Реклама
На троих
17:45
7 Февраля 2020 г.
Демьян Кудрявцев: «Я в гробу видал российское медиапространство»
Поделиться:

Демьян Кудрявцев: «Я в гробу видал российское медиапространство»

Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Сашей Филипенко — медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» Демьян Кудрявцев. Обсуждали, как массовая культура связана с политикой в стране, ценится ли в России публичное извинение (на примере конфликта Навального и «Ведомостей»), как он избавился от своей доли в издании и обязательна ли российским медиа «крыша» во власти.


Екатерина Котрикадзе: Я приветствую аудиторию RTVI. Это программа «На троих». Саша Филипенко, Екатерина Котрикадзе. И у нас сегодня Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, поэт, один из создателей русского интернета, как о вас пишут в социальных сетях, в Википедии и прочих средствах массовой информации. Здравствуйте.

Демьян Кудрявцев: Добрый день.

ЕК: Спасибо, что пришли. Вы знаете, мы с Сашей подумали и решили, что не хотим задавать вам в начале какие-то актуальные сложные политические вопросы, а хотим спросить о том, что правда всех волнует. Мы знаем, что вы смотрите и хорошо разбираетесь в сериалах. Что сейчас вас впечатляет, что вы сейчас смотрите?

Саша Филипенко: Какой последний сериал вы посмотрели?

ЕК: Накануне, перед приходом к нам?

ДК: Не уверен, что мой выбор хорош. Я советую посмотреть сериал, который называется «Долг и стыд».

ЕК: «Долг и стыд»?

ДК: Да, он называется Giri/Haji. Это японо-английский сериал, совершенно невероятный. Премьера на Netflix была на позапрошлой неделе. Его выложили целиком. Можно уже смотреть. Когда начинаешь разбирать банальности сюжета, это история братьев, это история долга. И это очень важный для русского человека сериал, потому что Giri как «долг», Giri как «тяжесть», Giri как «бремя» — это важнейшее понятие начала нулевых, потому что это, как мы помним, соответствующий роман Пелевина начинался с размышления героя о бремени. Он и Giri, там была такая тема. Вот это «Бремя и стыд». Это невероятный сериал, который в какую-то минуту превращается в мультипликационный, в какую-то минуту становится хореографическим. При этом это вполне плотная, вполне банальная в хорошем смысле, выстроенная детективная, почти боевиковая история.

СФ: Хочется уже прямо сейчас пойти смотреть.

ЕК: Расходимся.

Кудрявцев 1
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ДК: Очень красивая, как всё японское.

СФ: А сколько сериалов в среднем вы в неделю смотрите?

ДК: 30 часов смотрю.

СФ: 30 часов?

ЕК: Это вы как-то определили для себя?

ДК: Нет. Посчитал. Мой компьютер считает, сколько я… После Нового года я как-то поставил себе задачу снизить немножечко. И сейчас смотрю гораздо меньше. Но бывали годы, когда я смотрел прям очень много.

СФ: Почему в России не получается сейчас делать такие сериалы, как делает Netflix?

ДК: А всё остальное получается?

СФ: Пока только про сериалы.

ЕК: Отличный ответ.

ДК: На самом деле, это правильный ответ. Я не шучу ни секунды. Сериалы, как и любое другое искусство и культура — это производная от всего остального. Не может быть такого, что в стране плохие дороги, а сериалы хорошие. Так не бывает. Массовое искусство обратным счетом отсчитывается от общего состояния общества и экономики, от количества свобод, от количества конкуренции. Соответственно, если есть конкуренция, то и дороги хорошие, и сериалы хорошие. А если конкуренции нет, то и дороги г*но, и сериалы тоже.

СФ: Конкуренция какая-то есть. Я просто недавно выступал на какой-то панельной сессии вместе с большим продюсером Александром Цекало. И мы заговорили про сериалы. Он сказал, что «если бы мне принесли сценарий „Молодого Папы”, я бы всё отдал за то, чтобы снимать „Молодого Папу”, я бы прямо сражался за этот сценарий». И я тут же представил себе, как он снимает в России сериал про патриарха, у которого гуляют в резиденции кенгуру, а он думает много о сексе.

ЕК: Я не буду продолжать. И тебе не советую.

ДК: Это зря. У нас тоже любой человек может выйти на Красную площадь и сказать, что Буш идиот.

СФ: Да, ровно сегодня вспоминали.

ЕК: Это про анекдот, что я тоже могу про Папу и про Кирилла. В том-то и дело.

ДК: На самом деле не снял бы, конечно. Но проблема же не в том, что он бы не снял. Проблема в том, что никто не напишет. Потому что вот этот индустриальный спрос и индустриальные возможности как магнит выращивают, вытягивают из людей лучшее. И если этого индустриального спроса нет как следствия конкуренции и свободы, открытых платформ, отсутствия цензуры и так далее, то не рождаются сценаристы, которые это пишут, — рождаются сценаристы, которые пишут другое. Никто никогда не принесет сценарий «Молодого Папы».

ЕК: Но родились сценаристы, которые написали, например, «Эпидемию». И последний скандал, связанный с тем, что одну из серий запретили платформе PREMIER выкладывать. И пришлось менять всё, вырезать, перемонтировать и так далее. Это история про цензуру, это история про отсутствие свободы или, может быть, тут как-то иначе можно объяснить происходящее? Вообще что это такое?

ДК: Наверняка можно иначе объяснить происходящее. Я не буду.

ЕК: Но, может быть, есть какой-то… Это настолько чудовищная глупость — запретить выход сериала, потому что там убивают людей.

ДК: А потом разрешить. Его же вернули.

ЕК: Мне кажется, там все-таки перемонтировали. Нет?

ДК: Не знаю. Я не в курсе. Все-таки сценарная судьба этого сериала немножко другая. Это книга Яны Вагнер. Отдельно существующие книги у нас еще могут что-то такое. И, кроме того, все-таки это ошибка в оптике. Это замечательный сериал для пространства, где мы живем, но вообще это, конечно, категория B и рейтинги были бы низкие. Потому что не только историю надо рассказать — надо уметь ее снять. Неплохо было бы поменять операторов. Особенно важно поменять художников. И всякое такое. Конечно, «Эпидемия» — это высочайший прорыв на нашем кадре. Но если мы помним, что есть мир и гамбургский счет, то это, в общем, не сериал.

ЕК: Если есть «Чернобыль».

ДК: Да. Дело не в правдивой истории, а в том, как люди подходят к тому, как устроен мир, как сделан этот мир внутри сериала, как, собственно говоря, и мир внутри книжки… Художественное произведение сегодня — это произведение, которое создает мир целиком. И он должен быть убедителен. В этом смысле мир «Эпидемии» ужасно интересен, но неубедителен.

СФ: А вы чувствуете в себе силы сейчас заняться созданием сериалов? Когда-нибудь возникали такие мысли, что «почему бы мне не…»

ДК: Кто-нибудь в этой стране должен знать разницу между заниматься своим делом и не своим. Вот это буду я.

ЕК: Хорошо. Перейдем все-таки к актуальной политической повестке. Конституция Российской Федерации будет переписываться. Она будет дополняться. И я вас спрашиваю как человека, которому точно не всё равно. Вам жаль Конституцию — основной закон страны — который будет сейчас видоизменяться?

кудрявцев 2
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ДК: Слушайте, такое ощущение, что она маленькая девочка и я ее должен как-то… Нет. Во-первых, я для этого плохой ответчик. Я напоминаю нашим зрителям. Я не гражданин Российской Федерации. Поэтому, в конце концов, что я могу сказать вам про вашу Конституцию? Я много лет жил в странах (по сути дела, большую часть своей длинной жизни), в которых Конституции нет вообще никак…

ЕК: В Израиле нет Конституции.

ДК: В Израиле нет Конституции. И в Британии, где существует конституционная монархия, Конституции при этом тоже нет. Имеется в виду, даже когда ты изучаешь британскую историю, там есть такое понятие — «Наша Конституция не имеет записи». То есть Конституция есть, а текста нет.

СФ: Опасные вещи вы сейчас рассказываете. Могут услышать те люди, которые собираются переписать.

ДК: Еще я жил в Советском Союзе, где была Конституция. Как раз наоборот, в отличие от Британии и Израиля. Поэтому Конституция — это не текст. И священность этого текста определяется не тем, как он устроен, а тем, как устроено общество. И когда общество устроено правильно… с моей точки зрения, а я, понятно, англосаксонский прозападный либертарианец…

ЕК: Немножко иностранный агент.

ДК: Абсолютно. Нет, иностранным агентом я не могу быть. Я — иностранец. Иностранный агент — вы. А я —иностранец.

ЕК: Это правда, да. Надо задуматься об этом. Пора.

ДК: В этой ситуации совершенно неважно, что написано. Мне, конечно, ужасно неприятно как романтику позднеперестроечных лет в каком-то смысле, что вот этот корпус важных идей оказался прикасаемым. Мы же понимаем, что его неприкасаемость в трудные минуты формирует общество. В каком-то смысле это как стена, на которую можно облокотиться. Не сам текст ельцинской Конституции, а те идеи, которые в ней остались со времен демократического движения конца 1980-х. И, безусловно, этих идей в ней было бесконечное количество. А дальше, если есть политическая воля и силовой аппарат, и готовность общества к этому изменению, так изменить можно любую Конституцию. Вон американскую можно, как мы видим, сегодня легко изменить. В нее бесконечно вносились поправки.

ЕК: Но сейчас, если вы захотите, например, как Дональд Трамп предлагает, отменить право на получение гражданства при рождении, то это очень сложно. Я занималась изучением этого вопроса. Это процесс, требующий…

ДК: Является ли он невозможным? Конечно, нет. Потому что Конституция — это не скрижальная стена. Конституция — это отражение общества в том виде, в котором оно в этот момент находится. Российская в таком виде сейчас находится.

СФ: Мы сейчас слышим очень много версий, для чего это делается. У вас есть понимание, представление, для чего сейчас вдруг взялись за Конституцию?

ДК: Да, абсолютно. Это на самом деле не имеет специального значения, потому что никто не должен загадывать на длинную перспективу. Это делается для того, чтобы максимально расширить возможности сегодняшней властной группировки вести себя так или иначе, при этом оставаясь в легитимном поле. Я бы даже сказал — не в легитимном, а в легалистском, то есть находясь внутри написанного текста. Для этого текст надо поменять.

Есть разные модели. При наличии согласия общества и силовой модели есть разные способы это делать. Лукашенко — менее легалист.

СФ: Я гражданин Беларуси. Мне это не надо рассказывать.

ДК: В том смысле, что можно же и так. Можно объявить, что эта Конституция теперь новая, она не действует, потому что мы в нее вносили поправки при Медведеве, и с тех пор… Есть разные способы…

Владимир Путин как человек с юридическим образованием всегда выбирает путь, который ему кажется максимально формальным. Вот мы сейчас расширим рамочки и потом в этих рамочках будем действовать. Как мы будем действовать — рано говорить. Потому что кроме того, что он легалист, он оппортунист во всех смыслах этого слова. Он вообще человек ужасно договороспособный на самом деле.

ЕК: Владимир Путин?

СФ: С самим собой?

ДК: И с самим собой, и с превосходящей силой противника. Просто сейчас никакая сила не превосходящая.

СФ: Секундочку, а все-таки силы противника в лице Соединенных Штатов Америки он не считает превосходящими?

ДК: И он вполне с ней договаривается, с моей точки зрения.

ЕК: А кто превосходящая сила для него? История, русский народ?

ДК: Безусловно, во времена Ельцина и демократического общества он вел себя… или во времена Собчака он договаривался, встраивался и вел себя одним образом. И говорил: «Крым не будем трогать». Я думаю, что он в это верил или не задумывался об этом. Но просто он не проигрывал все варианты. «Будет день — будет пища, будут варианты. Сейчас мы существуем в этом поле», — думал он. Теперь он поднялся до точки, где его перспектива длиннее любой другой, с его точки зрения. Он выше всех на горе, соответственно, он дальше видит. И он видит весь круг возможных хождений. Вот хочу — в Беларусь пойду, хочу — в госсекретариат.

кудрявцев 3
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


СФ: Мы не очень хотим.

ДК: Расскажите ему об этом.

ЕК: Проведите социологический опрос.

СФ: Мы провели. В этом смысле всегда говорили, что Владимир Владимирович не стратег, а тактик. А можно теперь говорить, что он стал стратегом?

ДК: Нет. Нельзя, с моей точки зрения. Потому что стратег — это человек, который определяет место, в которое он хочет прийти. А Владимир Путин постоянно расширяет количество дорог, по которым он может ходить. А куда он хочет прийти, мы не знаем на самом деле. Так за 20 лет мы и не узнали.

ЕК: Он знает, куда он хочет прийти?

ДК: Не знаю.

ЕК: Сейчас очень много думают и многие говорят о том, что, скорее всего, он не знает. Это будет госсовет, это будет Беларусь, это будет…

ДК: Это вообще не имеет отношения к тому, о чем я говорю, потому что и госсовет, и Беларусь — это средство.

ЕК: Это дороги, о которых вы говорите.

ДК: А куда эти дороги? В чем цель, непонятно.

ЕК: Хорошо.

СФ: Может быть, он строит для своих последователей очень много дорог?

ДК: Может быть, в том числе. Он, безусловно, начал задумываться о том, что система, которую он оставляет или не оставляет наоборот, она должна в каком-то смысле его пережить и быть удобной и для этого. И какое удобство к этому моменту будет удобным, он не знает. Именно поэтому он так максимально расширяет свои возможности. Но все это все равно не отвечает на вопрос «Кем ты хочешь быть, когда вырастешь?».

ЕК: Интересно, почему он не думает о конце, который может просто наступить вне зависимости от его планов.

ДК: А вы думаете?

ЕК: О своем?

ДК: Да. Человеку это несвойственно просто. Не пугайте зрителей. Человеку так несвойственно.

ЕК: Мне рано.

ДК: Мне тоже 20 лет назад казалось, что мне рано. Я подумал к 50 — совсем как-то не начал даже.

ЕК: С учетом всех этих политических процессов, которые вы наблюдаете и которые вы, очевидно, изучаете и вдумываетесь в них, — они вас угнетают, или вам кажется, что это логическое продолжение того, что уже происходило? В общем, какие у вас эмоции в этой связи? Кажется ли вам, что это какое-то движение в пропасть, или наоборот?

ДК: Знаете, я ужасный, нестерпимый оптимист.

ЕК: Как прекрасно!

ДК: Я, конечно, не говорю, что все происходит правильно, хорошо или никак. Нет, оно происходит, с моей точки зрения, совершенно неправильно и плохо. Я просто точно знаю, что 1/6 суши никуда не денется. И 150 млн человек тоже никуда не денутся. И они в каком-то смысле больше, чем мы, я и, не побоюсь этого слова, Владимир Путин. В отличие от Володина, я не считаю, что Путин — это Россия, а Россия — это Путин.

ЕК: А нет Путина — нет России.

ДК: Да. Я считаю, что Россия как-то переживет без нас с вами. И Владимир Владимирович тоже в какой-то момент, если захочется. И она в этом смысле, с одной стороны, длиннее всех, а, с другой стороны, понимаете, я ее невысоко ценю. Я не считаю, что государственное образование на этой территории может и должно быть единственно таким. Меня вообще не смутит, если здесь будет 5 государств.

СФ: Так мы медленно подходим к статье о сепаратизме.

ДК: Это вам нельзя. Мне можно.

ЕК: Вы понимаете, что то, что вы сейчас говорите, для тех людей, которые сидят в госорганов, — это самое катастрофичное из всего того, что можно произнести?

ДК: Нет. Более того, пока Конституцию не переписали, на самом деле это прямо то, что там написано. Все забыли — у нас федеративное государство, которое по сути своей является собранием регионов, субъектов, территорий, которые могут, хотят, должны и де-факто живут по-разному. И в каком-то смысле эта модель может развиваться куда угодно, вплоть до конфедеративной. Понимаете, я считаю, что единственное, что здесь существует общее — это русская культура.

кудрявцев 4
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: А она разве не будет потеряна в случае, если развалится государство?

ДК: Я же не говорю, что оно должно развалиться. Я говорю, что меня не смутит, если формой выживания русской культуры, которая определяет движущую силу нации, политической нации, существующей здесь, будет какая-то другая форма. Раздробленность, китайская оккупация. Я шучу. Как у Сорокина, помните, да? Я говорю, что настоящий дух это переживает.

ЕК: Мы говорили о том, что у вас нет российского гражданства. Вас его лишили. Поскольку вы предоставили неверные сведения, как было сказано в официальной документации, которую мы изучили с Сашей. Вы сейчас гражданин какой страны?

ДК: Израиль.

ЕК: Израиль.

СФ: Вы будете пытаться вернуть российское гражданство, предпринимать какие-то попытки для этого?

ДК: Это не вопрос попыток. Есть стандартная процедура, внутри которой я нахожусь. Но это не требует от меня никаких действий. Требуется прожить на определенных основаниях, на которых я сейчас здесь нахожусь, определенное время. Когда это время истечет, я встану перед выбором — писать ли прошение о предоставлении мне российского гражданства или нет, и, как Владимир Владимирович Путин, я оставляю себе все опции открытыми и подумаю об этом завтра.

СФ: Формально вы можете находиться в России 365 дней в году или вы должны выезжать?

ДК: Нет. Я нахожусь в России. У меня есть разрешение на постоянное пребывание.

ЕК: Хорошо. Дом для вас где?

ДК: Я не думаю, что в рамках этой передачи мы можем осмыслять такую сложную философскую категорию. Я в каком-то смысле много лет работаю над тем, чтобы носить его, как улитка, с собой. Я много раз жил в разных странах. Я несколько раз был вынужден уехать без объявления войны из того места, где я нахожусь. И как-то так получается, что дом с нынешними технологиями — это возможность чувствовать себя в безопасности, в свободе и в диалоге с близкими людьми и друзьями без привязки к конкретным березкам и переулкам.

СФ: Вы чувствуете себя пилигримом?

ДК: Нет. Пилигрим же идет к определенной цели. У него же там в конце в хадже есть черный большой камень, а у меня нет. Я чувствую себя дервишем без направления, странником. Все это кокетство. Я действительно ностальгически независимый человек. Для меня Москва – один из наиболее важных городов для жизни. И по собственной воле я отсюда не эмигрирую, но это неважно. Дом в твоей голове. Дом в языке, книгах, сериалах.

СФ: Если можно поговорить о книгах… Вы сейчас заговорили о пилигримах, не пилигримах. Я должен признаться, что я поклонник вашего творчества и вашей поэзии.

ЕК: Ну наконец-то.

СФ: И, мне кажется, напротив, вы часто пишете о земле. И в каждом втором стихотворении так или иначе тема земли, возвращения земли, иногда навстречу смерти, и так далее, и тому подобное. И вы повторяетесь в этом. Я ошибаюсь?

ДК: Нас в школе учили не путать лирического героя с автором.

СФ: Я понимаю, да.

ДК: Но на самом деле, нет. Ну почему? Конечно, нет. Просто это же разные земли. Я пишу о разных землях. Я пишу об освоении прежде всего. О том, как человек превращает место свое. И это, мне кажется, наиболее важный бытовой и экзистенциальный опыт, не связанный с литературой как таковой.

Мы с Носиком выступали. Была такая лекция. Я сказал, что я вообще-то эмиграцию прописывал бы законодательным образом. Будь моя воля.

ЕК: Насильственную?

ДК: Да. Я бы высылал всё молодое поколение посмотреть, как устроен мир, пожить другим способом.

СФ: Пожить или поучиться на время.

ДК: Обязательно. Вы знаете, невозможно принимать важнейшие для себя и страны решения, находясь в замкнутом пространстве. Недоросли должны понять, что мир большой.

ЕК: Знаете, когда изучаешь вашу биографию, то обычно так: медиаменеджер, владелец газеты «Ведомости», еще какие-то позиции, а также поэт. И вот Сашу как писателя смутило: что это за «а также»? Вот просто поэт — сначала. Не мыслите ли вы себя в первую очередь именно поэтом? Или все-таки это хобби для вас?

ДК: Я, конечно, считаю себя русским литератором, но я давно забил на попытку управлять внешним персепшном. Люди имеют право думать так, как они про это думают. На самом деле в русской литературе есть аналог подобного позиционирования. В каком-то смысле ужасно обидный, но при этом невыразимо прекрасный. Денис Давыдов, как известно, был лучшим литератором из гусаров и лучшим гусаром из литераторов. И это такая судьба.

СФ: В этом смысле у вас есть не медиаимперия, но у вас есть какие-то рычаги, которые могли бы вам позволить… Условно видео, на котором Демьян Кудрявцев читает свои стихи на фестивале в Черногории или где-нибудь — у него 134 просмотра. И Демьян Кудрявцев знает, как сделать так, чтобы у этого видео было гораздо больше просмотров. Для вас это важно? Мы знаем, что Пруста прочитали 17 человек при жизни.

ДК: Смотрите, что значит важный или неважный? Я, безусловно, люблю литературный успех. Какую-то премию дали — я страшно радуюсь. И когда какие-то чтения, на них приходит какая-то относительно большая группа людей.

Во-первых, я этому радуюсь… это такая нативная, органическая радость. Если я предприму действия для того, чтобы их было в десять раз больше, в этой органической радости будет червоточина.

Во-вторых, нельзя ничего сделать, что не соответствует состоянию общества. Это же я вам говорю про Конституцию, про мои стихи, прозу и все на свете.

Я один раз был на Медельинском поэтическом фестивале. Было в моей жизни такое удивительное мероприятие. Где ты выходишь читать стихи на русском языке, и перед тобой стадион на 40 000 человек. Этого же все равно никогда больше не будет. Понимаете? Общество должно находиться в этой точке. А 137 или 1037 — я переживу.

СФ: Знаете, как говорят, что в этом смысле есть эффект Пикассо, когда он начал рассылать свои работы во все музеи. Сам прям намеренно рассылал, рассылал. А потом однажды все музеи поняли, что «ого, у нас он тоже есть». Это была такая стратегия. В этом смысле нужно ли пушить себя постоянно и рассказывать, что «вот смотрите».

ДК: Безусловно. Просто не мне. Потому что да, литературная стратегия молодому литератору, в том числе издательская стратегия, в том числе стратегия продвижения, нужна. Невозможно в сегодняшнем медийном мире считать, что ты лежишь на диване, пишешь великую рукопись, и к тебе сами придут. Как там? «Сами придут и всё предложат». Нет. Этого не будет никогда. Безусловно, такая стратегия нужна. Просто моя жизнь состоялась в разных контекстах. И я не хочу их смешивать. Более того, я не хочу давать повод людям их смешивать, потому что чистота этого эксперимента или этих занятий для меня важнее, чем всё, что мы…

Кроме того, я разбираюсь с русским языком, русской культурой и вечностью. Простите меня, пожалуйста, не за пафос, а за масштаб разговора. Никто же из наших читателей не помнит, какая профессия была у Тютчева и какой пост он занимал.

кудрявцев 5
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Нет.

ДК: Потому что не нужно отшелушивать. Я думаю, что мое владение газетой «Ведомости» как-то забудется потомками, а книжки, может, останутся.

ЕК: Вы знаете, ведь…

ДК: Тютчев был цензором Российской империи.

ЕК: Мы это учили в школе. Тогда удивлялись и забыли, видите. Ну хорошо. Ведь погоня за лайками, шэрами и этими показателями успеха в медиа… Я сейчас немножко ухожу от поэзии и от вечности и перехожу к нынешним нашим реалиям. Смотрите, я как руководитель редакции каждый день исхожу из того, когда планирую новости, программы, я думаю: «Ок, вот этот смысл хороший. Вот гость прям классный». Но одновременно с этим мне надо, чтобы больше определенного количества лайков, шэров было и в ютьюбе, и на других платформах. Это нынешняя… для меня проблема. Может, для кого-то такой классный контест, когда люди соревнуются друг с другом. Как думаете, это нормальная, это здоровая история? И что выбирать принимающим решения медиа-менеджерам? Выбирать смыслы или выбирать все-таки популярность и продвижение в социальных сетях в интернете?

ДК: Нет простого ответа. Потому что для разных медиа есть разные ниши, разные задачи, разные пожелания аудитории и разные требования акционеров, вы уж простите. И все зависит от того, чего они все от вас хотят и на что из этого вы согласились. Хотят лайков, вы согласны — бегаем за лайками. Ничего плохого в этом нету. Они показатели общественного интереса некоторого внутри определенной аудитории.

Каждый журналист хочет популярности, но каждый журналист хочет разной популярности. Они в разных… или, наоборот, некоторые хотят бессмысленной, но зато очень большой. Поэтому, понимаете, в газете «Ведомости» была на эту тему шутка про то, что добавим оленят — и будет хорошо. Картинки с оленятами, как и с котятами…

ЕК: У нас панды. А сейчас влепим панд в Инстаграм.

СФ: Есть такой телеканал Panda TV, где 24 часа в сутки показывают только панд.

ЕК: Вот я ненавижу панд. Я когда пришла на RTVI в 2012 году, сказала: «Никаких к чертовой матери панд». Но сейчас, к сожалению, у нас в инстаграме есть панды.

ДК: Я вам расскажу шутку про это. Поговорку про оленят родила как презрительную предыдущий главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. И в качестве источника этих оленят служила модель информационного портала «Медуза». Потому что именно они первыми поставили серьезных шапито и оленят бесконечных в своих инстаграмах и так далее. Кроме Диснея. После Диснея — сразу «Медуза». Ничего. А теперь работает Лысова, ставит оленят. И не только. Делает прекрасные вещи. Потому что я никогда не презирал оленят. Я просто говорю о том, что ты должен выбрать для себя, чем ты занимаешься.

СФ: В продолжение мысли. Когда я готовился, слушал вашу лекцию. Кажется, вы в Ижевске выступали или где-то и говорили о том, что должно быть медиа, и вы говорили о том, что медиа должно обслуживать. И в этом смысле можно говорить о том, что у нас сейчас золотая эра медиа, потому что у нас есть такой супермаркет правд. Ты можешь выбрать одно медиа, которое тебе предложит твою правду, другое медиа, которое предложит тебе, если вдруг ты хочешь услышать, что думают люди вокруг.

ЕК: А третье предложит тебе панд.

СФ: Или сейчас происходит перестройка. Мы говорили о том, что на моей памяти произошло три перестройки медиа. Сейчас происходит некое четвертое.

ДК: Это всё разные вопросы. Да, безусловно, перестройка медиа сейчас происходит во всем мире. И мы это понимаем прекрасно, потому что изменяется транспорт, способ потребления. Меняется аудитория очень сильно из-за технологического прогресса, социальных изменений и так далее. Она, конечно, перестраивается, потому что медиа — социальный продукт и… который должен на это реагировать, который от этого очень зависит. Медиа перестраивается без какого-либо разговора.

Говорить о том, что мы живем в золотую эпоху медиа, особенно в Российской Федерации, это вы…

ЕК: Мне кажется, это был сарказм.

СФ: В этом смысле выбора нет.

ДК: Нет. Выбор всегда был. Более того, всегда был нормальный выбор. Начиная с 1989 года, выбор был. Потому что правд было много. Вот она — правда Березовского на ОРТ, вот она — правда Гусинского, не знаю на чем. И еще пять разных правд на других телеканалах, или на тридцати, как было в Украине сейчас. Или сколько их там сейчас? Поймите, это всегда так и есть. Нет никакой правды. Есть продукт веры и согласие присяжных. Просто для того, чтобы достичь свободного общества, надо предъявлять очень много аргументов, то есть приближаться к некой истине, которая на самом деле есть. К фактуре, к созданию. Но, безусловно, чем более конкурентно это поле, тем ближе мы к ней приближаемся, потому что, если мы скроем документы или факт, о нем расскажут другие и мы будем выглядеть какими-то лузерами. И в этом смысле это полностью потеряно. Потому что сейчас весь этот супермаркет, который на самом деле устроен так. Есть пять крупных ресторанов, где нет выбора меню, зато очень больших, и какие-то мелкие падаваны от нас до «Медузы», которые где-то на улице пытаются говорить, что у нас очень честный фаст-фуд из экопродукта.

ЕК: Рестораны без меню — это федеральные телеканалы, если кто-то не понял.

ДК: Спасибо, Катя.

ЕК: Я для зрителей.

ДК: Вот, как это устроено сейчас. И в этом смысле никакой свободы нет. Люди просто настолько сегментированы, что они живут в разных реальностях.

Кудрявцев 6
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


СФ: Это хорошо или плохо? Это мне важно понять.

ЕК: Это, конечно, плохо. Но в этой ситуации, когда вы описываете эти рестораны и мелких других представителей нашей гордой профессии, зачем газета «Ведомости» современному российскому медиапространству? Вы как отвечаете на этот вопрос?

ДК: Ой, это мне совершенно все равно.

ЕК: Почему?

ДК: Я в гробу видал российское медиапространство, особенно современное.

ЕК: Ок, тогда российскому читателю.

ДК: Читатель. Конечно. Важен только читатель. Больше никто не важен.

СФ: Это знаменитый вопрос — кто сейчас читатель газеты «Ведомости»?

ЕК: Подожди. Зачем?

ДК: Это удивительный вопрос. Особенно старые сотрудники говорят — «ну наш читатель…». И я сразу представляю себе, что он где-то такой сидит, наш читатель… С точки зрения прозы или поэзии я очень люблю, когда я встречаю какого-нибудь человека, и он говорит «я ваш читатель».

ЕК: Ах, вот он.

ДК: Это вы, да.

ЕК: «Можно я вас сфотографирую?»

ДК: Нет никакого читателя газеты «Ведомости». Мы сделаем читателем того, кто сегодня нуждается в этой конкретной информации. Особенно с той дистрибьюцией, которая устроена сегодня, когда человеку в Яндексе покажут ту новость, которая по его профилю его заинтересует, и он пойдет ее читать, не думая о том, что он пошел читать газету «Ведомости». Есть, конечно, постоянные, лояльные, есть подписчики. Но они ужасно разные между собой. Они для разного это делают.

Наша с вами задача как… не все равно. Я вообще не отвечаю за газету «Ведомости». Это надо понимать. Я ее практически не читаю. Это очень важно.

СФ: Но иногда извиняетесь за нее.

ЕК: Это отдельный вопрос. Подожди. Про читателей все-таки.

ДК: Наша задача — чтобы кто бы ни прочитал что-нибудь в газете «Ведомости», он бы понимал, что ему здесь компетентно не врут. Это единственная задача. Я не могу заставить людей читать ее, как газету «Правда», каждый день. И не хочу. Этот мир закончен. Я хочу, чтобы читатель, окказиональный или в силу профессии и дел постоянный, получал… Я не хочу, чтобы все люди на свете ели морковку или много людей ели морковку. Я хочу, чтобы люди, которые едят морковку, знали, что вот эта — свежая. Это совершенно другой подход. Я не пытаюсь создать запрос. Я пытаюсь его удовлетворить правильно.

Я пытаюсь на самом деле охранять тот магазин, который удовлетворяет этот запрос. Я на самом деле внутри вообще не понимаю, как он устроен.

ЕК: Вы были вынуждены или сами решили, без какой-либо вынужденности, извиниться, когда газета «Ведомости» не опубликовала текст про Аскер-заде и Костина, расследование Навального (ФБК). Вы тогда сказали, что это общественно значимая информация, которую деловые издания в России, в частности «Ведомости», проигнорировали. Почему вы принесли извинения? Ведь вы тот человек, который даже не читает, по крайней мере полностью, газету. Вы владелец. Вы не главный редактор.

ДК: Я не владелец.

ЕК: Ваша семья владеет газетой. Так это принято понимать.

ДК: Да. Так это принято понимать. Всем лень спросить об этом.

ЕК: Нам не лень.

ДК: Сейчас давайте не это… Смотрите, дело в том, что в русском языке и в русской политической культуре вопрос вины и вопрос ответственности не разделен в должной степени. Поэтому, когда человек за что-то извиняется, кажется, что он признает себя виноватым. А на самом деле можно, не будучи виноватым и не признавая себя виноватым, и не являясь таковым, при этом считать себя ответственным. И, например, с моей точки зрения, на эту тему есть большие разные философские концепции в истории XX века. Отвечают ли все немцы за действия нацистской партии? Отвечают ли все советские граждане за 70 лет террора и тоталитарного строя? Отвечают ли сегодня все граждане за войну в Украине, а до этого за войну в Чечне? И так далее. На разные из этих вопросов я отвечаю по-разному. И главное, что они все отвечают по-разному. Есть разные подходы.

Так вот, я считаю, что моя ответственность как медиаменеджера, как неравнодушного человека, работающего в этой стране в политике и в медиа 25 лет, очень велика в любом случае. Я не говорю, что «извините, мы этого не сделали — мы сейчас тут исправимся». Потому что я этим не занимаюсь, про это не понимаю. Я говорю: «Извините, что мы не соответствуем вашим ожиданиям. Извините, мне кажется, мы должны были сделать, но не сделали пока. Сделали на самом деле на следующий день». Но это же не означает, что я обязательно принимаю тот упрек в том виде, в котором он устроен. Это как бы свойство заголовка. «Кудрявцев извинился за „Ведомости”». Я сказал, что я сожалею. В том смысле, что мне очень жалко, что иногда заметки не выходят так быстро или в том виде, в котором хочет часть нашей аудитории. Значит, мы не соответствуем. Но при этом я считаю, что нельзя соответствовать всей аудитории и нельзя диктовать редакции…

ЕК: И вы не влияете на редакцию никак? Это важно подчеркнуть для тех зрителей…

ДК: «Звоните в редакцию».

СФ: А это действительно было так, что просто не успели? Или все-таки было принято решение не говорить, потому что…

ДК: Нет никакого решения. Есть процедура. Эта процедура, с моей точки зрения, недостаточно хороша, недостаточно соответствует сегодняшнему дню. Но мне кажется безумно важным, что ни я, и ни вы, и ни Алексей Навальный, и ни Владимир Путин не могут заставить редакцию эту процедуру пересмотреть. Она должна дожить до понимания, что такая процедура должна быть пересмотрена. Когда она доживет до этого понимания, она будет работать иначе. Эта процедура, определяемая догмой, внутренними документами (сейчас это неважно), не позволила выпустить им эту заметку с той скоростью, с которой это ожидалось. И это попало в общественное внимание как то…

При этом понятно, что всё это ужасно несправедливо, потому что эту заметку не выпустила ни одна газета, а обсуждали только газету «Ведомости», чем я и уязвлен, и ужасно горд. Потому что это означает, что только мы имеем значение.

СФ: Можно я про извинения еще чуть-чуть? Мне просто очень интересно. Сейчас извиняются комики, извиняются политики, инстаграмщики.

ЕК: Телеведущие.

СФ: О чем это говорит? Это, как у Ортеги-и-Гассета, новое восстание масс? Мы видим, что массы требуют чего-то? Почему все вдруг стали извиняться?

ЕК: На Западе тоже часто извиняются.

СФ: Много вопросов. Зачем, если мы видим, что это неискренне? Зачем извиняться, если мы понимаем, что люди извиняются под давлением. Я не про ваш случай, но мы понимаем, что часто люди извиняются, потому что не хотят, чтоб дальше продолжались угрозы.

ДК: Вы опять что-то путаете. Смотрите, под давлением масс никто не извиняется неискренне. Очень малое количество людей извиняются под давлением масс, и обычно они делают это искренне. Просто осознав, что фигню какую-то спороли. А все остальные извиняются под давлением не масс, а вполне конкретных людей, которые приходят к ним домой или звонят им по телефону, и объясняют, что им надо извиниться. Это извинения неискренние. Есть много разных внешне одинаковых действий. Но надо помнить, что на самом деле они глубоко разные. И извинения под давлением объективных обстоятельств, объективной ошибки, а еще важнее — не извинения, а сожаления — это вещь ужасно позитивная. В обществе, в котором царит постоянный культ силы и история насилия, признание своей ошибки, трактуемое властью и консервативной частью общества как слабость, является фантастическим обязательным важнейшим шагом вперед.

К вопросу о Германии. Конечно, принесение извинений под конкретным силовым давлением структур или людей — это частная беда…

СФ: Я тоже считаю, что очень важно извиняться. Это, напротив, говорит о силе. Но важно ли извиняться за шутку, которую ты произнес в эфире, и тут же тебе говорят, что оскорбились все подряд. И мы видим, что сейчас вроде как общество перестроилось, к этим людям начинают прислушиваться. Раньше, для того чтобы оскорбиться, тебе нужно было предпринять еще какое-то большое количество действий, донести свою обиду куда-то. А сейчас так просто всё…

ДК: Не ведитесь на эту пропаганду. Никакое общество ничем не оскорбилось. Более того, нет никакого общества. Есть сто разных обществ, сообществ. Сегодня нет никакого российского общества как некоторого единого, неделимого. И, более того, нет способа о нем ничего узнать, потому что у нас полностью убита социология и независимые опросы про то, какое общество, и что оно думает на самом деле, и как оно узнает (и как оно узнаёт) о том, на какую тему оно оскорбляется. Поэтому не читайте за завтраком китайских газет.

Кудрявцев 7
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Очень поддерживаю. Мы много говорим последнее время о пузырях, в которых живут те или иные группы людей. Каждый из нас живет, если вы согласитесь с этим, в своем пузыре, который состоит, в частности, из нашей ленты Фейсбука.

Алексей Навальный, главный российский оппозиционер, наверное, тоже живет в своем пузыре. И у него есть поклонники, которые часто читают его выпады против журналистов. Я пересекаюсь с частью этого пузыря, как и вы, потому что у нас одни и те же знакомые, один и тот же тот самый Фейсбук. И вот меня, например, поразило его озлобленное нападение на Лысову, упомянутого бывшего главреда «Ведомостей». И этот прямо шаг за шагом продуманный наезд на нее и на других журналистов со стороны человека, который, в общем, позиционирует себя как альтернативу Владимиру Путину. Как вы на это смотрите? Как вы воспринимаете это? Считаете ли вы это проблемой, или вы как-то философски оцениваете такие оскорбления Навального в адрес журналистов?

ДК: Тут вообще-то надо понимать три вещи. Первая. Война Навального со мной, а не с газетой «Ведомости». Но газета «Ведомости» — это… а Татьяна Лысова за газету «Ведомости» может загрызть. И не выбирает выражений. Ей это несвойственно. В результате чего она оскорбляет Алексея Навального, незаслуженно по форме, но вполне понятно по сути, после чего вызывает огонь на себя.

На самом деле все это частности. Есть принципиальный вопрос: имеет ли право оппозиционный или какой-то другой политик диктовать и требовать от медиа того или иного поведения? Вопрос этот не к Алексею Навальному, а к Дональду Трампу, Владимиру Путину и вообще к современной политике. И я не готов обсуждать его в контексте Алексея Навального. Когда Алексей Навальный не будет преследуем властью, когда у Алексея Навального не будут в заложниках сотрудники и так далее, вот тогда мы поговорим о том, как к нему относиться.

ЕК: Это для меня тоже ровно такая же…

ДК: Несмотря на всё желание вступать в полемику, мы этого делать не будем, потому что он имеет такое же право на свое мнение, как и все остальные. Он не избран, не живет за госсчет. И, в общем, пусть ругает меня, Татьяну Лысову сколько ему влезет. Мне кажется, что это глубокое непонимание процессов и так далее. Но глубокое непонимание не является виной. Это не преступление. Жалко, обидно. Ничего плохого нет. И пользы от его деятельности на порядок больше, чем беды, которую он этими действиями…

ЕК: Вот этой перепалкой…

ДК: Не только этими, с другими журналистами тоже, рождает.

ЕК: Совершенно верно.

ДК: Дай ему бог здоровья, успехов и не победить, но участвовать в выборах.

СФ: Может быть, это такая обида от несолидарности? Он хочет, чтобы все как-то…

ДК: Я не готов обсуждать его мотивацию.

ЕК: Просто вы говорите, что его претензии относятся лично к вам, к Демьяну Кудрявцеву. Вы знаете, почему?

ДК: Да, конечно.

ЕК: Можете про это говорить?

ДК: Нет.

ЕК: Хорошо. Кто владелец газеты «Ведомости»? Нам не лень задать этот вопрос.

ДК: Газета «Ведомости» на сегодня принадлежит семье моего партнера Владимира Воронова, который является членом Совета директоров газеты «Ведомости» и был со мной вместе уже пять с чем-то лет назад покупателем акций и отдельно долга компании «БНМ», которая издает газету «Ведомости».

Кудрявцев 8
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


СФ: А для чего в современной России иметь такой актив, как газета «Ведомости»? Это не самый простой актив.

ДК: Вообще непростой.

ЕК: Секундочку. Ваша доля какова все-таки?

ДК: Ни какова. У меня нет никакой доли в газете «Ведомости». Я — член Совета директоров.

ЕК: Уау! Good to know. Но вопрос Сашин про сложность актива.

ДК: Вопрос Сашин про сложность актива. «Зачем?».

ЕК: Зачем?

СФ: Зачем нужны сейчас… Это же одно обременение.

ДК: Ужасно, да. Не одно. Два или три. Да нет никакого «зачем». Смотрите, какие-то люди спонсируют или что-то делают с правозащитными движениями. Какие-то люди… Слушайте, правда, ну что вам объяснять детский сад? Зачем телеканал RTVI?

СФ: Чтобы писатели могли приходить и работать, получать деньги и потом писать.

ЕК: Чтоб была аудитория, которая получает наш продукт.

ДК: Понимаете, это история очень простая. Существует объективная ценность, одна из немногих ценностей, которая создана на этой территории в медийной, текстуальной, литературной, общественной жизни. Такой ценностью был «Коммерсантъ», где я проработал семь прекрасных лет. Такой ценностью было НТВ когда-то. Эти ценности были созданы. Не нами, а людьми гораздо лучше, важнее, умнее нас. Но при этом людьми, которые сейчас не могут эти ценности поддерживать, защищать, потому что общество или они сами находятся в другой фазе.

И судьба Володи Яковлева, создавшего «Коммерсантъ», сложилась так. Леня Бершидский и Дерк, создавшие «Ведомости», они где-то в другом месте. А ценность при этом все равно есть. Неважно, что мы с ними или с Володей Яковлевым понимаем ее теперь по-разному. Но ее кто-то должен подхватить, ее кто-то должен продолжать защищать. И я считаю, что это так же важно, как и все остальное. Как мы выходим из дома где-нибудь. И сначала ты убираешь в своей квартире, потом на своей лестничной клетке, скинувшись с соседями, а потом начинаешь постепенно окурки уже на общей улице от подъезда куда-то откидывать в надежде, что соседи их тоже куда-то откинут. У тебя есть такая простая миссия. Да, она не всегда приносит денег. Хотя хотелось бы. Идеально, если это можно совместить. Но еще терпимо на самом деле, если хотя бы она их не забирает. И ты этим занимаешься. Потом заканчивается твое время. Вот мое время в «Коммерсанте» было 7 лет. Я оберегал и развивал ту ценность. Но время закончилось.

Сейчас началось мое время в «Ведомостях». В общем, на самом деле оно тоже заканчивается.

ЕК: Почему вы решили вместе с партнером не обладать активами? Это же сознательное ваше решение?

ДК: В каком смысле?

ЕК: У вас, у вашей семьи нет активов издания «Ведомости».

ДК: Да.

ЕК: Это недавно произошло? С каких пор?

ДК: Больше года.

ЕК: И я не видела информации вообще ни в одном… Фантастика.

ДК: Никто не задавал вопрос.

ЕК: Это решение было принято вами вынужденно или…

ДК: Нет. Мы вошли с Владимиром в этот актив вместе. И он оформлен так, как это наиболее его и нас защищает — с технологической, лицензионной, налоговой и прочих точек зрения. Понимаете, мы же не зарабатываем там деньги. Единственное наше менеджментское вовлечение — это совет директоров. Это спасибо Андрею Шаронову, Ане Качкаевой, всем остальным членам совета. Вас же не смущает, что они ничем не владеют?

ЕК: Нет.

ДК: Что мы создали ситуацию, при которой «Ведомости» стали устойчивы и независимы, потому что перестали терять деньги. СМИ, которое теряет деньги и нуждается в дотации, вы простите, что я говорю об этом на вашем телеканале, собственно говоря, таких СМИ сегодня реально два в либеральной независимой среде. Просто два. Это «Ведомости» и «Дождь». Поэтому плохо и живем. Все остальные СМИ («Эхо Москвы», «Новая газета» и так далее) убыточны и дотируемы.

Это ценность. Это то, что мы смогли сделать. Это стоило больших усилий. Я думаю, что этих сил больше нет. Я думаю, что для нас это изначально в каком-то смысле был бизнес. Просто бизнес, который мы защищаем. И мы, конечно, продадим или что-то сделаем с газетой, потому что у этой миссии есть валентность, есть срок, в который ты можешь это делать.

ЕК: Было несколько сообщений год назад или 1,5 года назад о том, что вы ведете переговоры о продаже.

ДК: Я всегда веду переговоры.

ЕК: Я посмотрела. Было несколько таких сообщений. Сейчас на каком они этапе? Есть ли какая-то конкретика?

ДК: Есть какие-то переговоры всегда.

ЕК: Но нет…

ДК: Но решения нет.

ЕК: Вы не можете сейчас сказать, что «мы продаем…»

ДК: Нет решения. Договоренностей нет. Мы не продали.

СФ: Насколько я понимаю, сложно такому большому медиа, как «Ведомости», быть без союзников во власти. Кто союзники «Ведомостей»? Кто помогает вам?

ДК: Никто мне не помогает. И газете, конечно, никто не помогает. Хотя есть много читателей, которые ее любят и так далее. На самом деле это не вполне так. Вот этот домысел про то, что у тебя обязательно должна быть крыша, он не вполне правильный.

Я приведу пример из другой жизни. Березовский стал врагом режима в 2000 году. И шесть лет ему продолжал принадлежать «Коммерсантъ», который на тот момент был главной газетой страны. Кто был его крышей? Да никто не был его крышей. Иногда просто риск власти или какой-то ветви власти… Власти же нет. Есть разные люди в ней. Это же не монолит какой-то. Ответственность за необходимость разрушения этого или изменения этого, или принятия решения по тому, как это должно измениться, она просто выше риска, чем ничего не делать. Вот шесть лет было непонятно, что с этим делать, после чего совершенно очевидно, что… хотел продать и получить за это деньги. Это послужило стимулом, импульсом каким-то на рынке. Появился покупатель. И дальше всё как-то произошло.

Понимаете, вопрос же не в том, есть ли у тебя крыша. Вопрос — есть ли люди, которые готовы на тебя напасть в таком объеме и взять за это риск. Как только они появятся, мы не выстоим.

Кудрявцев 9
Фотография:
Иван Краснов / RTVI


ЕК: Мы не выстоим?

ДК: Нет, конечно.

ЕК: Просто мы же все слышим истории про то, что Алексей Алексеевич Венедиктов может позвонить куда надо, куда следует, в какие-то моменты поговорить.

ДК: Слышим, но даже не понимаем, кому. То есть даже не можем назвать. Кому он может позвонить?

ЕК: Он может позвонить в администрацию президента.

ДК: И вы можете позвонить.

ЕК: И я могу по идее. Я не пробовала, честное слово.

ДК: Кто угодно может позвонить.

ЕК: Вопрос — кто возьмет трубку и возьмет ли. В случае чего вам будет кому позвонить? Вы говорите — мы не выстоим.

ДК: Я не буду никому звонить. На самом деле это не совсем так, конечно. Мы живем в маленьком городе, ходим одними и теми же улицами. Я работаю здесь с 1995 года. Люди, которые представляют администрацию президента, 20-25 лет назад были на совсем других должностях или ни на каких должностях, а сидели в кафе безработными. Конечно, многие в этом городе друг друга знают. И я никому не звонил с просьбами. Но и так всем всё понятно, и так всем всё известно. Какие-то чиновники комментировали мне покупку газеты «Ведомости». В смысле «ты делаешь это, молодец» или « ты не прав». То же самое было с отъемом гражданства. Понятно, что есть кому позвонить.

Вопрос в другом. Вопрос в том, что мы все взрослые люди. Если решение принято, то звонить бессмысленно куда-либо. В этот момент ты уже не звонишь. Мы же не на помойке себя нашли, чтобы плакать и клянчить нереализуемое.

ЕК: Кусать локти.

ДК: И кусать локти.

ЕК: Ок. К сожалению, мы вынуждены на этой самой ноте завершать нашу беседу. Мы много всего успели обсудить. Много было достаточно разных вопросов и тем. Большое вам спасибо. Демьян Кудрявцев, поэт, медиаменеджер и еще просто очень-очень интересный человек.

СФ: Спасибо вам.

ДК: Спасибо.