Реклама
На троих
00:25
16 Ноября 2019 г.
Артемий Лебедев: угрозы Кадырова и «список Путина»
Поделиться:

Артемий Лебедев: угрозы Кадырова и «список Путина»

Видео
Артемий Лебедев: угрозы Кадырова и «список Путина»
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — дизайнер Артемий Лебедев. Обсуждаем, зачем он пишет обращения к Рамзану Кадырову через соцсети (и как ему на это отвечают из Чечни), почему он гордится попаданием в «список Путина» и что заставляет тысячи людей выходить на массовые акции протеста в «похорошевшей» Москве.


Тихон Дзядко: Это программа «На троих». В эфире канал RTVI. Приветствуем всех. Здесь в студии ведущие Екатерина Котрикадзе.

Екатерина Котрикадзе: И Тихон Дзядко, конечно.

ТД: Наш сегодняшний гость — дизайнер Артемий Лебедев. Приветствуем вас.

Артемий Лебедев: Привет.

ЕК: Приветствуем, Артемий. Спасибо, что пришли. Мы сегодняшние наши вопросы будем снабжать дополнительными вопросами от зрителей, которых мы предупредили, что вы придете к нам в студию. Немедленно была реакция большая, было много разных вопросов. Отобрали те, которые вам зададим. Но первый все-таки от нас. Вы написали обращение к Рамзану Кадырову по следам его же выступления относительно оскорблений в соцсетях. Он довольно жестко высказался. И вы пишете, в частности: «Тебя настолько боятся, что в ответ молчат, а я не молчу». И еще вы пишете: «Держи своих псов на цепи, пожалуйста». Вы не опасаетесь, что последует некая реакция, и вам придется, как многим другим уже приходилось, извиниться перед Кадыровым?

АЛ: А за что? Я написал всё, что я думал.

ЕК: То есть вы понимаете, что может быть оттуда некий отклик?

АЛ: Я уверен, что с той стороны, конечно, будет отклик и, конечно, будет полное понимание.

ТД: А отклика не было еще?

АЛ: Был.

ЕК: Какой?

ТД: В каком виде?

АЛ: Мне позвонил пресс-секретарь.

ТД: Альви Каримов?

АЛ: Альви позвонил, да.

ЕК: И что?

АЛ: Мы договорились, когда у нас будет созвон.

ЕК: С Рамзаном?

АЛ: Да.

ЕК: А зачем вам это?

АЛ: В смысле? Это не мне. Это они позвонили. Очевидно, чтобы объяснить то, к чему я приковываю внимание. Я высказал свое мнение. Мне не понравилось это выступление. Я сказал, что я не хочу так в своей стране. И, очевидно, Рамзану есть что ответить. Он же тоже не первый день у микрофона. И он знает, что он говорит. Я думаю, что у него есть объяснение, почему он так сказал.

ЕК: Буквально сегодня очередной блогер вынужден был извиняться перед Кадыровым за некорректное высказывание в адрес главы Чеченской республики.

ТД: Речь шла о пародии.

ЕК: Некорректное высказывание получилось.

АЛ: В моем тексте нет ничего некорректного.

ЕК: Кстати, мы обратили на это внимание, что текст очень уважительный.

ТД: Ощущение, что это чей-то чужой фейсбук. Не фейсбук Артемия Лебедева.

АЛ: Во-первых, существуют рамки жанра. И если обращаться к большому руководителю по-хамски, то ничего, кроме хамства, в ответ и не будет. В ответ приедут какие-то чечены, приставят мне пистолет к яйцам и заставят извиняться на камеру. Как это было со всеми остальными. Но просто зачем вести себя неадекватно? Есть разумные каналы человеческого общения. Называются — речь или письмо. Им можно владеть. Я владею и низким жанром, и средним, и высоким. И пользуюсь инструментарием по мере необходимости.

ТД: А это первое из заявлений Рамзана Кадырова, которое вас удивило, покоробило, как-то вынудило отреагировать?

АЛ: Я писал еще более общее письмо в прошлом году…

ТД: Про извинения?

АЛ: Да, про извинения горному брату. Это был собирательный образ. Потому что там было 10% Рамзана. А остальное — это были другие ребята. Там был как раз сюжет, когда студенты заставили своего однокурсника извиняться. То есть мне не понравилось, насколько широко эта сама идея просить извинения разошлась. Я на нее отреагировал. У меня есть гражданская позиция. Я ее регулярно высказываю.

ТД: Нет. Я имею в виду, что всё, что в прошлом говорил Рамзан, что-то из того, что он говорил, на вас такого впечатления не производило, как это высказывание?

АЛ: Такого — нет. Потому что я, мне кажется, правильно понимаю, что он имеет в виду, когда он говорит, и правильно понимаю, как он своими словами управляет. Не в смысле, что он управляет своей речью, а в смысле, что он при помощи речи управляет своими подданными. И это у него, с моей точки зрения, получается эффективно.

ЕК: Тот факт, что есть подданные, а есть глава республики, он вас не смущает? Не смущает, что там абсолютно такое авторитарное правление, не поддающееся, например, правилам Конституции, законам Российской Федерации.

АЛ: Какие-то законы там соблюдаются.

ЕК: Там абсолютно другая история.

АЛ: Абсолютно другая.

ЕК: Далекая от принципов и ценностей XXI века.

АЛ: Вообще наша страна называется Российская Федерация. И у нас не только Россия. У нас еще много других стран в составе нашей империи. И у них очень разные привычки, правила и традиции. И как раз было бы довольно странно считать, что можно всеми управлять по одному сценарию. Это просто нереалистично. И никто нигде не может. Возьмите Китай, возьмите Индию. Это все супермногонациональные страны с разными языками, с разными народами, с разными даже алфавитами. В Индии в каждом штате новый язык.

ЕК: То есть закон не должен работать в отношении Чечни так, как он работает, например, в отношении Центральной России?

АЛ: Он как раз так работает. Просто, безусловно, всегда есть исключения. У нас есть разные другие национальные республики. Якутия живет по своим законам. Они кормят духа дороги через огонь. Вы же не можете это запретить делать. Это даже правительство делает.

ЕК: Но это не криминал.

АЛ: Так и здесь ничего криминального нет.

ЕК: Хорошо. Обращение ваше начинается с «Дорогой Рамзан», а заканчивается словами «Обнимаю, брат». У вас какие с Рамзаном отношения? Ощущение, что вы хорошо знакомы, вы с ним на «ты».

АЛ: Никаких.

ЕК: А почему на «ты»?

АЛ: А мне кажется, что это соответствует тому, как обычно люди с Кавказа общаются с другими людьми. У них, по-моему, даже нет разделения между «ты» и «вы». Я сейчас абсолютно с потолка это беру. Но судя по тому, как кавказцы всегда обращаются на «ты», мне кажется, что это для них просто как по-английски «you».

ТД: То есть прежде вы с ним никак не общались, не виделись?

АЛ: Нет. Я был в Чечне два раза. Но никакого отношения к Рамзану это не имеет.

ЕК: Просто я, как грузинка, должна заметить, что не знаю, как там в Чечне, но, например, Грузия — тоже Кавказ (Южный). Там есть, конечно, на «ты» и «вы» разделение.

АЛ: Как? Грузины всегда говорили «э, дорогой». Это что такое? На «вы»?

ЕК: Когда надо, вы понимаете.

ТД: Мне рассказывали мои коллеги, что когда они обращались к Рамзану на «ты», разговор был намного конструктивнее, чем когда они к нему обращались «Рамзан Ахматович».

АЛ: Я думаю, что это — специфика языка. Это уважительное «ты», если можно так сказать.

ТД: Давайте пойдем дальше. Обещанный вопрос от зрителей из социальных сетей. Вопрос из «Вконтакте». Анатолий Филлипс зовут этого человека. «Прокомментируйте занесение вас в „список Путина”». Мы, признаться, не сразу поняли, о чем речь. Потом нашли. «Список Путина» составляет оппозиционный Форум свободной России, который проходит каждый год в Литве. И на днях было его заседание опять. Вас расстраивает, или, может быть, наоборот, вы гордитесь тем, что вы в «списке Путина»?

АЛ: Я горжусь, конечно.

ТД: Почему?

АЛ: Потому что, в принципе, за всю свою долгую историю присутствия в общественном пространстве у меня нет ничего, кроме своих блогов. Это мой инструмент общения и передачи той информации, тех мыслей, которые у меня есть. Но, так или иначе, мои блоги почему-то читают самые разные люди и самые разные люди меня по-разному классифицируют.

Я у многих в разной степени стремности списках. На Украине я в списке миротворцев. У меня работает офис на Украине. Я плачу налоги.

ЕК: Не работает?

АЛ: Работает. У меня принцип. Я сказал: «Неважно, что у вас там происходит. Я офис не закрою никогда, пока атомная бомба не упадет».

ЕК: И вас не вынуждают его закрыть?

АЛ: Нет. У меня есть свои принципы. Я их соблюдаю.

ЕК: Давайте про Литву и «список Путина».

АЛ: Собрались какие-то лузеры и г*ноеды в каком-то литовском пансионате или где-то там в отеле. И они два дня заседали, рассказывали о том… Каждый со своей жалобой приходил. Я даже посмотрел немножко их прямого эфира. Это чудовищная скукота. Это такая идеологическая каша несусветная. Вот выходят люди и просто начинают: «Да, это путинский режим. У них всё плохо, у них ужасно. Мы тут прилетели бизнес-классом, чтобы на деньги Ходорковского что-то сказать». И они в конце, я не нашел этого места, где они обсуждают, я просто по яндекс-новостям…

ТД: Здесь, я прошу прощения, уточнение. Насколько я понимаю, Ходорковский к этому форуму отношения не имеет.

АЛ: В смысле?

ТД: Это история, которую делает Гарри Каспаров, если не ошибаюсь. Ходорковский делает свой форум в Берлине, по-моему.

АЛ: Может, это всё на деньги «Радио Свободы».

ЕК: А Гарри Каспаров там точно был. Я вела репортаж.

АЛ: Точно был. Сто процентов. И все остальные лузеры — Пономарев и так далее. Все, кто уехал, все, у кого здесь что-то не получилось, они поехали туда и сразу стали жертвами режима. А пока были здесь, у них не было никаких претензий. Соответственно, они там заседают. Я не нашел того места, где они голосуют или предлагают кандидатов. Почему я оказался… Я у них как кремлевский пропагандист прохожу. Притом, что, ребята… Причем, там Пучков и еще кто-то третий.

ТД: Пучков — это который Гоблин?

АЛ: Гоблин. Они включили три имени в список кремлевских пропагандистов. Я забыл, кто первый. Один, я и Пучков. Отличная компания. А пропагандист я кремлевский, наверное потому, что у меня появился ютьюб-канал, который вдруг стал популярным. Я просто комментирую новости, которые кликбейт. Всё, что люди хотят обсуждать, я просто это комментирую.

ЕК: То есть вы это делаете для того, чтобы продвигать свой бренд, себя? Для чего вам? Зачем вы комментируете?

АЛ: Слушайте, я начал вести блог, когда вы родились. Почему? Потому что мне было что сказать. Просто ЖЖ умирает.

ЕК: Спасибо.

АЛ: А мне есть что сказать по-прежнему. Я не могу в могилу кричать.

ЕК: Не могу молчать.

ТД: А ЖЖ все-таки умирает?

АЛ: ЖЖ умирает. Я считаю, что ЖЖ — это Аральское море. Набережная есть, якоря висят, а воды нет. То, что я хочу сказать, всегда собирает аудиторию. В любом формате. Везде, где есть люди, люди приходят на мой блог. У меня же нет никакой…

ЕК: Вы в ютьюбе тоже есть?

АЛ: Я в ютьюбе. Я кремлевский пропагандист только из-за ютьюба.

ТД: Вы когда там кремлевски пропагандируете, вам этот ваш блог, как и блог в Живом журнале, приносит деньги?

АЛ: Конечно.

ТД: То есть для вас это бизнес уже?

АЛ: Мне и Youtube платит, и рекламодатели платят. У меня всё отлично.

ЕК: В интервью еще одному известному блогеру Юрию Дудю вы сказали, что уважаете Владимира Путина. Вы можете, пожалуйста, разъяснить основные критерии, которые вызывают в вас уважение в адрес этого человека?

АЛ: Дело в том, что для того, чтобы понять мою точку зрения, которая многим либералам не ясна, потому что им кажется, что если не ругать, не говорить, что всё ужасно, нет свободы и всё страшно, и везде крышуют кровожадные менты, бандиты и вообще нет жизни, при этом они выходят на улицу, а там всё есть. Они идут из одного кафе в другое по прекрасной мостовой, про которую они неделю назад писали в фейсбуке, как ужасно, шумно, тут пыль и отбойные молотки. Как только убирают стройку и остается тротуар, они уже не жалуются. Никто не пишет: «Спасибо, что сделали нам хороший тротуар». Потому что это стыдно написать.

ЕК: Просто его снова поднимут через месяц и снова будут копать.

АЛ: Вот. Отличный аргумент. Вы как раз…

ЕК: Я такой классический либерал.

АЛ: В мире иначе не получается. Для того, чтобы был хороший тротуар, его надо время от времени сначала положить, потом перекладывать. Когда во Франции перекапывают улицу, у вас нет возмущения. Когда в Москве — у вас есть.

ЕК: Я не так часто летаю во Францию, чтоб видеть.

ТД: Давайте про Путина.

АЛ: Я смотрю на все с точки зрения… У меня есть две роли. У меня супермегапрофдеформация вообще. Я — не нормальный человек с точки зрения обычного человека. Во-первых, потому что у меня есть довольно большая творческая компания. Ни у кого нет творческой компании, которая занимается дизайном, больше, чем у меня. У меня работает 300 сотрудников вместе со мной. Моя команда.

ЕК: Так.

АЛ: И это много. Потому что никому не удается 300 дизайнеров… Ну, дизайнеров у нас 100, еще 100 программистов, еще 100 менеджеров. Никому не удается этих людей в течение… В этом году мы отметили 24 года. В следующем будет 25. Это очень большое долгожительство. У нас, может быть, только группа «Аквариум» дольше живет, чем мы. То есть мало кому удается столько лет…

ТД: «Машина времени» еще.

АЛ: А ее уже нет. Остался Макаревич.

ТД: Да ладно?

АЛ: А что? Она есть как группа?

ЕК: Они недавно устроили тур, по-моему.

АЛ: Нет. Мне кажется, что они еще…

ЕК: Давайте вернемся к Путину, пожалуйста. Он 20 лет у нас уже.

АЛ: Так вот. Я руковожу компанией. И я глава большой семьи. У меня 10 детей. И на все процессы, которые происходят вокруг, я смотрю с точки зрения управления, эффективности решений и экономии времени. Потому что если я буду заниматься с каждым и в семье, и на работе лично прямо по чуть-чуть, выделять 100% времени каждому, то ничего не получится. Нужно придумывать какие-то принципы. Поэтому я сам придумываю принципы для управления. Постоянно ими делюсь в том числе и в своих блогах. И заодно смотрю на весь окружающий мир, на то, как люди — как управленцы — справляются со своими задачами. Потому что быть президентом дико непросто. Понятно, что Путин — это собирательный образ. Он один является всего лишь носителем некой культуры, которую он может вокруг себя управленчески… Например, есть какие-то предположения о том, как устроен мир. Или у меня есть какие-то принципы кого за что наказывать, а кого за что-то не наказывать.

ТД: Но уважение что вызывает?

АЛ: Уважение вызывает его управленческая модель поведения. Путин, например, никогда никого не расстрелял.

ЕК: О, спасибо ему за это.

АЛ: Есть гораздо более кровожадные люди. Америка — гораздо более кровожадная страна. Менты на улицах 1000 человек в год стреляют в Америке.

ЕК: Это не потому, что они убийцы.

АЛ: Ну, конечно, они защищают демократию. Конечно, для того, чтобы было мирное небо над головой.

ЕК: Мы про Америку поговорим еще, потому что действительно есть в этой стране огромное количество проблем.

АЛ: В любой стране есть огромное количество проблем. На них просто смотрят по-разному.

ЕК: Вы говорите — выстроил систему управления, эту вертикаль, о которой очень много любят говорить политологи.

АЛ: Я знаю, что у нас страна очень-очень сложная и у нас люди очень-очень сложные. В том смысле, что если вы, например, решите из русских людей собрать какой-то коллектив, вам будет очень непросто. Потому что пока вы найдете людей, которые будут соответствовать тому, что надо — по трудоспособности, по талантливости, по изобретательности, по предприимчивости, — у вас будут дикие проблемы. У нас кадровый голод в стране. Любой человек, который может сделать хоть что-то, его тут же с руками отрывают 100 компаний. Вы никогда не пропадете в России, если вы хоть немножко можете работать. Вас сразу трудоустроят на большую зарплату.

ЕК: А почему у нас кадровый голод?

АЛ: Потому что очень мало таких людей, которые могут просто работать. Это на самом деле очень большая проблема.

ЕК: Может, образования не хватает?

АЛ: Я не настолько глубоко знаком с глубинными мотивами. Я думаю, что люди просто халявщики и разгильдяи в массе своей.

ТД: Какое для вас самое мудрое и правильное решение Путина за эти 20 лет его фактического президентства? Не про принципы, а конкретная штука, которую он подписал, решил, объявил или что-то. Есть такое?

АЛ: Я не могу об этом судить, потому что для меня Путин — всё равно собирательный образ. Я не верю в гения, который один всё решил. Я верю в человека, при котором складываются определенные… Одна модель поведения поощряется, другая модель не поощряется.

Хотя мне кажется, что московское правительство гораздо более сильное, чем федеральное правительство. Московские министры более сильные, чем федеральные. В Москве лучше команда. И если брать министра транспорта и руководителя департамента транспорта — это несоизмеримые фигуры. Руководитель департамента в Москве гораздо более прогрессивный, чем министр транспорта. И то же самое в здравоохранении, в торговле, в бизнесе. Все люди в правительстве Москвы — это люди суперпрофессиональные. Главный архитектор. Это всё люди, которые были очень уважаемые и до того, как они пришли работать в правительство. У них большие конкретные достижения. И они здесь себя реализуют. И Москва — супергород. Не замечать и не быть объективно довольным Москвой довольно странно. Просто потому, что ее можно сравнить с Нью-Йорком, с Лондоном. В Москве дико комфортно. В Москве вообще всё есть для жизни. Москва — прекрасный прогрессивный город. Есть, конечно, как всегда, какие-то странные штуки. Всегда будут желто-зеленые заборы или еще что-то, что соответствует представлению чиновников. Но в целом, Москва — как место — абсолютно потрясающая.

ЕК: Я все-таки про Путина не могу не спросить. Хочется конкретики. Понимаете, Артемий? Вы говорите, что не можете назвать самое мудрое, самое классное, на ваш взгляд, решение президента. Но, возможно, вы заметили за эти годы какое-то для вас ошибочное решение. Вы когда-нибудь оценивали шаги Путина как неверные в той или иной ситуации?

АЛ: Может быть, я просто не думал такими категориями. Мне кажется, что, опять же, лично шаги самого Путина или то, что он говорит на каких-то собраниях, конференциях, я обобщаю до степени неразличимости. Потому что это неважно. Мне важна средняя эффективность. Важно, что произошло за год. В этом смысле Путин, как минимум, организовал регионы. Там вы не представляете, какой кошмар вообще царит и какие на месте бандюки. Возьмите Ставрополье. Кто может справиться? Даже Путин не может справиться со Ставропольем. Там абсолютно лютый вообще треш происходит. Потому что такие люди. Ты не можешь там поставить другого начальника, чтоб всё было хорошо. Или как сейчас в Дагестане происходит: сидит бедный Васильев. И он там пытается. Он уже и мэра посадил, и того посадил, и этого. А они не кончаются, потому что придут следующие.

ЕК: Вы уже сто раз говорите про людей.

АЛ: Потому что мир состоит из людей. Вы не можете управлять «не людьми».

ЕК: То есть вы верите в то, что есть ставропольское население, которое обладает определенным набором качеств, есть население Нью-Йорка, есть население Алжира, условно говоря. И одних можно воспитать, сделать из них классных сотрудников какой-то компании.

АЛ: Воспитание возможно. Но оно невозможно, например, за неделю, за год и за десять лет. Посмотрите на Африку. У вас же нет никаких сомнений в том, что у африканцев есть какое-то недогоняние, что они постоянно находятся в таком отставании.

ЕК: История Африки, мне кажется, объясняет прямым образом, почему они находятся в том положении, в котором они находятся.

АЛ: Почему? Они получили независимость. Казалось бы, развивайтесь.

ЕК: Совсем недавно тяжелейший период…

АЛ: Нет. Потому что там, где было белое правительство в каком-то Кот-д’Ивуаре — там ок. А в какой-нибудь Центральноафриканской республике беспробудный треш. И вряд ли когда-то в ближайшие 100 лет там что-то изменится.

ЕК: Треш, связанный с чем?

АЛ: Потому что люди уже так воспитаны. Такой менталитет. Это махновщина такая. Каждый живет, отвечает за свой двор. И там побеждает сила или еще какие-то мотивы.

ЕК: У нас было царское правительство, потом советское правительство. В чем проблема с нашим правительством?

АЛ: А в чем проблема с нашим правительством? Я считаю, что в России мы семимильными шагами… У меня есть, с чем сравнить. Я вырос в Советском Союзе, где было всё довольно плохо, но при этом были двойные стандарты: было то, что можно было обсуждать на кухне, и то, что ты должен был говорить на работе или в школе. И все мы рождены в двойных стандартах.

ЕК: Это называется несвободой.

АЛ: В смысле?

ЕК: Не двойными стандартами, а несвободой.

АЛ: Это называется двойные стандарты. Это основа русского менталитета. И двойные стандарты сейчас тоже существуют. Мы говорим одно, делаем другое. Это наша ментальность. Мы не можем так не делать. Мы не голландцы в этом смысле. И каждый человек думает, как бы где-то обхитрить, сжулить и так далее. Конечно, не как на Украине, но тоже нормально хватает жулья.

ЕК: Ах, надо успеть еще про Украину.

АЛ: Поговорим про Украину тоже. Я ее тоже люблю и хорошо знаю.

ТД: Итак, вы уже упоминали, что вы в списке миротворцев.

АЛ: Да. Я просто хотел закончить мысль. Я до 15 лет жил в Советском Союзе, потом я год жил в Америке. Мне там дико не понравилось. Я вернулся в Советский Союз. И был, наверное, единственным школьником, который вернулся в Советский Союз добровольно и закончил здесь школу. Летел один в пустом самолете. Потому что все самолеты летели набитые в другую сторону.

ЕК: Что-то не так с Советским Союзом.

АЛ: Все хотели уехать.

ЕК: Так.

АЛ: Я вот не захотел уезжать. Вернулся. Мне здесь всё нравилось. У меня была отличная школа, друзья и так далее. И мне понятная культура. И тут такой подарок. Я только вернулся — через месяц Советский Союз йок. Путч и кирдык. Это реально самый большой подарок на свете. То есть я человек самого свободного поколения с самым вообще невероятным запасом всего. Мне просто достался абсолютный ноль. Вся страна полностью обнулилась. Такой reset. Как счеты. Когда перекидываешь в одну сторону всё. Были какие-то цифры — ничего не осталось. Абсолютно одинаковые шансы что у меня, что у какого-нибудь профессора, что у чувака, у которого всё было. Потому что в стране ничего не осталось. Как выдернули веревку из-под белья — всё белье упало. Мне 16 лет. На улице 1991 год. И я просто начинаю делать всё, что я хочу. Я начал… туда пошел, сюда пошел, потыркался и постепенно начал заниматься тем, чем я занимаюсь. И в своей профессии, которая была тогда… Если сейчас хотя бы всем понятно, чем занимается дизайнер, как он выглядит, и почему это людям интересно, тогда это было супернеочевидно. Потому что тогда дизайнер — иди в магазин, ценники рисуй. Это всё, что тебе светило. Или рисуй Ленина на 1 мая. Я выбрал это направление.

ТД: Давайте к Украине перейдем. Вы уже упомянули, что вы в списке миротворцев. И вам закрыт въезд в Украину. Насколько мы понимаем, вы периодически пытаетесь это как-то обжаловать.

АЛ: Я с ними сужусь, с СБУ.

ЕК: А где вы судитесь?

АЛ: В Киеве.

ТД: Если я правильно понимаю, в апреле вы получили отказ в очередной раз?

АЛ: Да.

ТД: Сейчас продолжаете…

АЛ: У меня надежда на то, что Зеленский сможет как-то пробить эту дырку. Но ему предстоит преодолеть пятилетний слой этого гранита, который Украина вокруг себя положила…

ТД: Вы понимаете, за что они вас включили в этот список?

АЛ: За то, что я был в Крыму.

ТД: Это понятно, что вы были в Крыму и были в Донецке.

АЛ: Вам не кажется странным, что я поехал, посмотрел город Донецк, и за это мне какие-то санкции?

ЕК: Вы же знали, что существует закон, по которому вы должны пересекать официальную украинскую границу, попадать на территорию…

АЛ: Если бы я соблюдал все законы, то я бы ничего в жизни не успел.

ЕК: Это законы другого государства.

АЛ: Ну и что? Мне наплевать на законы. По большому счету. Мое личное душевное отношение, что мои чувства гораздо важнее любого закона. Слушайте, закон пишут люди. Вы… к закону так, как будто это Бог велел так поступать. Закон написали одни люди. Через 3 года они передумали. И что мне делать? Мне каждый раз метаться, что ли? У меня есть свои принципы. Мои принципы не меняются десятилетиями. У меня принцип такой: посетить все страны мира. Появились ДНР, ЛНР — я должен их посетить. Кто-то недоволен — мне всё равно.

ЕК: То есть вы считаете, что это — страны. Это страны?

АЛ: В моем списке — конечно. А чем, по-вашему, одна страна от другой отличается?

ЕК: Как минимум, признанием Организации Объединенных Наций.

АЛ: Да? Сомалиленд — это страна или нет?

ЕК: Сомали?

АЛ: Нет. Есть страна Сомали, а есть Сомалиленд. Это половина Сомали, которой 30 лет, и никто не признает. Своя валюта, своя армия, свои самолеты, свои визы.

ЕК: Слушайте, тогда Абхазия — тоже страна.

АЛ: А что, нет? Я понимаю, что я могу вас сейчас обидеть. Но, конечно, это отдельная страна. Она никогда не вернется в Грузию. Грузия вышла из СССР, Абхазия вышла из Грузии. В чем проблема?

ТД: Учитывая, что вы считаете…

АЛ: Какая революция происходит по закону? В Москве половина улиц названа в честь революции.

ЕК: Вы подчиняетесь закону Российской Федерации. Почему вы не идете в банк и не забираете там деньги?

АЛ: Моя работа находится на улице 1905 года. Почему она так называется? Потому что это была Первая русская революция. Она же незаконная была.

ЕК: Законы России соблюдаете?

АЛ: Это был закон России, который был нарушен. Послали царя в жопу и сделали революцию.

ЕК: Понятно. Почему вы не вламываетесь в банк с автоматом и не забираете деньги?

АЛ: У меня другая специфика заработка. Более долгосрочная, более спокойная. Я хочу каждый день деньги получать, а не один раз.

ТД: Смотрите, вы приезжаете в Донецк через погранпереход со стороны Российской Федерации. Вы, находясь там, считаете, что это страна. Да, и приезжая потом в так называемую ЛНР, тоже считаете ее, соответственно, государством.

АЛ: Да.

ТД: Украина, по своим законам…

АЛ: Я ставлю галочки, я никого не убиваю.

ТД: Украина, по своим законам, не считает их. И более того, считает, что въезжать через Россию, через неконтролируемый Украиной участок — нельзя.

АЛ: Да ради бога. Мне всё равно.

ТД: И после этого вам говорят: «Артемий, вы нарушили закон, мы вас арестуем».

АЛ: Если бы я соблюдал все законы, я говорю, я бы ничего в жизни не успел. А когда я поехал в Нагорный Карабах, мне сделали на сайте МИДа Азербайджана — повесили в список персон нон грата. А потом я написал письмо Бюльбюль-оглы и попросил прощения, я сказал: «Прости засранца, я больше так не буду», — и меня простили.

ЕК: А почему вы не напишете письмо в украинское правительство? Простите.

АЛ: Я пока сужусь с СБУ.

ЕК: Вы судитесь. Но вы не просите прощения.

АЛ: И правительство скажет: «Это не падалица, это не к нам».

ЕК: А в случае с Азербайджаном совсем другая история?

ТД: Нет, ну почему, если напишете Владимиру Зеленскому…

АЛ: Потому что это по линии МИДа. Посол — по линии МИДа.

ЕК: Вы будете Зеленского просить о том, чтобы он изменил…

АЛ: Если сейчас с судами ничего не получится, я, конечно, ему напишу и попрошу. Мне совершенно несложно ни к кому обратиться.

ЕК: Хорошо. Артемий, а представим себе…

АЛ: Он вчера был КВНщиком, ездил в Москву, он до сих пор получает гонорары за свои русские фильмы.

ЕК: Вы с ним знакомы?

АЛ: Нет, лично я не знаком.

ЕК: Слушайте, вот представьте себе ситуацию, при которой Российская Федерация, например, решает, что в случае, если вы посещаете какую-то часть территории, не знаю, какую-то, не через официальный пропускной пункт, то вы попадаете в списки, вас банят и так далее. Вы подчинитесь закону Российской Федерации?

АЛ: По своему усмотрению.

ТД: В зависимости от рисков или чего?

АЛ: Ну, конечно, я взвешу «за» и «против».

ЕК: Вы сказали, что ваша студия продолжает работать в Киеве.

АЛ: Ага.

ЕК: А украинская власть не пытается какие-то препятствия чинить, возможно…

АЛ: Украинская компания. В ней работают граждане Украины. Они платят налоги в бюджет Украины. И работают на благо Украины.

ТД: Короче, не за что им закрывать. И никаким образом никаких проблем у вас там нет.

АЛ: Нет.

ТД: Это хорошо.

ЕК: По поводу Крыма не могу не спросить. Одна из причин, по которым вас внесли в список «Миротворца», — это посещение Крыма. Не только ДНР и ЛНР, но и Крым.

АЛ: На самом деле, если так говорить по-честному, меня запретили за то, что я въехал в Киев. А не за то, что я был в других местах.

ЕК: В Киев или в Крым?

АЛ: В Киев. И через год после того как я был везде, они все возмущались и так далее. А потом я приехал в Киев с лекцией. И это было, собственно, последней каплей. Они взорвались. Я был как … в банке с колой. То есть у них вот так вот всё пошло наружу, потому что мой визит стал катализатором. И забанили этот клуб несчастный, и организаторы пожалели, что меня позвали. Хотя я их предупреждал. Я говорил: «Ребята, вы знаете, что с огнем играете?» Они: «Нет, всё нормально будет. И публика соберется. Всё хорошо. Выступишь». Я выступил.

ЕК: О'кей. Крым. Вы посещали Крым после 14-го года. Не изменилось ли ваше благосостояние, например? Скажем так. Я поняла, как вы относитесь к Крыму. Крым чей?

АЛ: Крымчан.

ЕК: Крым чей? Крымчан?

АЛ: Крымчан, да.

ЕК: Хорошо. Но ответ на вопрос прямой есть у вас?

ТД: Часть Украины или часть…

АЛ: Это прямой ответ. Правда, я считаю, что…

ЕК: Я понимаю, но это территория под юрисдикцией Украины или России?

АЛ: Сейчас это, безусловно, Россия. И назад он никогда не вернется…

ЕК: И вы рады этому?

АЛ: …И это тоже довольно очевидно. Я? Смотря с какой точки зрения. В принципе…

ЕК: Как патриот.

ТД: С национальной.

АЛ: …я не собиратель земель русских. Эта концепция — «прирастить земли, чтобы было больше», — она мне никак специально не близка. Мне культурные границы гораздо важнее. Мне в этом смысле потеря Украины, как культурной границы, смещение вот этой границы культурной, гораздо больнее, чем приобретение Крыма. И это очень обидно. Потому что целая огромная территория, 40 млн. человек, она вдруг начинает жить по какой-то другой культуре. Они там, кто-то более официально, а кто-то менее официально, отказываются от тех связей, которые всю жизнь работали. Вот если в душе что-то и болит, то болит вот это. А вовсе не Крым. Мне реально все вот эти плюс-минус кусок земли — вообще всё равно. Потому что, я считаю, границы всех стран — это всего лишь границы налоговых ведомств. Не более того. Нет никакого более священного разделения. Можете столбы вбить, можете стены построить, — это только для того, чтобы собирать налоги. Один царь у этих собирает, а другой царь у этих собирает. Всё. На лица, на границу страны — мне вообще эта концепция не близка. Мне пофиг. Я общаюсь с людьми во всем мире. И езжу по всему миру. Границ там нигде нет.

ЕК: Я просто хочу уточнить. После Крыма, «присоединения», как говорят в России, «аннексии», как говорят в остальном мире, вы на себе…

АЛ: Если вы заходите на карту Гугла из Украины или из России, вы видите разную картину.

ЕК: …вы ощутили на себе, не знаю, какое-то… Потому что говорят ведь, и эксперты говорят, и экономисты, что падение доходов населения, санкции отразились на благосостоянии граждан Российской Федерации. Вы это чувствуете на себе или нет?

АЛ: Я чувствую, когда изменился курс доллара, к которому мы все привыкли, безусловно. Но насколько это связано с Крымом или еще с какими-то экономическими вещами, — я, например, не настолько большой экономист, чтобы ответить на этот вопрос. Я знаю, что да, в 14-м году сначала доллар упал на Украине, а потом доллар упал в России. А потом еще в разных странах, пошла волна по всему миру. И Крым к ним не имеет никакого отношения. В мире десятки стран потеряли, от Португалии до Аргентины, свой национальный курс, и им стало хреново. То есть у них-то рубли как были, так и остались, но просто, когда ты хочешь поехать за границу или купить что-то иностранное, оно тебе уже не по карману. Это действительно объективная вещь. У нас, например, полностью накрылось всё наше производство в Китае. Потому что даже кружку сделать или стакан в Китае стало экономически невыгодно. Я его произведу, привезу сюда — и его никто не купит, все скажут, типа: «Ты что, с ума сошел, за столько продавать?»

ТД: О'кей. Бог с ним, с Крымом. Вы уважаете Путина. Каких-нибудь еще российских политиков вы уважаете?

АЛ: Собянина…

ТД: Собянина. Всё?

АЛ: Кудрина, если он политик.

ТД: Ну да, называется политик.

АЛ: Грефа, да, вы можете считать его политиком?

ТД: Ну, уже, наверное, нет, но хотя…

АЛ: Мне кажется, он близок к тому, чтобы в любую секунду…

ТД: А кто-то в оппозиции вызывает у вас уважение?

АЛ: Если брать вот оппозицию такую, не КПРФскую и не думскую, а всю…

ЕК: Думскую-то зачем?

ТД: Нет, ну та, которая себя называет оппозицией, но кто-то ее оппозицией не считает.

ЕК: Давайте настоящую оппозицию рассматривать всё-таки.

АЛ: Во-первых, я считаю, что в России нет настоящей оппозиции, а есть какие-то жалкие чмошники и лузеры. И мне дико обидно. Я бы хотел, чтобы был настоящий Робин Гуд на коне, который был бы настоящий прям такой интеллектуал, который был бы харизматичный, содержательный и, самое главное, чтобы у него был результат. Все люди, которые у нас являются оппозицией, они на самом деле, если на них посмотреть с точки зрения шоу-бизнеса, это люди, которые просто стремятся получить прайм-тайм или место у микрофона во время биг батл.

ЕК: Прайм-тайм им не дают, как мы знаем.

АЛ: У них свой прайм-тайм. Есть ютьюб, всё нормально.

ТД: Дело в том, что нам через 3 минуты нужно прерваться на короткую паузу, после которой вернемся в студию и продолжим программу «На троих». Наш гость — Артемий Лебедев.

ТД: Мы до рекламы говорили о российской оппозиции, которой нет, а есть только чмошники и лузеры…

ЕК: Цитата: «Чмошники и лузеры».

ТД: …это цитата. Почему же, если они такие чмошники и лузеры, их тогда сажают на 30 суток, не регистрируют, не допускают до выборов? Они что, какие-то опасные чмошники и лузеры?

АЛ: Для того, чтобы посадить кого-то на 30 суток, достаточно просто пойти и сделать еще раз то, за что тебя в прошлый раз посадили. И я могу привести в пример замечательную Джейн Фонду, которой 80 лет. Она каждую неделю садится в тюрьму на сутки. Потому что она уже один раз нарушила законодательство. Она каждый раз приходит в Сенат, кричит там: «Свободу пингвинам!». И ее сажают в наручниках в тюрьму. 80-летнюю беспамятную старуху.

ТД: Давайте мы сейчас…

АЛ: То есть это — тот же самый случай. Хочешь привлечь внимание — выйди и сделай то, что нельзя, и получишь по закону.

ЕК: То есть по закону, например, того же Навального должны были бы допустить до выборов. Яшина, Соболя. И не было бы ничего. Не было бы никаких акций протестов, задержания, 30, 40, 50 суток, как в случае с Яшиным. А — допусти, если это чмошники. Что ты не допускаешь-то?

ТД: Пусть придет на выборы и облажается.

ЕК: А какая проблема-то? Яшин…

ТД: Получит свои 2%.

АЛ: Вы меня спрашиваете?

ЕК: Нет, серьезно, просто интересно.

АЛ: По мне, пусть идут и облажаются. Мне вообще не жалко.

ЕК: Вы бы допустили?

АЛ: Конечно. Вообще, в этом смысле для меня нет никаких иллюзий на тему того, что… То есть я бы допустил для того, чтобы в первом раунде они показали свою никчемность и дальше разговор был бы более профессиональный. Чтобы, раз уж есть выборы и раз есть такой инструментарий, им пользовались для того, чтобы лучше подготовиться, лучше придумать программу свою, лучший результат какой-то сделать. Потому что сейчас они обещают, но можно обещать всё что угодно, это просто красивые слова.

ЕК: Но вот просто хочется понять…

АЛ: А у них, ни у кого из оппозиции, даже если мы возьмем, условно, Собчак как оппозицию (был момент у нее такой, когда она вдруг стала на трибуне, знаете)…

ЕК: И вы поверили?

АЛ: Я никому не верю вообще. Всем. Я не верю ни тем, ни другим. И я совершенно не обязан верить. Я верю только результату. Если бы они… У этих людей, короче, ни у одного из них нет никаких профессиональных достижений.

ТД: Нет, ну смотрите, например, те, кто работает с Навальным в Фонде борьбы с коррупцией, они в качестве одного из своих достижений всегда демонстрируют отмененные по их запросам какие-то странные госзакупки и какие-то странные…

АЛ: Я на эту тему всегда очень просто отвечаю. Им надо выдать вымпел «Почетный борец с коррупцией». Потому что они — юные помощники прокуратуры. И они делают ровно то же самое, что всю жизнь делали во всех странах, всегда, либо пресса — журналисты копали, находили сюжет и кого-то там снимали или сажали, — либо делает прокуратура, это ее прямейшая обязанность. Плюс всё, что они делают, они делают с помощью инструментов, которые сделало государство. Вот это к вопросу —мы в прошлой половине часа не смогли прийти к ответу «За что я уважаю Путина», —но глобально — за то, что он сделал инструменты управления страной. Какие. Вот сейчас они эффективны. Мы очень сильно догнали Америку по уровню управления. Из полного бардака, из полного вообще ничего. У нас есть госуслуги, у нас есть МФЦ в Москве, есть какие-то вещи, которые… Мы забыли, что такое стоять в очереди на получение справочки.

ТД: Ну, за это, насколько я понимаю, мы должны сказать спасибо господину Абызову, который в СИЗО находится. И его Открытому правительству. А вовсе не…

АЛ: В том числе. Пока. Никто же не говорит, что когда он работал, он не делал то, что он делал.

ТД: Слушайте, у меня такой вопрос по поводу допуска-недопуска к выборам. Вы говорили, что московское правительство эффективно и классно. Но всю эту ситуацию с неудобством к выборам, с акциями в Москве, которые после этого были…

АЛ: Помните историю, как развивалась последовательность?

ТД: …Это всё было устроено людьми из московской мэрии, по сути.

АЛ: Да.

ТД: Которые приняли политическое решение не регистрировать. В чем здесь разум?

АЛ: Вот здесь у меня нет ответа на этот вопрос. Я тоже удивлялся этому. Потому что когда была Ракова, всё получалось нормально.

ТД: Именно.

АЛ: Она занималась выборами. Потом пришли какие-то люди, которые вообще, они, не знаю, на мясокомбинате работали всю жизнь, у них просто другие принципы управления. Они сделали, как железные дровосеки. По-тупому.

ЕК: Просто Навальный-то на выборах мэра всё-таки занял второе место. 20% с чем-то у него.

ТД: 27.

АЛ: Это тот самый протестный электорат, который привел Зеленского к победе на выборах в Украине. То есть люди голосуют любой ценой против и они вам просто показывают, что мы другие. А они всегда будут, конечно.

ЕК: То есть, если их допустить, они не продемонстрируют, что они чмошники и лузеры всё-таки…

АЛ: Кто?

ЕК: Ну, оппозиция.

АЛ: Нет, оппозиция — чмошники и лузеры. Но люди за них голосуют, потому что у них есть потребность голосовать за альтернативу. Люди — молодцы, они эту потребность таким образом реализуют. Людей я не ругаю, никаким образом.

ТД: Чтобы закончить этот разговор…

ЕК: Вы прямо как будущий политик, Артемий.

АЛ: Ни в коем случае. Не дай бог.

ТД: Чтобы закончить разговор об этом, еще один вопрос. Вы в интервью Ирине Шихман говорите, что вы бы хотели будущим президентом видеть Собянина. И сейчас сказали, что это политик, которого вы уважаете. Вы согласны с ним, когда он говорил, что 27-го июля в Москве были массовые беспорядки?

АЛ: Были.

ТД: Были?

АЛ: Ну, кадры же вы видели. Я бы не хотел оказаться в центре этих событий…

ТД: Я там был.

АЛ: …когда толпа с забором бежит на Космонавтов и когда у них вот эти столкновения…

ЕК: Толпа на Космонавтов?

АЛ: Там было с двух сторон. Да, конечно. Хотите сказать, что…

ТД: Был один эпизод, когда подняли эти самые… ограждения. Но, в основном, то, что происходило 27-го числа, это накачанные огромные мужики метелили вышедших на Тверскую людей. Довольно сурово.

АЛ: Я специально перед тем, вот когда всё это началось, пошел читать западную, я вообще всю информацию на самом деле получаю на английском языке. Поскольку учился в Америке, для меня это язык образования. И плюс на русском языке очень мало качественных источников. Потому что — ну, есть какие-то единицы, исключения журналистов, но вообще очень плохо всё у нас. У нас нет публицистики и нет журналистики. И в этом смысле неоткуда получать знания. Я пошел читать, как устроены в принципе все эти цепочки ОМОНа, как работает борьба, это называется riot control: борьба с бунтами, восстаниями и так далее, подавление народных вот этих неспокойствий. Очевидно, что наши менты не свою методику придумали, это всё купленное где-то в Германии или в Израиле, есть консультанты по безопасности, которые приезжают и объясняют, как надо поступать. И они, мы видим, если мы будем брать даже фотки из архива ТАСС и просто по годам смотреть, как они модернизировались и менялись. Сначала были какие-то там с кепкой, с фуражкой набекрень, толстые, неуклюжие, с незастегивающейся рубашкой персонажи. А сейчас это такие прямо космонавты.

ЕК: Вы гордитесь, когда вы их видите?

АЛ: Я горжусь методикой. Я горжусь тем, как это работает. Потому что там главная идея о том, что всегда, во всех странах, когда возникает народный бунт (что в Гонконге, что в Чили), всегда правоохранителей меньше, чем толпы. И они должны создать психологически… это с точки зрения дизайна…

ТД: Но здесь-то что, когда мы говорим о…

АЛ: Как 100 человек могут справиться с 10 тысячами — это круто.

ТД: …Когда мы говорим о том, что происходит в какой-нибудь Италии во время выступления анархистов, то там в ментов летят бутылки с зажигательной смесью и камни. Здесь — собственно, за что вынесены приговоры? — за то, что один…

ЕК: Кирилл потянул за руку — 3 года…

ТД: …один чувак получил 3 года за то, что дотронулся до шлема, а другой сейчас…

АЛ: Как кремлевский пропагандист: «А если?..» — скажу. А если бы он…

ТД: …за то, что он кинул пластиковую бутылку, звук от которой…

ЕК: В направлении.

ТД: …вызвал у сотрудника полиции моральные… страдания? я не помню точно формулировку, но близко к тому.

АЛ: Ну, слушайте, а чем это отличается от того, как на футболе люди корчатся, как им больно, хотя их даже не задело?..

ТД: Это отличается тем, что…

ЕК: За это просто не сажают тех, кто совершает…

ТД: …что человек поехал на 3 года.

АЛ: …и красную карточку показывал.

ТД: Но вот здесь у него красная карточка — на 3 года в колонии.

АЛ: Я, как кремлевский пропагандист, скажу: а что вы скажете на то, что в Канаде, вот когда…

ТД: Да бог с ней, с Канадой.

АЛ: …люди закрывают лицо маской и получают 10 лет.

ЕК: Слушайте, вы прямо как Песков, честно. Вот я вам говорю: вы будущий политик.

ТД: Честно, неинтересно, что в Канаде. Вот правда.

АЛ: А мне интересно. Потому что мне интересно, как в принципе в мире с таким управляются. Мне интересно, я над этой схваткой, я не за тех и не за других.

ЕК: Но подождите. А вас не задевает… Вы говорите: смотрю, классно они, по крайней мере то, как они держатся, то, как они действуют, что у них есть слаженность работы. Это хорошо. У космонавтов. Но если вы оцениваете…

АЛ: Я смотрю как… Это — как организация процессов. Как 100 человек могут справиться с 10 тысячами. Это круто.

ЕК: Но когда сажают на год людей, которые ничего не делали?

ТД: Хорошо, процессы — это круто. Но это другой вопрос. Человек выходит, дотрагивается до шлема — получает 3 года. Это оправданно, на ваш взгляд? Или нет?

АЛ: Нет, конечно. Я чувствую несправедливость. Точно так же, как я чувствую несправедливость (я очень много смотрю видосов — вообще всякие разные происшествия в мире), как американские менты, он когда входит в комнату и: «Стоять!», кто-то там вдруг присел, и он его сразу стреляет. Потому что он не выполнил команду. Есть люди, где вот типа вообще нельзя…

ЕК: Но покажите мне этот видос настоящий. Чтобы он был настоящий.

АЛ: Я вам покажу.

ЕК: Вот он входит и он убивает человека за то, что человек…

АЛ: Да. Я вам покажу.

ЕК: Но если это наркокартель, то я могу поверить. Хорошо. Нет, я понимаю, там бывают в Америке разные с полицией проблемы. А почему бы вам не опубликовать, например, какой-нибудь свой видос, где бы вы высказались относительно того, что вот Егора Жукова…

АЛ: А я высказывался.

ЕК: …Кирилла Жукова сажают, я не знаю, Устинов… Сколько было? Сколько было разных? Московское дело…

АЛ: Я все, я не стираю свои ролики, они все висят, вы можете их посмотреть.

ЕК: То есть вы критикуете власть?

АЛ: Я критикую несправедливость. Причем это совершенно никак не связано с тем, какая повестка у власти, они «за» это или «против» этого. Я уверен, что какой-нибудь Путин, он не влияет на то, что кого-то посадили. Что люди решили, что мы сейчас поиграем в американцев и тоже, не дай бог, к нашему менту кто-то прикоснется. До этого всю жизнь можно было втащить ему в рыло, и там уж — кто сильнее, тот и молодец. Всегда жили таким образом. Поэтому у ментов и оружия нет. Им было не нужно. А сейчас мы начинаем менять эту культуру. Таким образом власть показывает, что о'кей, ментов трогать нельзя. Для того, чтобы в какие-то рамки вот эти внести правила. Это их какая-то большая игра. Вы меня так спрашиваете вообще, как будто я им пишу вот эти правила и говорю…

ЕК: Нет, нам интересно ваше мнение.

АЛ: Да, в Америке, конечно, нельзя сажать за бутылку. Но мы идем в сторону, и это не всегда хорошо, мы идем в сторону Америки. Очень сильными шагами.

ЕК: Серьезно?

АЛ: Конечно. И это не значит, что в Америке хорошо. Я считаю, что там гораздо хуже, чем у нас. И, может быть…

ТД: Это вы сейчас абсолютно как Дмитрий Сергеевич Песков, который, отвечая на вопрос как раз про бутылку пластиковую, сказал: «А в Америке бы за такое вообще пристрелили».

ЕК: Поэтому я и… Абсолютно то же самое.

АЛ: Но просто я-то там жил, для меня это важная часть мира…

ЕК: Я там прожила семь лет, только вернулась.

АЛ: И что, у вас нет ощущения, что американские менты — у них ноль эмпатия? что они вообще чудовищные крокодилы?

ЕК: Нет, конечно, такого ощущения. Потому что есть менты, которые в припадке психического какого-то своего ужаса достают пистолет и стреляют по афроамериканцам, в большинстве случаев. Потому что они боятся. Потому что они плохо обучены. Потому что на душу населения там едва ли не два пистолета приходится или оружия, в Соединенных Штатах. А есть другие полицейские. Они не вызывают у меня, за семь лет не вызвали ни разу чувства страха, например. Подходишь к нему и говоришь: «Слушай, чувак, куда пройти? Не могу найти Тайм-сквер». Он тебе всегда подскажет.

ТД: Пистолет достает и…

ЕК: Да. Он меня не убивает за это, понимаете?

АЛ: Ну, а что у нас убивает мент, если его спросить, куда пройти?

ЕК: Но если я брошу пластиковый стаканчик в мента в Нью-Йорке, он меня точно не убьет, честное слово. Даже на митинге. Даже на… Я была на нескольких акциях в Нью-Йорке. В частности, Women’s March. (Вы наверняка слышали.) Я смотрела, как это происходит, как журналист.

АЛ: Слушайте, но…

ЕК: …И не видела никакой агрессии. Ну да ладно. Но просто, когда вы сравниваете с Америкой, то у меня сразу возникают вопросы.

АЛ: С Англией, хотите, сравним?

ЕК: Нет, давайте уж с Америкой.

АЛ: Вот один … , его когда схватили, он пернул в лицо менту. Его за это посадили на 6 месяцев.

ЕК: Ну, довольно неприятно, что сказать.

АЛ: Конечно, неприятно. Но он не убил его, правда?

ЕК: А уровень свободы где…

АЛ: Был общий, как говорили в школе.

ЕК: Где, где выше уровень свободы? В Соединенных Штатах?

АЛ: Какой?

ЕК: Личности.

АЛ: Нет. В Америке нет свободы личности. Поэтому я оттуда уехал. И я это почувствовал в 90-м году.

ЕК: Свободы личности нет в Америке?

АЛ: Да.

ТД: А в чем конкретно… Хорошо, что мы об этом говорим. У нас много зрителей как раз в Соединенных Штатах. Вы в интервью Шихман, в частности, рассказываете про то, что там повсюду висят таблички…

ЕК: «Частная собственность».

ТД: …«Частная территория», да, или «Частная собственность».

АЛ: Да, и везде напрямик, что мы настучим, если ты тут ходишь.

ЕК: Это ужасно ограничивает мне свободу?

АЛ: А вам нормально, да, гулять по району, где написано, что если тут ходит посторонний, мы сейчас позвоним…

ЕК: Смотрю, мы с вами в разных Америках прямо побывали, честное слово. Я была и в спальных районах, и в Нью-Джерси…

АЛ: Вас в Гугле по картинкам не забанили? Там всё это есть.

ЕК: Что?

АЛ: Neighbourhood Watch, в картинках.

ЕК: Не знаю.

АЛ: Погуглите.

ТД: Хорошо, но если говорить более конкретно…

АЛ: Я чувствую, что, во-первых, мне физически очень мало мест, куда можно сходить. Вот сама даже идея, что все перемещаются только на машинах, мне кажется ужасной.

ЕК: Но это смотря где. Потому что в Нью-Йорке…

АЛ: Да. Есть. Нью-Йорк, Сан-Франциско — прекрасные города, там можно жить. И Бостон. И всё хорошо. Ходить пешком. Потому что там есть хоть какая-то плотность интересности. Во всей остальной Америке нет никакой плотности. Ты садишься, живешь в лесу, доезжаешь до молла, покупаешь продукты и возвращаешься обратно. У тебя всё только на машине. Это ужасно. Это для меня — как будто я не знаю где, как будто я на конвейере просто какой-то посылкой на Почте России, меня с одного конвейера на другой. Это не жизнь для меня. Для меня жизнь — это вот я езжу на метро, хожу по городу, мне вот этот масштаб…

ЕК: Здравствуйте, Артемий Лебедев приехал к нам на метро? Я хочу, чтобы наши зрители об этом знали.

АЛ: А 200 метров от входа в метро — зачем такси брать?

ТД: Сейчас удобно, да.

АЛ: …Вот. И заканчивая тем, что мне там просто говорят, как думать и что говорить. Как только я скажу не то…

ЕК: Но здесь вас не смущают ограничения, как думать и что говорить, в том смысле, что…

АЛ: Здесь я гораздо более развязанный.

ТД: Здесь гораздо более развязанный?

АЛ: В миллион раз.

ЕК: Но вы чувствуете, что здесь…

АЛ: Мне, конечно, за это с каждым годом всё больше и больше попадает. Я чувствую, как сжимаются тиски. Потому что общество вырабатывает…

ЕК: Потому что мы стремимся к Америке?

АЛ: Потому что мы стремимся к Америке, конечно.

ЕК: Но…

АЛ: Я говорю, что вот та свобода, которая началась в 91-м, она не сравнима ни с чем. Второго такого момента, такого «окна свободы» больше никогда в жизни…

ТД: Но за 20 лет последних очень сильно всё…

ЕК: … А вот закон, например, о пропаганде гомосексуализма вас не смущает?

АЛ: Что не смущает?

ЕК: Закон о пропаганде гомосексуализма.

АЛ: Среди несовершеннолетних.

ЕК: То есть вы считаете, что это прямо правда закон о том, чтобы не пропагандировать гомосексуализм среди детей?

АЛ: Да.

ЕК: Вы верите, что смысл такой?

АЛ: Да.

ЕК: Хорошо. А по поводу свободы прессы у вас нет сомнений в России? Нет у вас ощущения, что здесь есть некоторые проблемы?

АЛ: Есть. У меня к прессе претензия гораздо более низкого уровня. Просто недостаток качественной прессы. А то, что…

ЕК: Смотрите RTVI.

АЛ: Спасибо, я посматриваю иногда.

ЕК: Спасибо.

АЛ: Вот то, что считается свободой прессы, — я считаю, что люди просто не доросли до того, чтобы в принципе их обсуждать всерьез. То есть то, что у них какие-то есть там… и реально кому-то кажется, что нет какой-то свободы, — о'кей, открой ютьюб и веди там канал. Если тебя прижимают, если тебе вот уже всё, стучат, приехал «воронок» и чекисты стоят у двери, — ну, езжай в Латвию, как Meduza, и вещай оттуда. Что такого Meduza…

ЕК: Зачем же вы? «Вали из страны» — это ужасно.

ТД: С одной стороны, хороший царь. Хороший царь и какие-то холопы. Значит, недоразвитые.

АЛ: Нет. Вы неправильно мои слова сейчас перекручиваете. Я говорю о том, что где та самая свобода, где то сообщение, которое нельзя сказать у нас в стране? Это какое? Вы сейчас можете сказать? У вас же свободное СМИ?

ТД: Да, например, у нас в стране мы не можем обсуждать семью президента.

АЛ: В смысле, его любовниц?

ТД: Ну, там…

АЛ: У него же нет жены. Значит, у него… А половая жизнь, очевидно, есть. Значит, вы хотите обсудить его любовниц?

ТД: Нет, я…

АЛ: Мы про них мало что знаем. Мы знаем про одну.

ТД: Мы просто знаем, что…

АЛ: Это я сейчас достаточно свободно выражаюсь? Можно так говорить?

ЕК: Меня прямо затрясло от страха слушать.

ТД: …что разговор о президенте и о его личной жизни моментально, например, привел к закрытию газеты. «Московский корреспондент», что ли, она называлась.

АЛ: Ну, не знаю. Мне по-человечески не жалко. Потому что если кто-то начнет копать под мою семью, у меня будет ровно такая же реакция.

ТД: Но вы же не политик, не президент.

АЛ: Ну и что? Я же человек. Я его мотивы абсолютно понимаю.

ЕК: Вы не публичная персона. В том смысле, что вы не решаете судьбу родины.

АЛ: Я вообще считаю, что идея, что политик должен рассказать всё о своей семье и каждый пруф от фотки из детской, она ложная.

ЕК: Хорошо, я так понимаю, что вы не видите особой цензуры. Особой проблемы с цензурой.

АЛ: Давайте, пока у нас осталось немножко времени и мы на свободном канале, обсудим те темы, которые в России нельзя обсуждать.

ЕК: Но мне кажется, всё… Понимаете, дело в том, что телеканал RTVI не находится в кабельных сетях на территории Российской Федерации.

АЛ: И?..

ЕК: Есть только в интернете. Поэтому у нас-то мы всё что угодно можем, конечно. Но на федеральном канале, например, который смотрит вся страна… вы 90% из того, что мы сейчас с вами сказали друг другу, не увидите там. Вы знаете это?

ТД: Ну, это же правда, да.

АЛ: Но, слушайте, вы реально обсуждаете… Телек умер. Его нет. Есть ютьюб.

ТД: Слушайте, его смотрят миллионы.

АЛ: Всё, у него вот так вот идет график. Через 10 лет не будет Первого, не будет кнопок…

ТД: Встретимся через 10 лет.

ЕК: Потому что у Антонова огромное количество миллионов. Нет другого источника информации.

ТД: Слушайте, у нас 10 минут. 10 минут и примерно еще 15 вопросов.

ЕК: Есть вопросы от зрителей. Тихон, давай.

АЛ: Но вы мне так и не сказали, что еще такого запретного у нас в стране.

ЕК: Да я же сказала: 90% того, что мы обсудили с вами.

АЛ: А, мы еще продолжаем?

ЕК: Продолжаем говорить. Давай.

ТД: Вопрос № 28. Мы, когда собирали вопросы от зрителей, то многие из них не можем сейчас зачитать в эфире, потому что это сплошной мат и ругань в ваш адрес. Как вы относитесь к большому потоку негатива?

АЛ: Это не негатив.

ЕК: А что это?

АЛ: Это сигнал о том, что… Ну как вот: летит спутник и делает «пи-пи-пи» — он просто как бы говорит, что у него батарейка не села. Вот то же самое делают эти люди. Это ничего не значит. Это когда люди сидят на скамейке, там, бабки, жена, ругают власти; или либералы там своих, просто одинаковые у них под копирку все вот эти репосты с одинаковыми картинками, с одинаковыми мемасами и так далее, которые тоже все темы тиражные, как будто у них специальных цех их выдает. Это просто люди показывают некое неравнодушие к какой-то своей… Вот их как бы намагнитили определенным образом, и они определенные частоты излучают.

ТД: Но объекты-то неравнодушия…

АЛ: Им совершенно всё равно. Если бы я сгенерил свой образ…

ТД: …И это довольно, мягко говоря, не комплиментарно в ваш адрес.

АЛ: …я мог бы придумать псевдоним, сгенерить образ, и люди бы точно также к этому образу высказывали бы ровно те же самые слова. Они бы были уверены, что это живой человек.

ЕК: Смотрите…

АЛ: …Поэтому я это не воспринимаю на свой счет. Потому что все претензии… это даже не претензии, это просто некое внимание к медиа-образу. Я на самом деле в жизни к этому имею очень мало отношения. Никакие из этих комментариев я к себе лично…

ТД: Это роль. Это 100% роль.

АЛ: Блог — это роль. Это литературный персонаж.

ТД: Хорошо, давайте тогда…

ЕК: У меня вопрос есть конкретный очень. Например, всплеск ярости комментаторов (поправьте меня, если я что-то неправильно скажу) вызвал один из постов, где вы сказали… в сентябре…

АЛ: Но это было не пост, а блог.

ТД: В ютьюбе.

АЛ: Да. Блог в ютьюбе.

ЕК: Ну, это и есть. Значит, что матерям Беслана нужно похоронить своих детей и жить дальше. Там дата была. А вы верите, что такое возможно? Или это тоже часть блога?

ТД: А если разобрать эти слова: если человек, который потерял ребенка, он может просто похоронить и пойти дальше?

АЛ: Может. Если вы пойдете к психотерапевту, то в конечном итоге он вас приведет ровно к этой самой мысли. А что еще делать? Вспоминать раз в год, там, игрушку любимую хранить. Но мертвого не воскресить.

ЕК: Но когда вы это говорите, вы же чувствуете, вы же знаете, наверняка, вы же очень умный человек, Артемий, что это вызовет просто волну негатива и возмущения от людей, которые не считают, что это возможно когда-либо. Особенно эти матери несчастные.

АЛ: Когда кидаешь камень в болото, лягушки разбегаются и кувшинки так шелыхаются. А потом перестают.

ЕК: Зачем? Зачем?

АЛ: Я привлекаю внимание?

ЕК: Вы же талантливый человек, привлекайте чем-то другим.

АЛ: Я, безусловно, очень талантливый человек. И поэтому я пользуюсь своими способами достичь аудитории. Дело в том, что если бы я сидел и просто говорил, пересказывал бы Большую Российскую энциклопедию, — да, наверное, это было бы всё суперправильно и не придраться, только у меня был бы один зритель, может быть.

ТД: Смотрите, эти люди, они же не успокаиваются. Потому что они а) ищут правду, б) они собирают, например, средства или что-то еще…

АЛ: Да ну, хрень полная. Это тоже всем понятно. Просто все это думают, и только я могу сказать. Мне не жалко. Потому что я реально очень часто говорю то, что люди стесняются. В этом смысле я-то как раз один из методов. То есть я просто… Всё всем понятно, но они боятся сказать. Я не боюсь сказать. И поэтому это работает. Потому что иначе бы у меня не было такого количества читателей и зрителей, и поддержки, и писем, и всего остального. Люди это реально слышат.

ТД: Хренью занимаются кто? «Матери Беслана» и «Голос Беслана»?

АЛ: Так конечно. А почему их две организации, вы помните, да?

ТД: Потому что у них произошел конфликт.

АЛ: Да. То есть они уже, вместо того чтобы заниматься чем-то полезным, чем надо заниматься…

ТД: Вообще у них конфликт произошел после того, как они связались с…

АЛ: С Грабовым, ну с этим…

ТД: …с гипнотизером Грабовым…

АЛ: Да-да-да.

ТД: …и произошло как бы это смещение с основ?

АЛ: Да. То есть это на самом деле просто жизнь. Уже она не имеет отношения к событию. Это жизнь. То есть люди просто за какие-то деньги, бюджет и там… если зайдете на эти сайты, на «Голос Беслана», там написано типа: «Путина в отставку!» Но это вообще неконструктивно. Можно тысячу раз написать «Путина в отставку!»…

ЕК: Они еще писали, что они получают политические пироги.

АЛ: Пироги, да.

ЕК: А можете разъяснить, в чем это… То есть зачем матерям, которые потеряли детей в Беслане, какие-то…

АЛ: Зачем им писать «Путина в отставку!», я не знаю.

ЕК: Но, возможно, потому, что они видят его причастность, его ответственность?

АЛ: Может быть, понимаете, что это на самом деле крик бессилия. Это просто вот они таким образом хотят выразить некую свою тревогу…

ТД: Но у них есть, у них есть причины для того, чтобы кричать от бессилия.

АЛ: Есть. Конечно. И по-хорошему надо было бы давно, там, сразу, когда вот это всё случилось, надо было их всех через специальные какие-то, — есть же курсы реабилитации и всего на свете, — их всех можно было поставить на рельсы нормальной жизни в дальнейшем.

ЕК: Но государство этим не занимается.

АЛ: Государство этим не занимается. А должно было бы заниматься.

ТД: У нас 3 минуты. Поэтому надо бы очень коротко. Вопрос от нашего зрителя. Никита Малышкин: «Какой самый отвратительный дизайн, который сделал ваш сотрудник, и что вы с ним сделали после этого?»

АЛ: Ой. У нас бывают иногда, конечно, неудачные варианты. Мы, кстати, единственная компания, которая публикует все ошметки и обрезки… Все процессы. Вы можете зайти в любой проект, там есть закладка «Процесс», и посмотреть весь отстой. В каждом проекте есть куча отстойных рабочих моментов. Они всегда у нас публикуются. Мы не стесняемся. Мы показываем, как мы пришли к тому дизайну, который в результате является опубликованным.

ТД: Еще вопрос от зрителя. Никита Бобков: «Почему логотип Московского метрополитена стоил ТАК (капслоком) дорого?» А как?

ЕК: 230 млн. руб.

АЛ: Логотип Московского метро стоил ровно 1 рубль. И это не фигура речи.

ТД: А 232 млн. руб.?

АЛ: А эта сумма взялась — это был контракт метро с какой-то организацией, которая клала напольную навигацию в Московском метро. Гранитные плиты.

ТД: Вы к этому не…

АЛ: Мы не имеем к этому вообще никакого отношения. Я просто не против того, что люди это обсуждают, потому что, в принципе, это даже клево.

ЕК: Да, прикольно. О'кей. У меня последний вопрос тогда, если позволите. Вы уже это сказали, и мы знали, мы подготовились, что вы объездили все страны мира…

АЛ: Да.

ЕК: Все без исключения?

АЛ: Включая ЛНР и ДНР.

ЕК: Включая вот эти непризнанные образования территориальные?

АЛ: И даже …

ЕК: Да, вот этот неизвестный мне. Скажите, пожалуйста, где бы вы хотели и могли жить, кроме России?

АЛ: Пока, вот пока Россия на месте, я хочу жить здесь.

ТД: Но — помимо?

ЕК: Но где вам прямо по нраву?

АЛ: Где родился, там и пригодился. Реально. Я здесь чувствую… Ну, может быть, русский север еще, я бы туда как-то переместился.

ЕК: Никогда не уедете?

АЛ: Не-не, мне прямо загорится — я тут такой… Как дайвинг: это красивые кораллы, рыбки и всё хорошо, но воздух-то в кислородном баллоне и скоро закончится.

ЕК: Но где вам классно?

ТД: Какая страна самая прикольная, куда вот, если человек выбирает, наш зритель, куда бы ему поехать, — куда бы вы ему порекомендовали? Из всех стран мира, в которых вы были.

АЛ: В Южную Америку не надо ехать. Там, в Аргентине очень грустно, там ничего нет; Бразилия — нет. Хотя там есть места хорошие…

ЕК: Ну ладно, куда?

ТД: У нас время закончилось.

АЛ: Ехать в Европу, Америку и Азию. Это вот самые континенты. То есть Северная Америка, Европа вся и Япония, Тайвань, Вьетнам, Китай. Там замечательно.

ТД: Много вариантов, да.

ЕК: Есть что увидеть еще, куда съездить. Большое вам спасибо.

АЛ: Спасибо вам.

ЕК: И спасибо вам за эти чудесные волосы. Прекрасный цвет.

АЛ: Всегда пожалуйста.

ТД: Артемий Лебедев, дизайнер, гость программы «На троих». Екатерина Котрикадзе…

ЕК: …и Тихон Дзядко.

ТД: Подписывайтесь на наши аккаунты в соцсетях, в фейсбуке. Там мы будем всегда…

ЕК: В телеграме подписывайтесь. И в юьтьюбе, естественно.

ТД: Задавайте ваши вопросы нашим гостям. Так что подписывайтесь, и до встречи. Спасибо.