная система. Я знаю, в какой зверинец попал. Посмотрите даже просто совсем недавний замечательный паноптикум комментариев в фейсбуке Олеси Николаевой, такой поэтессы, супруги отца Владимира Вигилянского, настоятеля Татьянинской церкви при МГУ. Там ведущий программы «Настоящее время» сказал, что вообще надо к ответственности привлекать батюшек, которые не закрывают храм. И в ответ понеслось: «А на кол этого комсомольца, а выпороть его» и так далее. И это московская православная интеллигенция пасется в этом блоге!

Так что, извините, вы меня таким быть научили. И я еще очень мягкий и добрый, господа православные. Столько лет проживя с вами, защищая вас, я еще не во всем вам уподобился. Остатки московской интеллигентности у меня где-то еще местами есть.

СФ: Отец Андрей, последний вопрос, перед тем как мы на рекламу уйдем. Вот вы говорите уже много лет и говорили о том, что Кураев давно ходит по этому лезвию ножа, и что, в общем-то, всё к этому шло уже много лет. Вы для себя давно поняли, что рано или поздно вас отстранят, или все-таки для вас это было сюрпризом сейчас?

АК: И то, и другое. То есть я просто всю жизнь… Я человек верующий. Я вверяю свою судьбу в руки Господа. И я всегда говорил: «Господи, ты меня в московскую… привел, ты с ней и разбирайся». Поэтому я не исключаю… Господь так расположит сердце церковного начальства, что они и дальше будут свысока презирать меня, просто не обращать на меня внимания, они выше всех этих скандалов и так далее. По-своему грамотная позиция. Всякое могло быть. Сказать, что я очень хотел — нет, я этого не хотел. Но и при этом я не зарекался. И главное — вопрос не в личностях, не в частных эпизодиках, не в тех или иных словах. Для меня вопрос очень важный: что есть благо церкви, что значит быть христианином? И, к сожалению, современная церковная жизнь дает массу поводов для того, чтобы сказать: «Это не от моего имени, это не я». «Вот это облизанное начальство, это потрясающее равнодушие к реальным бедам людей и прочее, и прочее — это не я, не от моего имени, пожалуйста». Вот это я и говорю последние 10 лет.

СФ: Отец Андрей, я хотел спросить. Вот сейчас по поводу вашего отстранения вы будете как-то сражаться за восстановление в правах? Я так понимаю, что может быть церковный суд. Во время церковного суда епископ решает, как вам быть. Это отстранение может быть на год или больше. Насколько я понимаю, вы должны полностью покаяться или не каяться. И вообще, люди шутят, что если есть какой-то суд, который менее справедлив, чем суд российский, то это именно церковный суд сейчас. Могли бы вы как-то прокомментировать это?

АК: Насколько я понимаю, в эпоху карантина суды не очень работают. Ни гражданские, ни церковные. А церковные, вообще-то говоря, особо не работают. Собираются только по особому указанию патриарха — весьма и весьма нерегулярно для рассмотрения каких-то определенных дел. Так что поэтому какие сроки… я не знаю. Скажем, на Страстной Седмице перед Пасхой патриарх лишил сана нескольких священников в Троице-Сергиевой лавре. А конфликт этот у них длился с 2018 года. Так что сколько… здесь непонятно… В нынешних условиях, простите за банальность, до суда надо дожить — и мне, и патриарху, и членам этого самого церковного суда. И в данном случае это не банальность все-таки.

И третье. Я не строю никаких особых планов на этот сюжет. И даже на вопрос, пойду я на суд или нет, я скажу так — зависит от того, с какой ноги я встану в утро стрелецкой казни. Что приснится накануне, какое будет настроение. Не знаю.

СФ: Насколько я понимаю, на этот суд вас могут даже и не вызвать. Что комиссия может решить всё и без вас.

АК: Какая комиссия, Господи? Решает всё патриарх. Даже от моего присутствия или отсутствия ничего не зависит. Тут совершенно всё понятно. Кстати говоря, по идее даже и сам указ о запрете служения ни мне, ни настоятелю никто до сих пор не передал, не прислал. Так же и здесь. Для начала я должен прочитать, в чем меня обвиняют. Во вчерашнем указе рассказаны какие-то «иные суждения». Но я бы хотел — «огласите весь список, пожалуйста».

ЕК: По крайней мере, ради того, чтобы услышать этот список, вам наверняка бы хотелось пойти на суд и спросить, например, — а где претензии?

АК: Нет у меня такого хотения, поймите. Я человек белый и пушистый. Желания драться у меня особо нет, отстаивать… Но для интереса, конечно, было бы интересно познакомиться. Это много стало бы говорить об обвинителях.

СФ: Если от вас потребуют или попросят (я не знаю, как эта процедура происходит) полного покаяния, следует ожидать полного покаяния от отца Кураева или нет?

АК: Смотря в чем. Если это формула «покайся…» — это несложно. Я прямо сейчас могу сказать: «Простите меня, люди добрые, за все дурное, что сказал…». Что толку? Понимаете, есть замечательный сюжет. Это фильм, кажется, хорватского режиссера «Дети священника». По книге польского драматурга «Дети священника». Там в финале главный персонаж… Священник умирает. Оказывается, весь фильм — это был его предсмертный рассказ, как бы исповедь перед коллегой, который приехал из епархии. И вот в последнем кадре этот священник, принимающий исповедь, выходит на камеру из угла и говорит: «Вы знаете, что я должен сделать, какие слова произнести?». Типа — отпустить грехи и так далее. А умирающему это не надо. Что толку в том, что мы постоянно отпускаем грехи друг другу? Поэтому что касается лицемерных покаяний, эта школа у нас огромная пройдена. Поэтому я тоже выпускник этой школы. Поэтому честно скажу… То есть так огульно, прощая всем, кому я должен, это несложно сказать. А вот по конкретике — давайте огласите список.

ЕК: Патриарх Кирилл, помимо того что принял решение в отношении вас накануне, не то чтобы часто с вами общался. И если выразиться таким образом, вас избегал, что ли. Как вы думаете, если вы с ним встретитесь, например, на том же суде, хотя это маловероятно, я, конечно, представляю, просто фантазируем, что бы вы ему сказали?

АК: У меня нет таких слов. Я не думаю, что я что-то могу сказать такое, чего патриарх не знал бы. Но в случае со мной что удивительно — это то, что за все эти годы нашей дискуссии ни разу не было попытки действительно со мной поговорить. То есть пусть да, не патриарх, но направить какого-нибудь посредника, который попробовал бы меня убедить. Не запугать, а убедить, что да, понимаешь, сейчас для церкви важно это, поэтому так патриарх сделал.

Знаете, я все-таки дитя отчасти советской номенклатуры. Я помню, как это было в советские времена. Тогда даже диссидентов ведь не сразу арестовывали за анекдот про Брежнева или за контакт с «Радио Свободой». А сначала их вызывали на беседы, их пробовали убедить и так далее, какие-то пряники обещали. «Мы организуем вам какую-нибудь командировку или еще что-то, квартиру дадим, поставим в очередь на машину». И прочее. И только уж потом переходили от пряников к палке.

Кроме того, у людей была такая номенклатура лекторов ЦК КПСС. И дикторов типа Зорина, того же Познера, которых вызывали на собеседование в ЦК и давали им больше информации, чем советским телезрителям. И эта информация была более честной. Но объясняли: «Да, ситуация очень тяжелая. Поэтому об этом пока не стоит говорить. Но вы должны понимать логику наших поступков». Со мной никогда такого не было.

ЕК: А почему, как вы думаете? Вас недооценивали? Недооценивали уровень вашей медийности?

АК: Это просто презрение к людям. Вера в силу аппаратной власти. Только и всего. Просто нет ставки на убеждение. Нужны послушники, тупые исполнители, а не люди, которые действительно понимают, убеждены и так далее. Такое ощущение, что патриарх считает ниже своего достоинства убеждать даже свое ближайшее окружение, тех же самых членов Синода, митрополитов. Он и с ними особо не считается, судя по тому, что я оттуда слышу. Что уж говорить…

СФ: Отец Андрей, я хотел спросить. Есть еще одна версия, что вроде как вас сейчас наказывают вообще по сумме поступков, но еще и за то, что важное место, что сам монастырь, где захоронен патриарх, что вроде как кого угодно туда не назначают, и не нужно было так высказываться именно о месте, о самом соборе. Как вы относитесь к этой версии? Имеет ли она место быть?

АК: Нет. Про собор я ни слова не говорил. Нет, это какие-то более-менее странные фантазии. Карантин творит чудеса. Трудно сейчас разбираться в психологии людей.

СФ: У меня просто так много вопросов. Я боюсь все не успеть задать. Вообще, в этом смысле говорят, что отец Андрей Кураев — он слишком часто и много выносит на публику какую-то такую внутреннюю кухню, что обсуждается. В этом смысле я говорил с семинаристами, которые вас обсуждают, но которым говорят, что лучше на вас не ссылаться. По голове не погладят, если ты будешь цитировать Кураева, как мне сказали. Но вроде есть такая претензия, что внутренняя кухня… Скажем, мы сегодня с Катей перед эфиром немного поругались, но мы не рассказываем об этом в эфире зрителям…

ЕК: Ты только что рассказал.

СФ: Это остается нашей кухней. И в этом смысле обвинения Кураева в том, что давайте решать всё внутри церкви и какие-то вещи не выносить, а уж если что-то само как-то вылезло, вот это и давайте обсуждать.

АК: Во-первых, если бы был у самой церкви механизм разрешения внутренних проблем, я бы с удовольствием сотрудничал с этим механизмом. Этого нет. Каналы самоочищения в самой церкви, все эти капилляры забиты донельзя, там холестериновые бляшки и так далее. Не пробить. Только шунтирование. Но это есть вмешательство извне. То есть практика последних 30 лет показывает. Какие-то локальные кризисы разрешаются только после того, как это становится… достоянием общественности. Тогда вмешиваются масс-медиа или тем более светские власти. Скандалов не любят, скандалов боятся. Это помогает что-то решать.

А, кроме того… есть уровень, который гораздо важнее, чем тот или иной маленький скандал в той или иной епархии. Речь идет просто о самом… что есть церковь? Что для нее благо, а что нет? Вот простой пример. Все сейчас обсуждают эти мозаики в этом строящемся воинском храме. Но дело даже не в Путине и не в Сталине. А дело в том, что по рассказам главного автора этих мозаик, там будет сюжет, где Божья Матерь является над Прохоровским полем 1943 года, где Божья Матерь является во время Сталинградской битвы, где Сталин на самолете отправляет икону Казанской или Тихвинской Божьей Матери для облета Москвы, Ленинграда и так далее. То есть масса откровенных сказок, фейков.

И когда ты видишь, что сейчас на твоих глазах создаются байки, когда духовник патриарха схиархимандрит Илий уверяет, что это он выкрал и передал Рокоссовскому схему расположения немцев и план их операции «Цитадель» в 1943 году, причем он умудрился это сделать еще в феврале 1943-го, когда никакой Курской дуги еще не существовало. Вот эти сказки создаются на ходу. Возникает серьезный вопрос: а когда аналогичные вещи рассказаны средневековыми церковными писателями, а там мы можем этому доверять? То есть вопрос в конце концов доходит до библеистики. То есть вопрос в том, что солгавший в малом… И если церковь сама не являет пример такой честной рефлексии, то тогда какое ей может быть доверие?

Когда я продирался к церкви в начале 1980-х годов, конечно, мои конфиденты, мои друзья пробовали меня осадить и уверяли: «Куда ты идешь? Это же вторая версия КПСС». И так далее. Я поэтому был настроен довольно настороженно. Но, к моему счастью, мне попались в руки книги честных церковных писателей. Эти книги по истории церкви были честными. Там не было такого бесконечного самовосхваления, что от патриарха к патриарху мы шли все духовитей и духовитей, мерзавцами были все наши враги, а мы всегда были в белом и так далее. Это были честные книги. И поэтому я им поверил. Поверил… что можно быть в церкви умным, честным интеллектуалом. И современная церковь — это уже не церковь дореволюционной поры. Она уже выучила уроки большевизма. Она никогда больше не потянется к дубинкам, к наручникам, не будет монастырских тюрем и так далее. Я в это поверил. Меня обманули. И я этого не прощу.

ЕК: В каком смысле?

АК: В таком. Не заткнусь. То есть мерзость я буду называть мерзостью. Эти все мечтания о розгах, мечтания о «двушечках» и так далее. Всякое палачество мне противно.

ЕК: Я прошу прощения, а это палачество исходит от головы? То есть это позиция руководства и, в частности, лично патриарха Кирилла, по вашим данным и по вашим ощущениям, или внутри всё вот так устроено? Всем хотелось бы?

АК: Скажу пока мягко. Я не вижу укорота этим мечтаниям со стороны патриарха Кирилла. И карьера того же Агейкина, столь стремительная, была построена на том, что он всячески именно этот экстремизм поддерживал и получал.

СФ: Отец Андрей, а в этом смысле как вы собираетесь сейчас вести эту борьбу? Представляете себя в роли православного диссидента, который пишет колонки… Не знаю, в «Правмир» вас, наверное, теперь не пустят писать колонки. Но где-то вы можете у себя в фейсбуке, у вас большая аудитория. Или все-таки для вас как для дьякона важно вернуться в лоно церкви и пытаться вести эту борьбу внутри? Как это будет происходить сейчас, как вы думаете?

АК: У меня нет ролей. Это слишком скучное занятие. Слишком поздно мне их выучивать. Старого медведя новым фокусам не учат. Максимум, что может произойти (это не совсем неожиданно и не совсем плохо) — я просто вернусь ко времени своей юности. Я же ведь по формации своей, что называется, русский религиозный философ. Где-то постоять в тени Бердяева или Соловьева — разве это позорно? На них не было ряс. Они были верующие люди, они думали о Христе, о мире, о Боге, о людях. Прошу. Слава Богу, мои книжки со мной.

СФ: Просто сейчас, когда начали обсуждать, буквально несколько дней идет обсуждение, как теперь принять говорить, «кейса Кураева» (ужасно звучит), перед вами сейчас стоит выбор. Вы как человек воцерковленный и как дьякон вроде как должны приложить все усилия, для того чтобы вернуться в лоно церкви, потому что в этом есть ваше предназначение. И все задаются вопросом: будет ли Кураев идти на все, возвращаться к покаянию, готов ли он на все для того, чтобы вернуться, или он действительно станет диссидентом, пойдет во все тяжкие и будет до конца сражаться.

АК: Опять это не моя сетка. Нет у меня никакого выбора, никакой… диссидентства и так далее. Я в церкви. Меня от нее не отлучили. Дело даже не в этом. А в том, что, знаете, я верю в промысел Божий. Я считаю, что то, что в моей жизни не зависит от меня — это от Бога. Вот ушла какая-нибудь подагра — это звоночек от Бога. Пришла старость — ну что ж, я догадывался как философ, что не только Сократ смертен, но и я тоже. Пришло время таких конфликтов — опять, это не столько я изменился, а мир изменился, церковь изменилась, а я остался тем самым юношей в каком-то смысле. Но при этом уже нет того юношеского понуждения насиловать себя ради того, чтобы оправдать любую мелочь.

У отца Сергия Булгакова, замечательного русского философа, были слова, которыми он сам описывал свой путь от марксизма к православию. Он сказал, что «приняв существование Бога, я должен был принять потом всё — до последней свечечки, до последней иконки». Это справедливые совершенно слова, справедливая форма обращения. Но неофит — это младенец веры. А когда я уже не младенец, а профессор богословия, почему я должен делать вид, что я до сих пор тут младенец? Это не так. Я многое видел, знаю, изучил, пережил и так далее. Поэтому да, я могу выделять, где главное в моей вере, а где что-то второстепенное. Я различаю то, чему церковь учит, от того, что церковь терпит. И от того, чем она болеет, какие паразиты в ней есть.

ЕК: Она болеет здесь так же, как и, например, церковь католическая?

АК: Конечно. Надо понять, что болезнь — это не грех. В каждом из нас есть какие-то колонии бактерий. Время от времени эти колонии начинают слишком быстро размножаться и доставляют нам какие-то неудобства.

Так вот, и церковь как религиозный организм имеет некоторые архетипы религиозного сознания, вполне общечеловеческие, а значит физические. Слишком человеческие — это я уже на язык Ницше перехожу отчасти. Но есть что-то слишком человеческое в церкви. И это можно осуждать, можно отчасти умилиться: «Ах, какой глубинный архетип вылез наружу в этом православном веровании бабушек такого-то села! Что-то очень древнее, удивительное оттуда вылезло».

Знаете, однажды на одной лекции меня спросили. Это был 2000 год, трагедия подводной лодки «Курск». Меня спросили: «Отец Андрей, а правда, что патриарх Алексий запретил отпевать подводников?». Я говорю: «Нет, я лично был на службе, где патриарх отпевал погибших моряков». А мне эта женщина настаивает: «Нет, говорят, что утопленников не отпевают». Я этому так поразился! А потом это застряло в голове. Я стал искать литературу. Оказалось, эта женщина права. Потому что в самом деле в средневековой Руси утопленников не отпевали по двум причинам.

Первая. Похоронение на водах — это древний славянский, даже варяжский, обычай. Сериал «Викинги» смотрели? Отплывает ладья с трупом конунга, и там поджигают ее стрелой из лука издалека. И вот в океан уплывает. Это вечное плаванье. И на Руси тоже в дуплянке труп сплавляли по Днепру и так далее.

Поэтому «Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца» — первое предположение, что раз… значит язычник, поэтому что мы будем отпевать? Во-вторых, таких людей называли заложниками. Слово «заложник» в русском языке XVII века — это человек, чья могила заложена хворостом. Он не закопан в земле, а его заложили хворостом на нецерковном кладбище, чтобы звери не поели его остатки. И даже патриарх Адриан, скончавшийся в 1700 году, издавал инструкции о том, что так и надо. То есть человек — заложник, человек, который умер не по-церковному, то есть без исповеди и причастия. В общем, видите, из этого вопроса, что правда ли, что утопленников нельзя отпевать... У нашего этнографа Зеленского оказалась замечательная книга на эту тему. Вот в этом вопросе вдруг какой-то глубочайший архетип из древних-древних времен вдруг проклюнулся. И вот таких вещей в нашей церковной жизни очень много.

Какие-то из них можно осуждать, на какие-то смотреть любопытным взглядом религиоведа: «Надо же, это еще живо! Это еще есть! Какой удивительный случай!». Но нельзя допускать, чтобы это воспринималось как норма христианства. Одно дело — потерпеть, а другое дело — от имени христианства предлагать. В православии мне есть много чего еще изучать.

ЕК: Я позволю себе задать, возможно, желтоватый вопрос, но, тем не менее, волнующий российскую и не только российскую общественность. Последний скандал с телеведущей Региной Тодоренко на самом деле не про нее, а про домашнее насилие и про то, как к этому относятся в современной России. Как вы отреагировали на то, что довольно сомнительное, скажем мягко, высказывание селебрити было воспринято в абсолютные штыки обеими сторонами этой дискуссии?

АК: Я не знаю, о чем идет речь. Я не знаю, кто эта селебрити.

ЕК: Мне кажется, вы единственный человек, кто не в курсе этой истории. Можно я очень коротко объясню? Просто история в том, что некая ведущая сказала довольно глупые слова относительно домашнего насилия. Что, мол, сама, возможно, спровоцировала, когда тебя бьют. И разгорелась страшная дискуссия о том, как правильно реагировать на такое, нужно ли ее приставить к стенке, вообще выгнать из профессии и забыть о существовании такого человека, или можно ее простить. А она извинилась.

В этой связи у меня, конечно же, вопрос о самой проблеме в России, о том, как на нее надо реагировать, как надо помогать и какова роль церкви, например, в том, чтобы поддерживать жертв. С учетом того, что закон о домашнем насилии в России никак не могут принять.

АК: Понимаете, есть женщины, в присутствии которых не матерятся самые отпетые биндюжники. Как они это понимают, я не знаю. В советские времена даже такое я видел. Действительно, в самом деле очень часто люди ведут себя с нами так, как мы это им позволяем. Это очень серьезный вопрос для нашей культуры — проблема своей приватности, границы приватности.

Я приведу церковный пример. Почему священники разрешают тыкать? То есть назначенный епископ (молодой человек лет 30) говорит священнику «ты». Тот это дозволяет. И если бы это просто было «ты». А то ведь и хуже бывает. Знаете, я в своей жизни упустил один интересный шанс. Есть такой священник в Москве. Я его иначе как альфа-крокодил, назвать не могу. Отец Александр Абрамов. Он во времена всевластия митрополита Арсения в Москве был шефом протокола при патриархе. И он просто матюгал, орал на священников, выстраивая их на каких-то церемониях, руководя массой попов и так далее. Хамло еще то, честно говоря. Надеюсь, что и за это тоже привлекут в суд. Он еще жив и вполне себе настоятель.

И вот однажды где-то в кулуарах Радищевских чтений в Храме Христа Спасителя мне нужен был отец Иоанн Экономцев согласовать некую деталь из моего доклада… Мне нужно было с ним переговорить. Он находился где-то в комнате президиума в перерыве. Там же был и патриарх, и какие-то випы типа министра образования. Туда, конечно, просто так нельзя было пройти, но ФСО еще не было, слава Богу. И я туда зашел. И тут на меня набрасывается этот самый отец Александр. И я понял, что все присутствующие прекратили все свои разговоры и смотрят на эту сцену. Потому что кто такой этот альфа-крокодил, всем было понятно. Но всем было понятно, что я тоже не мальчик-с-пальчик и могу ответить, что называется. И я не совсем из этой песочницы. И поэтому все ожидали, что я сейчас от имени унижаемого московского… поставлю этого хама в рясе на место. К сожалению, я решил: «Ладно, уйду. Скандалить в присутствии тем более светских людей не буду». До сих пор жалею.

ЕК: Что вы имеете в виду? Значит ли это, что, по-вашему, позиция жертвы должна быть более агрессивной? И считаете ли вы, что жертва может себя защитить?

АК: Это значит ровно то, что значит. Мир сложный. Человеческие отношения сложны.

ЕК: Просто мне кажется, что церковь могла бы (простите мне эту вольность) занять более жесткую позицию в отношении тех людей, которые унижают других, бьют.

АК: Слушайте, это не ко мне. Это к отцу Дмитрию Смирнову. Он у нас главный по армии и по семье. Он вам такое сейчас расскажет, что никаких селебрити не нужно будет.

ЕК: Просто когда мы говорим о том, чем больна Русская православная церковь, чем больна Католическая церковь… Ведь Католическая церковь хороша тем, что она начала говорить открыто. И вы об этом много, между прочим, рассуждаете, не так ли? Говорите о проблемах, которые существуют не только внутри нее самой, но и в обществе в целом. Мы когда-нибудь доживем до момента, когда РПЦ, когда священнослужители, официальные лица смогут говорить прямо о вещах, которые раньше были табуированы?

АК: Знаете, для начала нужно, чтобы просто обычные люди заговорили. В том числе и в церковных собраниях. Чтобы были созданы такие и медиаплощадки, и площадки прямого общения, где люди говорили бы о наболевшем. И в список этого наболевшего входила бы не только проблема богослужебного языка или календаря, но и то, о чем вы говорите. Вот тогда со временем, глядишь, и наши официальные спикеры овладели бы этой тематикой, этим языком. А пока, простите, это все будет очень глупо. Потому что есть семейные епископы, учащие, как строить семейную жизнь (неважно, с каких позиций, даже с позиции жертвы).

ЕК: Просто не бить.

АК: Это не очень…

ЕК: Можно просто сказать — не бей жену свою. Мне кажется. Нет? Саш, пожалуйста.

СФ: Если попытаться обобщить всё, о чем мы сегодня говорили, обо всех проблемах… Я не знаю, можно ли использовать такую метафору. Если представить себе человека, который был воцерковлен или не был воцерковлен, скажем, провел в коме 20 лет и вдруг вышел из нее, а мы знаем, как сложно этим людям адаптироваться. И вот он спрашивает: «Отец Андрей, расскажите мне о том, какая сейчас Русская православная церковь спустя эти 20 лет, которые я провел в коме». Как бы вы описали, в каком состоянии сейчас находится Русская православная церковь?

АК: Русская церковь находится в том состоянии, что и я сам. У нас общий диагноз — мы страдаем от ожирения. Кто-то слишком много ест. Что касается церкви вообще, она слишком много ест финансов, административных ресурсов (в том числе государственных), бесконечное самоупоение самим собой: «Какие мы духовные! Мы самые главные в мире! Даже в условиях эпидемии наши храмы закрывать нельзя. Кого угодно можно, а нас нельзя, потому что без нас мир рухнет и так далее».

Тот же военный храм, который строится, ведь этот храм — это же на самом деле оскорбление фронтовиков. Потому что из символики этого храма следует, что вы, солдатики, ничто и звать вас никак, а все победы одерживает доска. Прямо текст: «Такая-то икона Божией Матери помогла победить немцев там-то». Икона, доска. Даже не Божья Матерь, заметьте. Не Господь. Икона помогла, понимаете? Это оскорбление, я считаю, наших предков. Я как внук двух фронтовиков не могу принять такую версию истории. Так вот, наша церковь сегодня — обожравшаяся дама. Ей бы хорошо слабительное прописать, чтобы она пришла в себя и более трезво стала смотреть на себя, осознав свою… осознав свою факультативность, необязательность в жизни современного человечества, современных людей.

И, соответственно, когда появится то, о чем мечтал Солженицын в отношении государственной политики — политика народосбережения, которая на днях была Путиным озвучена на словах. Не знаю, будет ли она реально проводиться в ближайшие месяцы. В общем, сегодня это место, где можно заразиться. Заразиться не вирусом (не о нем речь), а заразиться можно многими мелкими болячками. Заразиться можно вплоть до бациллы нацизма, бациллы проституции, традиции православной коррупции, взяткодательства, взяткоприятия. Это же наша многовековая традиция. Традиции лести, безудержной лести. Традиции возмущения любым словом несогласия, любым словом критики со стороны и прочее. Привычки при малейшей возможности звать полицию, чтобы она заткнула рот всяким сектантам вплоть до баптистов и так далее. То есть уже зона опасности. Понимаете, церковь, в которую я шел, она была милая, церковь белых платочков. Ну какая опасность от этих бабушек, которых не добила советская власть? Пенсионерочек наших. Церковь, в которую я шел, это была церковь бабушек, церковь умных книг, к которым бабушки не имеют никакого отношения, бабушки их не читали.

В такую церковь было легко прийти. Тем более что советская власть как бы эту церковь не любила, а она не любила советскую власть. Поэтому было тем более легко войти. А сегодня уже совсем иначе. Я благодарю Господа за то, что он меня привел в ту эпоху. Сегодня мне было бы гораздо труднее пройти в церковные врата. Так что я бы этому вашему путешественнику во времени посочувствовал. То есть нужно изрядное мужество. Я считаю, что нужно изрядное мужество, для того чтобы сегодня быть католиком по той причине, что в истории католической церкви было гораздо больше мерзостей, чем в истории протестантской или православной. Все эти официальные инквизиции, костры и прочие мерзости. И нужно изрядное мужество, чтобы англичанину сегодня избрать путь католичества. Герой веры по-своему.

Сегодня точно так же — чтобы стать православным, нужно иметь или слепоту, отсутствие всякого исторического чутья, знания и так далее, или это действительно подвиг веры. «Очень нужен я там, в темноте! Ничего, распогодится».

СФ: Тогда у меня последний вопрос. Все сейчас говорят, что в связи с коронавирусом, такой большой эпидемией, мы вдруг подошли к какому-то важному вопросу. Момент задавать важные богословские вопросы. В связи с этим у меня, может быть, неожиданный вопрос, но который я очень хотел задать. Как, по-вашему, что есть чаша для причастия — Христос или метафора Христа?

АК: Я думаю, что это не метафора. Когда Христос сказал, что не спасется, если чашу… хлеба никто не примет, от него не разошлись, согласно Евангелию. Христос не побежал за ними вдогонку со словами: «Подумай. Это метафора». Он обратился к оставшимся с жестким словом: «Вы тоже хотите уйти?». Они не ушли.

СФ: Спасибо.

ЕК: Я завершающий маленький вопрос задам. Скажите, пожалуйста, отец Андрей, вы соблюдаете самоизоляцию? Вы бережете себя в каком-то закрытом пространстве? Вообще, как вы живете в этот непростой момент?

АК: На самом деле в моей жизни мало что изменил карантин и вчерашний Патриарший указ. Потому что я по характеру интроверт. Мне очень комфортно в одиночестве, в изоляции. Все годы моей жизни была мечта набить холодильник на неделю вперед и никуда не выходить. Этого не удавалось в предыдущие десятилетия. Сейчас это удается. Поэтому мое одиночество нарушают только вторгающиеся орды внучат. Но… Хотя риск, конечно. Но главное, чтоб они не заразились.

ЕК: Спасибо вам большое за эту очень интересную беседу. Правда. Отец Андрей Кураев был с нами на прямой связи.