На троих
20:53
7 Марта 2018 г.
Андрей Лошак о фильме про Березовского, Навальном и новой оппозиции. «На троих»
Поделиться:

Андрей Лошак о фильме про Березовского, Навальном и новой оппозиции. «На троих»

/

Журналист Андрей Лошак рассказал Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих», как работал с Петром Авеном над фильмом о Борисе Березовском, чего ждет от предстоящих выборов президента и почему молодежи плевать на пропаганду «зомбоящика».


Алексей Пивоваров: Добрый день. В эфире RTVI программа «На троих»: Тихон Дзядко, Алексей Пивоваров и наш сегодняшний гость — журналист, документалист Андрей Лошак. У нас в редакции есть стайлгайд, согласно которому мы ко всем гостям обращаемся на «вы», но мы с Тихоном посоветовались и решили, что данный случай станет исключением, поскольку мы с тобой, Андрей, знакомы уже больше 20 лет, где только вместе не работали. С Тихоном, я так понимаю, вы тоже встречались. В общем, давай на «ты» сегодня.

Андрей Лошак: С удовольствием.

Тихон Дзядко: Открою небольшую тайну нашим зрителям: Андрей Лошак сейчас работает над двумя проектами сразу. Давайте начнем с первого — это фильм про Бориса Березовского. Сколько продолжались съемки, года два?

А.Л.: Ой, это сейчас уже даже трудно отмотать назад. Наверное, три, мне кажется. Потом еще длительная фаза постпродакшна. Тут трудно сказать, не я же автор всего этого проекта, скажем так, а у него есть свой автор — Петр Олегович Авен. Это была его идея снимать интервью, которое он делает для книги.

Т.Д.: Книга «Время Березовского», которая вышла несколько месяцев назад.

А.Л.: Да, то есть мы как бы фиксировали, придумали эти черные комнаты, в которых сидели герои. А дальше все происходило помимо нашей воли, то есть он подбирал спикеров, договаривался с ними. Потому что это такие люди, с которыми я бы, наверное, никогда в жизни не договорился бы, и даже не дозвонился бы до них. Примерно половина съемок происходила в Лондоне, где эти люди живут. Поэтому в какой-то момент я оказался с этими терабайтами записанных интервью — там было около 30 интервью — соответственно, около 60 часов разговоров — из чего Авен, собственно, сделал книгу, которая, по-моему, очень успешно вышла.

А.П.: Ну, по крайне мере, она интересна: ее все обсуждают.

Т.Д.: Обсуждаема — это точно, да.

А.Л.: Обсуждаемая книга — это вообще сейчас редкость. Летом, собственно, было записано последнее интервью. Это было такое колоссальное количество материала, которое у меня уже в голове не укладывалось. И я сделал такие карточки, у меня весь пол в комнате был усеян этими карточками, которые я переставлял — это выглядело как что-то сумасшедшее со стороны.

Т.Д.: Нечто подобное обычно в сериале «Родина» происходит. То есть часть, как минимум, этих интервью записывал ты?

А.Л.: Нет, интервьюер всегда Авен. Мы все интервью снимали.

лошак 2.jpg
Фотография: Валерия Савинова / RTVI
Т.Д.: Ты говоришь, что большинство этих людей, которым ты бы никогда не позвонил или не дозвонился бы, да и сам Петр Авен — люди богатейшие, влиятельнейшие в современной России, даже если находятся за ее пределами. Что ты можешь о них сказать, кто из них больше, может быть, тебя удивил?

А.Л.: Кто удивил… Не знаю, я многих из них знал только по заголовкам на первых страницах «Коммерсанта». Помните, у них была серия «за таким-то пришли». Все они, конечно, дико интересные персонажи, некоторые меня удивили по-хорошему, некоторые не совсем.

Т.Д.: Например?

А.Л.: Например, я ничего не знал про Богуславского — бизнесмена, друга Березовского и Авена еще с юности. Это — один из крупнейших российских IT-инвесторов, сын Зои Богуславской. Ну просто невероятное удовольствие я получил от наблюдения за диалогом Авена с Богуславским. Это какой-то новый и редкий тип бизнесменов: ты понимаешь, почему они богаты. У них такая светлая голова, такой вот русский IT-инвестор. Что-то наподобие Стива Джобса. К людям, которые сделали бизнес как-то по-другому, у меня отношение двоякое, но все равно это интересно. Они ведь не обязательно все должны быть хорошие.

А.П.: Слушай, ну я помню, что в «Намедни» ты всегда снимал в основном «леваков» и в общем людей, которых принято называть «нищебродами», и всегда им сочувствовал, у тебя всегда был градус эмпатии к ним очень высокий, это я точно помню. И тут ты оказываешься в другом обществе: ты себя чувствовал не в своей тарелке?

А.Л.: Ну, мне нравится вообще вся эта история, но я не уверен, что взялся бы за нее, если бы ее героем был не Березовский. В Истории Березовского, который, конечно, если вспомнить меня двадцатилетней давности, был моим абсолютным классовым врагом и прочее, но этот надлом, эта драма и его совершеннейший донкихотовский бой с ветряными мельницами, которые сопровождали его в последние годы жизни — он мне нравится, в нем есть какой-то панк-рок, я бы сказал. Иначе я это не сформулирую, то есть это полная иррациональность и попытка добиться невозможного.

Андрей Лошак
Андрей Лошак,
журналист

«Этот надлом, эта драма и его совершеннейший донкихотовский бой с ветряными мельницами, которые сопровождали его в последние годы жизни — он мне нравится, в нем есть какой-то панк-рок, я бы сказал»


А.П.: То есть ты поменял к нему отношение?

А.Л.: Я — да, безусловно. Я не то что поменял, но я просто как бы начал больше о нем узнавать и да, наверное, это вызвало этакий стокгольмский синдром. Как к герою я, безусловно, испытываю эмпатию и даже симпатию, чего, конечно, раньше не было.

А.П.: А с Авеном вы подружились в процессе работы?

А.Л.: С Авеном я знаком достаточно давно, потому что он предложил вместе делать фильм о второй школе. Это тоже такая драматическая история. В школе, в которой учился Петр Авен (это была одна из лучших или даже лучшая математическая школа конца 60-х), был такой либеральный директор. Это был рассадник советского либерализма в конце 60-х, такое совершенно «оттепельское» явление, как «Новый мир», примерно на одном уровне. Там преподавали учителя-диссиденты и все такое, и, конечно, когда все это начало закручиваться, начались «заморозки» очередные, все это разогнали. Все это прошлось ровно по выпуску Авена и его одноклассников. Это такая драматическая история, там очень много каких-то известных людей училось. Я к тому, что да, мы уже давно друг друга знаем, и отношения у нас такие. Мне тоже интересно наблюдать Авена, это тоже некоторым образом для меня такой интересный опыт.

А.П.: Просто для меня вы на разных полюсах вообще находитесь, мягко говоря: миллиардер и Андрей Лошак, который всегда снимает всяких антисистемных людей.

А.Л.: Да, но Авен предлагает мне участвовать в проектах, которые мне реально очень интересны, и отказываться от них очень глупо. Кто такой Петр Авен — видимо, следующий фильм после «Березовский — это кто?». Я пока вам не могу сказать, но это, безусловно, мыслящий, живой и рефлексирующий человек, что, по-моему, для людей этого уровня — на этом этаже реальности — вообще случается редко. Он абсолютно не забронзовевший памятник самому себе, и это мне в нем очень нравится. Проект, который он сделал про Березовского — ну разве кто-нибудь еще из списка Forbes пытается анализировать путь?..

А.П.: Я думаю, анализировать пытаются все, но молча.

лошак1.jpg
Фотография: Валерия Савинова / RTVI
 Т.Д.: Давайте мы сейчас посмотрим трейлер фильма «Березовский — это кто?» и после этого продолжим наш разговор с Андреем Лошаком.

А.П.: Я, кстати, только сейчас обратил внимание — нет памятника до сих пор у него на могиле, да?

А.Л.: Да он вроде и не предполагается, насколько я понимаю. Там рядом стоит такой же скромный крестик его матери.

Т.Д.: Это удивительно, конечно. В книжке Авена, когда она вышла, многие и самого Авена, и некоторых героев упрекали не в том даже, что они врут, а в том, что они неискренни, где-то лукавят. Здесь, во всяком случае, из этого трехминутного видео, ощущение, что все герои говорят очень, как минимум, эмоционально и убедительно. Понятно, что в тексте это ощущается совсем иначе. Как тебе кажется, герои вашего фильма часто врали или нет?

А.Л.: Мне сложно судить, потому что я, конечно, не считаю себя специалистом по 90-м и по всей вот этой вот подковерной возне, которая тогда была.

А.П.: Но ты же неплохой психолог, ты же видишь кто правду говорит, а кто врет.

А.Л.: Ну конечно, по ощущениям, да, наверное, далеко не все из них оставляли ощущение искренности. С другой стороны, сам поступок, что люди пришли говорить, говорит о том, что они чувствуют за собой какую-то правду. Потому что, например, некоторые отказались приходить — видимо это те люди, которые в чем-то сомневаются.

Т.Д.: А многие отказались?

А.Л.: Ну, из того, что я знаю, и из того, чего и следовало ожидать, конечно, Абрамович, ведь он всегда отказывается. Хотя Петр Авен в какой-то момент имел какие-то иллюзии, что он у нас будет. Но, конечно, нет. Отказался Константин Эрнст, например.

А.П.: О, как интересно.

А.Л.: Отказался Гусинский по непонятной мне причине.

А.П.: Что вообще странно. А из тех, кто не отказались, особе место, конечно, занимают Волошин, Юмашев и Чубайс — люди, которые были при власти во многом «сделали» Березовского, и он их «сделал», и все вместе они в итоге «сделали» Владимира Владимировича Путина, как, по крайней мере, следует из книги, и довольно явно. Какие у тебя ощущения от этих людей остались?

А.Л.: Ну, Волошин мне никогда не казался каким-то открытым искренним человеком, даже до того, как я два часа наблюдал его интервью. Собственно, мое мнение не изменилось: мне показалось, что он очень многого не договаривает. Интересный момент — он же очень был близок с Березовским, я так понимаю, что у них были какие-то совместные дела, и березовский его «толкал» в какой-то момент, потом они там уже друг друга «толкали», «подталкивали». Но, после того, как Березовский оказался в эмиграции, после разговора по поводу Курска, Авен его спрашивает, виделись ли они. Волошин говорит: «Нет, ни разу, только на суде» — суд, где он был свидетелем со стороны Абрамовича. Авен его спрашивает: «ну, вы поздоровались?», «да нет, я находился по ту сторону, как-то даже идеи такой не было». Это меня, конечно, удивило: насколько легко можно отказаться от дружбы, от всего прочего.

Андрей Лошак
Андрей Лошак,
журналист

«Волошин мне никогда не казался каким-то открытым искренним человеком, даже до того, как я два часа наблюдал его интервью. Собственно, мое мнение не изменилось: мне показалось, что он очень многого не договаривает»


А.П.: Я читал внимательно Чубайса в книге, его же тоже многие упрекали в том, что он неискренен, они же вообще были в последнее время врагами с Березовским.

А.Л.: Ну да, у них очень сложная история взаимоотношений, при этом по отношению к Березовскому Чубайс искренен, у них были какие-то страшные схватки, смертельные: Чубайса мочили, этот выгонял его из правительства и так далее. Мне так показалось, он сейчас относится к нему с какой-то теплой ностальгией. Там другое интересно в разговоре с Чубайсом. Авен вышел на разговор, собственно, о судьбах отечества, и это совершенно феноменальный диалог, дико интересный, может быть интереснее, чем все остальное в том, что мы сняли, потому что он очень показательный. Я его назвал «Родина выше свободы» и сделал отдельным бонусным видео, поскольку он не входил в канву сюжета о Березовском, но он является очень знаковым. Собственно, классический спор либерала и государственника. Притом, что мы все знаем, что Чубайс был одним из столпов либерализма, и вот как бы что время делает с людьми.

А.П.: И что он сказал?

А.Л.: Он говорит, что родина выше свободы. В этом месте дико взвился Авен, и они просто схлестнулись, это очень интересно.

А.П.: В продолжение этого вопроса хочу уточнить одну вещь: Демьян Кудрявцев, который тоже участвовал в вашем фильме, очень жестко раскритиковал книжку Авена. Авен обиделся, и главная претензия Кудрявцева была в том, что Авен, Чубайс и Волошин продвигают идею, что Березовский не был никаким «серым кардиналом» и к назначению Путина на первый пост не имел никакого отношения. А тебе как показалось, Березовский был «серым кардиналом»?

А.Л.: Опять же, я во многом будто чистый лист — как будто и не жил в те годы. Ты, Леш, помнишь, про что я снимал свои сюжеты, я мало интересовался всей этой возней, она была мне глубоко отвратительна. И поэтому можно сказать, что я делаю некие выводы по материалу, с которым я работал. И по тому, что они говорили, действительно складывается ощущение, что Путина привел к власти непосредственно Ельцин. Он был совершенно очарован Путиным и так далее. Но то, что, безусловно, Березовский в эту идею активно включился, и она ему была близка. Это в том числе ясно из интервью Кудрявцева, который рассказывает о том, как они ездили в Польшу, встречались с Квасьневским, со всей этой правой партией, которая пришла под левыми лозунгами, я уже не помню, как она называлась, таким образом сделала Польшу капиталистической страной, прошедшей точку возврата к коммунистической модели. Я почему думаю, что Путин ему нравился — потому что была такая «трикстерская» идея, которая близка его натуре: «мы приводим под маской строгого крепкого силовика своего, на самом деле, человека, и в результате люди вокруг него сплачиваются».

А.П.: «Трикстер» — это плут по-русски, если я ничего не путаю?

А.Л.: В общем, да. А дальше мы уже делаем свои дела и продолжаем тот курс, который и был. Тут, конечно, был главный просчет в его жизни, он очень здорово просчитался. Все вы, безусловно, знаете, что он участвовал в создании партии «Единство» — то, что сейчас «Единая Россия». Это абсолютно его заслуга, этого не отрицает ни Волошин, ни Юмашев, ни кто-либо другой.

Т.Д.: В трейлере, который я просматривал, еще готовясь к эфиру, я обратил внимание на фразу Юлия Дубова: «Березовский оказался выдающимся представителем интеллигенции, потому что оказался способным к действию». Ты согласен с тем, что Березовский — это представитель интеллигенции? Интеллигенция не должна обидеться за такую характеристику?

А.Л.: Ну, я бы сказал, по происхождению он, безусловно, интеллигенция. Он — представитель советской интеллигенции, из московской еврейской семьи. Я думаю, что он читал примерно те же книжки, которые читали мы в детстве. То есть по происхождению — он интеллигент, по своим поступкам — не знаю. Это большой вопрос, конечно, может ли интеллигент заниматься тем, чем занимался он.

А.П.: Давай, раз уж мы заговорили про начало пути Березовского, у нас есть еще один трейлер из твоего фильма, давай его тоже посмотрим.

А.Л.: Это тизер.

А.П.: А тебе как показалось, в чем главный талант Березовского?

А.Л.: Мне кажется его главный талант — это его невероятное, неуемное стремление к экспансии, о чем он, собственно, и говорит в трейлере. Мне очень нравится эта фраза: «что такое триумф? Это внутренняя экспансия». Это стремление сделать себя «глобальным», стремление постоянно находиться в движении — это, безусловно, тот драйвер, который, я думаю, сделал из него такую большую фигуру. И это то, что его погубило. Потому что, когда он оказался в изгнании, лишенный этих масштабов, по сути загнанный — он же даже не мог никуда ездить, он был в Интерполе, там, по-моему, был Израиль и какие-то английские территории заморские — без возможности развернуться, это и привело к катастрофе. Если меня спросить, что больше всего меня интригует в этой истории, и чего я до сих пор не могу осознать — это его «покаянное» письмо. Но, наверное, размышляя об этом, узнавая его характер, я также понимаю, что это была какая-то отчаянная совершенно попытка спасти себя, ведь он понимал, что без денег, без возможности как-либо влиять на какие-то процессы, без этой большой игры, он просто засохнет, загнется. И он, видимо, решил, мол, черт с этими принципами, с тем, за что я сражался, встану на колени и попрошу просто вернуться в Россию и там иметь возможность опять начать то же самое. Я думаю, план был примерно такой.

А.П.: А ты веришь, что это самоубийство, кстати?

А.Л.: Опять же, повторюсь, я абсолютно некомпетентный в этих вопросах человек, и сужу только по тому материалу, который у нас был. Но ощущение, что все те немногочисленные люди, что остались рядом с ним — он ведь потерял всех, практически, все от него отвернулись, все с ним перессорились, или он с ними, включая, кстати, и автора книги… Я думаю, что он действительно покончил с собой, потому что был в глубочайшей депрессии. Он потерял себя после проигрыша Абрамовичу в суде, в который он верил. Вера в английский суд — это была его новая вера. То есть, если раньше он верил, не знаю во что он там верил…

Андрей Лошак
Андрей Лошак,
журналист

«Я думаю, что он действительно покончил с собой, потому что был в глубочайшей депрессии. Он потерял себя после проигрыша Абрамовичу в суде, в который он верил»


А.П.: В желтого дьявола?

А.Л.: Он верил в Россию, об этом говорит Познер. Опять же, может, я пытаюсь выступить адвокатом дьявола. Но это есть, и это тоже факт, об этом многие говорят. Познер говорил об этом еще в 90-е годы, что у России огромное будущее. Он действительно верил в то, во что он вкладывал силы, в отличие от людей его среды, которые относились к этому с большим пессимизмом.

Т.Д.: По поводу адвоката дьявола: ни для кого не секрет, что большинство наших граждан довольно однозначно относятся к Березовскому, его фигуре и тому следу, который он оставил.

А.Л.: Он был официально главным врагом государства.

Т.Д.: Именно. Как тебе кажется, насколько это связано с тем, что, может быть, они недостаточно хорошо знают его или о нем?

А.Л.: Безусловно, это был такой пропагандистский образ, созданный за последние 12 лет после ссоры Березовского с властью. До этого он сам создавал некий образ такого «тайного демиурга», который дергает за ниточки, что тоже было, по-моему, сильным преувеличением. Просто он всегда старался быть на виду. Поэтому, конечно, он раздражал, мне кажется, многих людей своей активностью, тем, что был «живчиком», как вспоминают в Институте проблем управления о том, что всегда были тысяча человек, а видно только его. Это его стремление к экспансии, я думаю, многих раздражало. Плюс олигарх, еврей — все это в России не очень любят.

Т.Д.: Полный набор.

А.П.: Я, кстати, тут подумал, мы трое часто берем и брали большое количество интервью и понимаем, что иногда самое интересное остается за кадром, иногда что-то интересное остается за кадром. Вот в этом большом количестве интервью что-то яркое и важное осталось за кадром?

А.Л.: Это какие-то такие дурацкие ощущения, мы ведь себя ограничили: мы не снимали бэкстэйдж, мы сажали людей в эти черные комнаты. В Лондоне вообще все было дико интересно, потому что это был какой-то отель в Сити, который выкупил какой-то странный человек русский, который, естественно, находится в розыске и как-то успешно скрывается где-то там. Это было огромное здание какого-то старого разорившегося банка в суровом викторианском стиле. Он его выкупил и переделал под отель в тот момент, когда Петр Олегович с ним договорился, что мы на шестом этаже в кабинете совета директоров — там такие роскошные гобелены висят, пыльные, и я помню ящик с такими высокими дверками, я не мог понять, что это, а оказалось, что это ящик для цилиндров — вот такое вот место фантастическое. Там мы делали это интервью, помню сцену, как Авен делает интервью со Швидлером — это правая рука Абрамовича, закончили уже интервью и думаем, где бы нам перекусить. А мы, поскольку там долго устанавливали свет и все эти технические штуки, освоили окрестности и нашли что-то подешевле, какая-то там корейская жрачка в подвальном помещении какого-то тоже банковского «монстра». Я говорю, что знаю рядом корейскую лапшичную, они туда пошли со мной. И такое удовольствие они от этой еды получали, удивляясь, что потратили всего 20 фунтов, хотя обычно тратят огромные деньги.

А.П.: То есть, ты тоже открыл им какой-то новый мир, не только они тебе, да?

Т.Д.: Но ведь помимо цен на лапшу, о чем-то еще успевает завязаться разговор, пока там, например, петли вешают, свет настраивают. Обсуждали ведь наверняка события, новости последних дней. Есть стойкое ощущение у многих, которое заключается в том, что у высокопоставленных людей, миллиардеров или просто богатых людей зреет усталость, недовольство тем, что происходит в России, усталость от Путина.

А.Л.: Ну, я этого не замечал, по крайне мере эти люди обсуждают подобное, наверное, в своем каком-то кругу, а не в присутствии журналистов. Я этого, может быть, к сожалению, не заметил, хотя и не исключаю абсолютно этих настроений, особенно в Лондоне, но при мне ничего подобного не обсуждалось. При всем при том обсуждение фигуры Березовского, его лондонского этапа — оно само по себе является обсуждением и нынешней власти, природы его конфликта. Тут надо отдать должное Авену — он действовал абсолютно как либерал, он дал слово всем сторонам, там присутствовали люди, которые были до последнего с Березовским. Это Гольдфарб — его близкий помощник, советник и друг, наверное, и действительно друг — Юлий Дубов. Мы ни слова не вырезали ни из кого. Авен, тоже хочу сказать, вообще не влезал в монтаж. Поскольку я, естественно, сделал какую-то свою версию увиденного и услышанного, он мне сказал, что «что-то многовато про Путина». То есть у меня акцент сместился в XXI век, в эту историю. Ему интереснее 90-е, а мне — нулевые.

Андрей Лошак
Андрей Лошак,
журналист

«Авен, тоже хочу сказать, вообще не влезал в монтаж. Поскольку я, естественно, сделал какую-то свою версию увиденного и услышанного, он мне сказал, что «что-то многовато про Путина». То есть у меня акцент сместился в XXI век, в эту историю. Ему интереснее 90-е, а мне — нулевые»


А.П.: Очень интересно уже посмотреть. Мы сейчас ведем переговоры с Евгением Гиндилисом — продюсером этого фильма. Надеемся, что на RTVI будет премьера, посмотрим, мне бы очень хотелось. Давай поговорим про другой твой проект, который ты тоже, я так понимаю, одновременно с этим заканчиваешь, про Алексей Навального — почему вдруг и о чем?

А.Л.: Хочу поправить вас сразу: это не фильм про Алексея Навального, это фильм про его сторонников. Почему? Потому что 26 марта, когда они все впервые обозначили свое присутствие в это стране, многие заговорили об этом феномене — молодежи, которая выросла при Путине и ничего кроме Путина не видела, вдруг вышла против него протестовать, против этой власти, скажем так. Формальной причиной было расследование «Он вам не Димон» про Медведева, которое было полностью и тотально проигнорировано властью, что, с моей точки зрения, абсолютно возмутительно. И вот вдруг вышла не возрастная «демшиза», как раньше выходили на протесты. И не поколение, которое ходило с белыми ленточками шесть лет назад и развеялось как дым — где оно сейчас? Сейчас происходит то же самое: приходит тот же человек, против которого выходили шесть лет назад десятками тысяч — где они все, куда они делись?

Т.Д.: Креативный класс?

А.Л.: Да, это выражение «протест слили», но в этот момент появилась вдруг неожиданно какая-то новая сила, и мне это стало страшно интересно. Плюс к этому, Навальный объявил себя кандидатом, начал эту кампанию. И начал дико успешно, я считаю, ее проводить, аккумулируя эту молодежь, открывать штабы в городах и сталкиваться с колоссальным сопротивлением системы. Тогда как раз весной, если вы помните, его постоянно били, обливали зеленкой и так далее. После того, как ему повредили глаз, они прекратили все это как по команде, из чего тоже можно сделать какие-то выводы. И вот, 12 июня, когда они объявили очередную массовую акцию протеста, я специально пошел посмотреть, насколько это правда, действительно ли эти люди существуют, или это очередной медийный хайп по поводу какого-то высосанного из пальца феномена. Но нет, я действительно увидел огромное количество так называемой «школоты», увидел их горящие глаза, их некую пассионарность, их полное непонимание того, почему за ними приехали эти автозаки с «космонавтами», и эти «космонавты» с дубинами принимают их. Для меня, например, в этом нет ничего удивительного, я понимаю, что так в этой стране было, есть и будет, а они искренне не понимали этого.

Андрей Лошак
Андрей Лошак,
журналист

«Я действительно увидел огромное количество так называемой «школоты», увидел их горящие глаза, их некую пассионарность, их полное непонимание того, почему за ними приехали эти автозаки с „космонавтами“»


Т.Д.: Я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели небольшой фрагмент фильма, после этого продолжим разговор.

Т.Д.: Поясни, пожалуйста, что это за эпизод, что за молодой человек?

А.Л.: Это один из наших героев, Егор, координатор штаба в Калининграде. Давайте я быстро дорасскажу предысторию. Все это показалось мне очень интересным, и я решил снимать про этих ребят. Кампания развивалась следующим образом: открылись штабы, там везде были свои сторонники и волонтеры, координаторы. Я попросил, чтобы мне прислали профайлы этих ребят. Выбрал ребят. И вот, собственно, этот фильм про пятерых или шестерых героев, которые находятся в совершенно разных регионах, от Мурманска до Краснодара. И вот я все это время за ними наблюдал. Мне кажется, это некая попытка, замах на портрет этого поколения, поколения Z. Это ребята, которые родились в конце 90-х годов.

А.П.: Скажи, а Алексей Навальный все-таки как-то участвует в этом фильме? Может, финансово?

А.Л.: Нет, он абсолютно не участвует в этом финансово. В этом фильме участвуют люди, которые пожелали остаться неизвестными по понятным причинам. Фильм снят исключительно на энтузиазме некоторого количества людей.

А.П.: То есть никакого гонорара ты не получил?

А.Л.: Нет.

лошак4.jpg
А.П.: Не обижайся, но я не могу тебя не спросить. Есть же не финансовый гонорар, а есть понимание, что эта работа в интересах Навального — это инвестиции. В случае, если Навальный побеждает, тем или иным образом, ты себе обеспечиваешь прекрасное будущее в финансовом плане.

А.Л.: Мы же видим, что, по крайней мере, в ближайшие шесть лет вряд ли мои инвестиции будут оправданы. Но в целом я считаю, что мой фильм, как и эти ребята, которые тратят свое время, ходят, агитируют в подъезды, нередко выслушивают грубости в ответ — это моя инвестиция в будущее. Мне показалось, что в протесте этих молодых ребят есть очень здоровое начало чего-то. Один из вариантов названий этого проекта: «В нашем сердце весна».

Т.Д.: Почему так?

А.Л.: Это строка из какого-то их рэпчика про Навального.

А.П.: Не революция?

А.Л.: Не революция, а эволюция. Опять же, одно из рабочих названий: «Эволюция 17-го года».

А.П.: Слушай, это лучше.

Т.Д.: Ты и не скрываешь, что Алексея Навального ты поддерживаешь и сам являешься его сторонником. Что тебе не нравится в Навальном?

А.Л.: Наверное, есть к нему вопросы, они были у меня всегда и остаются. Безусловно, то, что все ему предъявляют некий вождизм, хотя это трудно описать. В принципе, это есть у любого политического деятеля. Во-первых, я считаю, что политики меняются, как и люди, и я вижу, что Навальный из тех людей, которые умеют работать над собой и растут. Во-вторых, дело даже не в Навальном, это постоянно звучит в нашем фильме. Здесь нет никакой фигуры харизматичного вождя, за которой идут какие-то бандерлоги. В отличие от массовых молодежных прокремлевских митингов, тут люди делают свой осознанный выбор, это крайне осознанное решение участвовать в этом, просто потому, что есть потребность в переменах. И это человек, Навальный, который готов взять на себя ответственность что-то здесь менять. Мне кажется, это очень важно сейчас. Это то, что мешает нам всем что-то изменить, но не все это понимают. Считают, что статус-кво, нынешняя ситуация — это окей. Лишь бы не было войны. Но вы, опять же, все видели послание Федеральному собранию.

А.П.: Да, это отдельная тема.

А.Л.: Мы стремительно теряем ощущение стабильности.

А.П.: Скажи, как ты объясняешь, что Навального до сих пор не посадили?

А.Л.: Не знаю, не знаю. Но сидит его брат. Если говорить о том, что это проект Кремля, не думаю, что у этого проекта сидел бы брат.

ПивоваровЛошак.jpg

А.П.: А самый жестокий эпизод с зеленкой, после которого все прекратилось и его, Навального, выпустили заграницу лечиться.

А.Л.: Безусловно, тут идет какая-то сложная игра, в которую я не вдаюсь. Я не уверен, что Алексей понимает, что это за игра идет. Как мне кажется, он делает свое дело достаточно прямо и искренне, не лукавя, с открытыми картами. Они пытаются что-то придумать, но круто, что есть инициатива снизу. Они ее придумывают, пытаются ею управлять, в условиях, когда люди пытаются снять штаб. Эта история была абсолютно во всех городах, везде существует кризис, где офисные помещения выставлены на аренду. А люди не могут снять штаб, потому что на следующий день происходит что-то загадочное.

А.П.: Тихон, я не знаю, как тебе показалось насчет Алексея Навального, но мне кажется, Андрей сейчас абсолютно искренен в своем отношении к нам.

Т.Д.: Может ли Андрей искренне сказать про другого кандидата в президенты? Ты ведь в свое время был одним из первых, кто снимал сюжет про Ксению Собчак. Что ты думаешь про ее нынешнюю реинкарнацию?

А.Л.: Тут я наверное немного субъективен, поскольку к тому моменту, когда она выдвинулась, уже был довольно серьезно погружен в эту предвыборную историю с Навальным. С этой точки зрения это выглядело не очень красиво. Моя идея и идея Навального была в том, что людям, у которых есть запрос на перемены, им нужен некий единый кандидат, вокруг которого можно было бы объединиться, если бы либеральная общественность преодолела свое вечное чистоплюйство. Но они ждут, что придет новый Сахаров, а он не придет. Так как нет никаких ресурсов в России, чтобы появился новый Сахаров. В результате мы имеем то, что имеем. Мне казалось, что появился человек, который пытается что-то делать, проводит эффективные штуки. Но тут появляется Ксения, которая топит за все то же самое.

Андрей Лошак
Андрей Лошак,
журналист

«Они ждут, что придет новый Сахаров, а он не придет. Так как нет никаких ресурсов в России, чтобы появился новый Сахаров»


Т.Д.: А почему бы и нет? Она, в отличие от Навального, может быть зарегистрирована. И в итоге она зарегистрирована.

А.Л.: Да, но мы говорим о том, чтобы объединиться вокруг одного кандидата и только его двигать. Только тогда можно проломить эту стену. И мы видим по тому, как его давят и мочат, по количеству возбужденных уголовных дел, что это не фейк, а настоящая история.

Т.Д.: А Ксения Собчак — не настоящая история?

А.Л.: Я свечку не держал, но очевидно, что допуск к эфирам Первого канала и прочее — такие вещи не делаются несанкционированно. Мне это все неприятно. Мне нравилось именно то, что эта история с кампанией Навального — настоящая, живая, в которой не торчат уши администрации президента, которые торчат уже примерно отовсюду.

А.П.: Скажи, пожалуйста, ты сейчас сам упоминал некое чистоплюйство. И мы сейчас только что перед эфиром обсуждали слухи о том, что Ксения Собчак изгнала из штаба Антона Красовского. Перед этим ты с Красовским схватился в фейсбуке и сказал, что он тебя отфрендил. Вот эти бесконечные свары между идейно близкими противниками режима, противниками Путина, они для чего? Они неизбежны или как ты это объясняешь?

А.Л.: Наверное, это потому, что мы все уже давно живем в варшавском гетто. По сути, мы реально оплеванное меньшинство, стигматизированное в глазах общества. «Предатели», «гейропа» и так далее. Что мы все за то, чтобы свергнуть, развалить эту страну. Доступа к «башням-излучателям» — я сейчас нахожусь в такой, но она не большая, — настоящих, федерального масштаба, их нет. Это ключевой момент до сих пор. Прошу прощения, я снова отвлекусь на молодежь. Эта молодежь выросла не благодаря Путину, а благодаря YouTube, куда она ушла с головой, чувствуя на юношеском интуитивном уровне, что тут вранье и какая-то лажа, а тут «тру». Они создали там свою культуру, свой мир, благодаря чему они выросли другими. Мы живем в гетто. Пока не ограничены в передвижении, но, по сути, уже поражены во многих правах.

Т.Д.: Поэтому хочется выяснять отношения между собой.

А.Л.: Поэтому очень сложные взаимоотношения у обитателей этого гетто. Это такой мирок, где все занимаются перекрестным опылением, где всем все понятно.

Т.Д.: Ты пойдешь на выборы?

А.Л.: Нет.

Т.Д.: То есть примешь участие в забастовке?

А.П.: А чего ты ждешь от очередного срока Владимира Путина?

Т.Д.: Неизбежного, судя по всему.

А.Л.: Ничего хорошего не жду.

Т.Д.: Но при этом ты согласен с тем, что большинство россиян его поддерживает и делают это искренне, не из-за зомбоящика?

А.Л.: Я как раз считаю, что именно из-за зомбоящика и поддерживают, во многом именно из-за него. Если бы не было зомбоящика, если бы там были представлены другие точки зрения, число сторонников Путина было бы в разы меньше.

А.П.: Зомбоящик зомбоящиком, я согласен, что это огромный фактор. Ты снимал много про русскую жизнь. Помню твой шедевральный фильм про кыштымского карлика. На самом деле не про карлика, а про этот кошмарный, спившийся райцентр Кыштым, который разворачивался как аллегория всего вокруг. И ты считаешь, что, переключив зомбоящик на другую волну, можно изменить этих людей?

А.Л.: Да, я считаю, что можно.

А.П.: А не проще ли заставить их пойти голосовать не за Путина, а за Навального?

А.Л.: Такой пример приведу: у программы «Намедни», которая отличалась радикальными либеральными взглядами, была колоссальная аудитория. Мы были лидерами рейтинга. Кто эти люди? Это страна, которую от нас отключили.

А.П.: Скорее нас от нее отключили.

А.Л.: Поэтому я не считаю, что это какой-то безнадежный народ, который способен только пить водку и восхищаться ядерным оружием.

А.П.: Если он не способен к анализу и верит всему, что скажут по телевизору?

А.Л.: К сожалению, да, но над этим активно, с первого года прихода к власти нынешнего президента (и будущего), работали. Я считаю, что верить — важно. И один из главных месседжей Навального на митингах, когда его спрашивают, кто наш главный враг, он говорит: «неверие». Мы не верим ни в себя, ни в страну, ни в людей, ни в наше будущее. Россия — это такая проклятая страна. Россия — для грустных. Нет, я так не считаю.

А.П.: Отличный финал.

Т.Д.: В конце была практически проповедь от Андрея Лошака.

А.Л.: Это, кстати, цитата Алексея Навального.

А.П.: Все-таки это было доверенное лицо.

Т.Д.: Спасибо большое. Андрей Лошак — автор скоро выходящих фильмов про Березовского по мотивам книги Петра Авена и фильма про сторонников Алексея Навального. В эфире RTVI, в программе «На троих» — Алексей Пивоваров и Тихон Дзядко. До новых встреч.