Реклама
На троих
17:16
22 Ноября 2019 г.
Дмитрий Быков: «Дудь — президент, Галкин — премьер, Навальный — министр внутренних дел»
Поделиться:

Дмитрий Быков: «Дудь — президент, Галкин — премьер, Навальный — министр внутренних дел»

Видео
Дмитрий Быков: «Дудь — президент, Галкин — премьер, Навальный — министр внутренних дел»
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — писатель Дмитрий Быков. Обсуждаем, почему он называет Сталина «главным русским брендом XX века», зачем нужен статус «иностранных агентов» и мечтает ли он уехать из России.


Тихон Дзядко: Мы тут с Екатериной, пока готовились к эфиру, вспомнили вашу программу «Новости в классике», которая выходила на радио «Коммерсант FM», вместе с Андреем Норкиным вы ее вели лет пять-шесть… шесть уже назад. Вы там обсуждали различные события дня. И, в частности, искали аналогии в литературе, кинематографе, в истории. Если говорить про сегодняшний момент в российской жизни, в жизни российского общества, что сразу приходит вам на ум, какой… кто об этом написал уже давным-давно…

Екатерина Котрикадзе: Или недавно.

ТД: …о том, что происходит с нами сегодня?

Дмитрий Быков: У Куприна был такой рассказ «Механическое правосудие». Из которого Кафка впоследствии сделал «В исправительной колонии». Это такая механическая машина для сечения, стальные розги. Туда опускали жетон соответствующей стоимости, и можно было без судьи принимать решение о наказании. Россия сегодня — такая страна механического правосудия, да. Где обвинительные решения принимаются без учета степени виновности.

ЕК: Дальнейшее развитие, как вы говорили.

ДБ: Да. Но только еще при этом есть ряд альтернативных машин, принадлежащих условному — условному, подчеркиваю, — Пригожину. То есть у государства нет уже монополии на карательные акции.

ТД: То есть то, что связано с правосудием, с судом, там это как бы главный сюжет.

ДБ: Это главное содержание русской жизни, да. Как мне сказали сегодня мои студенты, мы до Диккенса добрались, и вот они говорят, что у Диккенса большая часть его сериальных романов происходит в судах. Потому что суд — это главная инстанция. А если там суд еще такая, действительно, состязательная машина, до известной степени шоу, то сегодня — это чисто купринские розги стальные, которые и есть единственное шоу, предлагаемое стране.

ЕК: Но это шоу — оно же заканчивается, у него есть начало и конец.

ДБ: Там самое ужасное, что когда изобретатель это построил, то у него тяжелые часы падают в машину и начинают неостановимо сечь его самого. Это закономерный финал всякого механического правосудия. Кстати говоря, у Кафки та же история.

ЕК: Хорошо. Первый сюжет, который мы хотели бы обсудить с вами, — первый не общий, а вполне конкретный, — это жуткое совершенно убийство в Петербурге. Доцент, историк…

ДБ: Слушайте, а зачем мы будем это обсуждать? Ну что за хайпожорство…

ЕК: Хочется ваше мнение услышать. Невозможно не спросить, всем интересно.

ДБ: Но у меня нет никакого собственного мнения.

ЕК: А мы спрашивали наших зрителей, что бы вы хотели узнать у Дмитрия Быкова, в частности, интересовались вашим мнением относительно…

ДБ: Я видел, там четыре вопроса.

ТД: Там в разных…

ЕК: Там в разных соцсетях разные вопросы. Всё-таки многие сейчас проводят аналогии с Достоевским, что вот они есть, «Преступление и наказание»…

ТД: Вы говорите: хайпожорство. А почему тогда все в таком исступлении это обсуждали так долго?

DSCF5701 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ДБ: Так нечего больше обсуждать. Вот я совершенно согласен с Павловским. Раньше хотя бы были пуски домен, пуски мартенов, да? Увеличение посевной площади. Сегодня какая-то полная информационная нагота. Ничего не происходит в России. Ну, естественно, что обсуждают бесконечно убийство доцентом Соколовым его аспирантки. При том, что это явно патологический случай…

ЕК: Да, это не о стране, не об обществе.

ДБ: Но к нему привязали уже и реконструкторов и доказали, что вот у нас есть два ужасных реконструктора — Гиркин-Стрелков и Олег Соколов. Массу реконструкторов мы знаем, которые являются совершенно адекватными людьми, да? Значит, уже Петербургский университет виноват, петербургский климат виноват, виноваты браки с большой разницей. Уже я начинаю получать подозрения, когда я расчленю жену: у нас 30 лет разницы. Смею вас уверить, что никогда еще эта разница в возрасте не приводила автоматически к расчленению. Но у людей вот возникают такие устойчивые связи. Значит, если доцент — потенциальный расчленитель, если преподаватель — потенциальный совратитель студенток, если реконструктор — потенциальный маньяк. То есть вот это примитивное хайпожорство. Нет других тем, что вы хотите? Ноябрьская нагота, во всех отношениях.

ЕК: Да.

ТД: А почему тогда так получается, что вы три минуты назад говорите: «Главный сюжет, всё, что связано с правосудием, с системой»…

ДБ: С карательными функциями.

ТД: …С карательной функцией и прочее. Но общество наше в большинстве своем обсуждает убийцу Соколова, а не, например, процессы по московскому делу, которые каждый день на фоне Соколова также происходят.

ДБ: А они обсуждали их два месяца до этого.

ТД: Надоело?

ДБ: Обсуждали дело и… Нет, почему? Это продолжает оставаться в поле публичного зрения. Несколько человек героически, там, Таня Малкина, Аня Наринская, ходят на процесс, пишут репортажи. Продолжается и дело Седьмой студии. Это всё продолжает оставаться в поле зрения. Непонятно, что кроме, понимаете? Что, кроме карательных акций, происходит в России? Это уже аутоиммунные процессы. Система пожирает себя. Это очень печально.

ЕК: И чтобы было интересно, я всё-таки вернусь к Достоевскому, уж простите. Я понимаю, что это звучит, возможно, пошло, особенно для вашего мощного ума, Дмитрий Львович. Но одновременно с этим, например, наш коллега в Петербурге открыл книгу и нашел там: «Наполеон его ужасно увлек, то есть, собственно, увлекло его то, что очень многие гениальные люди на единичное зло не смотрели, а шагали через, не задумываясь». И многие сейчас пишут о том, что вот, дескать, великий писатель предсказал, что этот человек, доцент, в образе Наполеона…

ДБ: Вот эта проблема не пустячная. Потому что, поскольку мы не так давно прошли опять-таки французский романтизм, мне приходится довольно сильно думать над актуальностью проблемы Наполеона. Это Раскольников на этом сошел с ума, до Раскольникова Наполеон был нарицательный персонаж во всех анекдотах про психушку («у нас три наполеона на третьем этаже»). Да, это действительно история болезненная. И вот здесь отношение детей к проблеме и вообще отношение общества к проблеме Наполеона — это отношение нешуточное. Потому что, в сущности, Сталин, победивший на руинах революции и загнавший ее в железные такие каналы, это до известной степени русский Наполеон. И безумие на почве сталинизма — это тоже очень частое помешательство не только среди реконструкторов, а и среди историков, и среди вот всей этой мании национального величия. Проблема Наполеона — проблема не праздная. Вот здесь есть о чем разговаривать.

ЕК: Давайте поговорим об этом.

ДБ: Ну вот, поговорим об этом.

ЕК: Не праздная — в каком смысле? То есть это сейчас как-то обострилось?

ДБ: Это вопрос неоднозначный. Это обострилось очень давно. Потому что мания Сталина, мания всеобщего сталинизма — она в известном смысле порождение, конечно, Второй империи. Порождение духовной бедности, вырождения. Как правильно совершенно писал Гюго в памфлете своем, «это время наполеонов малых». И, конечно, на фоне Луи Филиппа или на фоне Бурбонов, на фоне реставрации любой (мы живем в эпоху реставрации) Наполеон, конечно, выглядит вполне себе позитивным персонажем. И вот я вчерашним школьникам, своим сегодняшним студентам, задал вопрос об их отношении к Наполеону. Они говорят: «Ну как же, ну он нацию оставил в руинах, он надорвал ее силы навеки, и франко-прусская война с позорным поражением — его заслуга через 50 лет. И во многом позорное… поражение, капитуляция — это тоже через 100 лет аукнувшийся Наполеон. И отсутствие всяческой доблести в первой мировой войне — тоже наследие Наполеона. Навеки надорвал силы нации». Я говорю: «Но, с другой стороны, ребята, он же создал французский национальный характер. Кодексом Наполеона нация жила очень долго с тех пор. Первая ассоциация с Францией — Наполеон. Всё-таки можем ли мы всецело отрицать величие этой фигуры?». Нет, вот они с точки зрения народного хозяйства и госслужбы говорят: «Нет, это уничтожитель». Я им читаю в ответ…

ТД: Уничтожитель — и великим не является?

ДБ: Нет. Ну, я понимаю их позицию. Но я читаю им в ответ, допустим, стихотворение Куняева, которого никто из них не знает, и правильно: «А всё-таки нация чтит короля, / Безумца, распутника, авантюриста, / За то, что во имя смертельного риска / Он вышел к Полтаве, безумьем горя. / За то, что он жизнь понимал как игру, / За то, что он уровень славы повысил, / За то, что он уровень жизни понизил, / Как равный, перчатку бросая Петру» и так далее. — «Нет, это маньяк». Хотя это стихи памяти Карла Двенадцатого, формально посвященные памяти Сталина. Вот здесь есть разговор и есть повод для разговора. Потому что, видите ли, мы можем — мы с вами можем — сколь угодно глубоко лично ненавидеть Сталина. Но мы не можем отрицать того, что Сталин — это главный русский бренд XX века. Более важный, чем Гагарин.

ЕК: Что дети отвечают на вопрос о Сталине?

ДБ: Ну, с детьми я стараюсь о Сталине не говорить. Поскольку я преподаю в данный момент зарубежную литературу. И слишком осовременивать данную тему мне бы не хотелось. Не хотелось еще и потому, что за любым преподавателем следят в четыре глаза, и это естественно. Но их негативное отношение к этому типу государственника я угадываю. Потому что это всегда сопряжено с надрывом сил, с определенным последующим кризисом. Это — брать взаймы у будущего. Понимаете, Наполеон истощил Францию на 200 лет вперед. Хотя стал символом, тортом и коньяком.

ЕК: Хорошо. Вы про будущее только что сказали. А я недавно слышала в одном из ваших интервью, что в будущем в России безумия будет меньше.

ДБ: Конечно.

ЕК: А не могли бы вы разъяснить, в каком смысле меньше?

ТД: И в каком будущем.

ДБ: А что здесь разъяснять? Катя, ну правда, что вам непонятно? Вам кажется, что сейчас его мало?

ЕК: Но серьезно, все ждут, когда же будет меньше безумия.

ДБ: Естественно, сегодня оно зашкаливает.

ЕК: Но достигли ли мы пика?

ДБ: Пика мы достигнем, когда условные пригожинцы, или условные фанаты, или условные альтернативные силовики будут безнаказанно мутузить людей бейсбольными битами прямо на улице. И обратиться в полицию будет нельзя, потому что у них будет индульгенция. Тогда мы достигнем пика. Но мы близко к этому месилову. И я думаю, что в будущем, конечно, безумие будет экспоненциально постепенно убывать.

ТД: А какой следующий шаг после того, как они мутузят битами на улице, и после этого, очевидно, вверх в безумии идти некуда?

DSCF5778 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ДБ: Тут есть два варианта. Либо они приходят к власти и самоуничтожаются, потому что владеть они ничем не могут. Либо народ как-то начинает саморегулироваться, вот и всё. То есть против них поднимаются какие-то народные дружины. Как и против, условно говоря, ЧВК внутреннего употребления, начинаются какие-то, условно говоря, отряды самозащиты. Как у евреев во время погромов или как, скажем там, у резистанца во время оккупации.

ЕК: Революция?

ТД: Все эти варианты, мягко говоря, не слишком…

ЕК: Не мирные.

ДБ: А что вы предлагаете?

ТД: Нет, а я, я ничего не предлагаю, я говорю о том, что ваша…

ДБ: Понимаете, гангрена такая штука, когда происходит… Да, гангрена такая штука, когда происходит либо смерть, гниение и на этом перегное новые семена, новые всходы, ну — либо ампутация и продолжение жизни. Ампутацией не пахнет пока. Думаю, что есть какой-то плодотворный слой, то, чем мы можем стать.

ЕК: Кто эти люди, которые изменят в будущем страну?

ДБ: Ну, меня очень устраивают студенты. Они веселые, и с ними увлекательно. А… ну вот, мы проведем с вами простой эксперимент. Вот мы дошли до Уэллса. У нас тема «Человек-невидимка». Я говорю: Уэллсовский герой, Человек-невидимка, становился невидимым, когда переставал отражать свет. Что должен перестать отражать сегодняшний человек, чтобы стать невидимым?

ЕК: Соцсети, очевидно, Интернет.

ДБ: Ну, информация. Да. Поток информации.

ЕК: Информация, да.

ДБ: Вот они сразу это отгадывают. То есть вот, мне кажется, что будущее за теми людьми, которые выпадут из информационного поля.

ЕК: Выпадут?

ДБ: Выпадут.

ТД: А это возможно?

ДБ: Да. Я к этому и веду. Я надеюсь, что мир поделится, условно говоря, на человейник, целиком поглощенный соцсетями, и одиночек, которые для него невидимы. Которые существуют либо в даркнете, как это названо у Пинчона: Deep Archer, там, «Глубокий лучник, разЛучник». То есть какая-то более глубокая социальная сеть. Либо это люди, которые просто одиночки. Потому что критерии разделения, мне кажется, именно на коллектив и одиночек. Я считаю, что соцсети — это способ удерживать людей от развития.

ЕК: Вы против Интернета, Дмитрий Львович?

ДБ: Я не против Интернета как справочной системы. Но я против справочных социальных сетей как способа бла-бла-бла непрерывного. Мне это чуждо.

ЕК: А вот Владимир Путин не читает соцсети и вообще мало пользуется Интернетом, насколько я понимаю.

ТД: Да бог с ним.

ДБ: Владимир Путин некоторые вещи делает совершенно правильно. Он занимается спортом.

ЕК: Это цитата сейчас была.

ДБ: Это правильно. Некоторые вещи. Он плавает. Это правильно. Он ест много свеклы. Это правильно. Он не пользуется Интернетом слишком много, хотя… нет, для справки, конечно, он им пользуется, это безусловно. Может быть, он даже стихи размещает где-то на Стихи.Ру под псевдонимом. Я не исключаю этого…

ТД: …С Бастрыкиным…

ДБ: Кстати, весьма возможно. Но он не сидит в соцсетях и не занимается сетевым бла-бла-бла. Он не афиширует свою личную жизнь. То есть какие-то вещи он делает совершенно правильно. Другое дело, что это, так сказать, не означает его тотальной правоты во всём. Это не делает его автоматически гуманистом, красавцем и добряком. Но это просто отдельные вещи, в которых он достоин подражания.

ЕК: Угу. А это не опасно разве тем, что ты выпадаешь из информационного поля и ты теряешь связь с людьми, которые вокруг тебя, которые не рядом, а далеко, но тем не менее важны?

ДБ: А вот я всё думаю: а зачем мне связь с людьми? Как замечательно формулировал Юрий Щеглов, «кому от этого пользы, кроме окружающих?» Мне это не нужно. Я связан с пятью-шестью людьми крепко и с 20 — косвенно. А больше — это уже девальвация.

ЕК: Подождите, мы говорим сейчас о лидерах. Эти лидеры, если они представляют интересы, вы уж простите мне как бы прямой…

ДБ: Ну вот представьте себе, будет царский глас на воздухе теряться по-пустому. Не будет Навальный активничать в соцсетях. Это совершенно не нужно. Он выходит с очередным разоблачением и дальше опять исчезает, бежит с Ройзманом.

ТД: Но, кстати, активничает в соцсетях иногда, наверное, не в те моменты, когда это стоило бы делать. Например, устраивая какую-нибудь ругань с тем же Долиным или что-то вроде…

ЕК: Соответственно…

ДБ: Ну, хочет ругаться — пусть ругается. Это такой сброс желчи. Мне вот говорил покойный Анненский: «Надо сбрасывать желчь». Ну, это — помахать где-то кулаками. Поругаться и забыть. Но в принципе ситуация непрерывного общения — это растраты зерна, предназначенного для посевов. Надо уметь в себе что-то… Ну, представляете, вы будете выкладывать по кускам роман, который вы пишете. Кто его будет читать, когда вы его закончите?

ЕК: Но это, кстати, да. Логично.

ДБ: Я считаю, что надо уметь аккумулировать, накапливать в себе какие-то вещи. Поэтому я новые стихи стараюсь не выкладывать, а стараюсь, чтобы они долежали за год до книжки. Роман я пишу так, что этого никто не видит. Ну, и жена. Что-то для матери читаю. Что-то, кстати, какие-то куски люблю почитать иногда студентам, но бывшим, не нынешним. Потому что с нынешними мы скованы учебным процессом. А бывшие — среди них много моих друзей, я иногда посылаю им главу и говорю: «А что ты думаешь, Генка?» или «Что ты думаешь, Лёшка?».

ТД: У меня, если позволите, один вопрос про студентов. Есть ощущение у меня (возможно, оно ошибочное, и вы тогда меня поправьте), что в этом году студенчество сформировалось как некое сообщество, намного больше, чем это было прежде. На волне этих же протестов, этого же Егора Жукова. Это так или нет?

ДБ: Это стоит обсудить. Институционально — да, сформировалось. Но у нас перед глазами…

ЕК: А почему сейчас…

ДБ: …понимаете, страшный пример «Нового величия», когда попытка такой даже инспирированной организации вызвала преувеличенное внимание, хотя они еще ничего не делали и не создавали.

ТД: Угу.

ДБ: Значит, это не самоорганизация. Я бы сказал иначе: это осознание себя определенной корпорацией. Студенты поняли, что они определенная и поколенческая, и статусная сила. Дай им бог здоровья. Это пока не приводит к конкретным действиям. Но вот как Вышка поднялась на защиту Жукова — это уже что-то, да? Это касается не только студенчества. Когда академическая среда почувствовала уязвленность травлей Гасана Хусейнова, это тоже дало определенный сдвиг.

ТД: Гусейнова, да?

ЕК: И то же самое было с театралами, насколько я понимаю. Да?

ДБ: Ну, за театралами я меньше слежу здесь.

ЕК: Ну, там не все, конечно, да. Но дело Павла Устинова объединило народ.

ДБ: Ну, там не только актеры. Из театралов там в основном Константин Райкин. Оно объединило и часть актеров, и кинематографистов в том числе, да.

ТД: Да-да-да.

ЕК: А какой мы вывод из этого сделаем, Дмитрий Львович? Вот смотрите: мы наблюдаем за тем, как студенты проявляют активность…

ТД: Катя, но … студентов пока не тянет.

ДБ: Это должно пройти года два, чтобы можно было делать выводы. Пока это робкие ростки.

ЕК: И всё-таки мне интересно, почему именно сейчас это произошло? С учетом того, что очень долго никто ничего не делал, никто ничего не хотел, и как-то все видели… В мои годы в МГУ, например, не было никакого объединения между студентами. Никому не было интересно.

ДБ: Был такой хороший анекдот. Вовочка приводит домой девочку Машу и говорит: «Вот Маша. Она не пьет, не курит и матом не ругается». — «Маша, ну как же так?» — «Я не могу больше!». Вот, они не могут больше. Ну, есть некий предел. Дошло до критического скачка. Дальше — понимаете, ведь ни одно противодействие не возникает сразу. Оно вызревает постепенно. Но, опять-таки, даже самую жидкую среду нельзя давить вечно. Рано или поздно она начинает отвечать. У людей просыпается какое-то маленькое, робкое чувство собственного достоинства. Помните, когда в пьесе «Дракон»: «Но ведь детей еще можно пока любить, да? Ну, ребенка можно?» Это начинается движение, там, матерей, движение родителей. Ну, студентам можно какие-то права, университет? Ну, что-то еще можно? Можно. Когда происходит такое наглое, такое жирное, любующееся собой зло, — ну, в какой-то момент: «Ребята, ну может можно всё-таки не ногами по животу, ну не беременных. Может быть, можно как-то?». Сначала это происходит с ужимками, прыжками. Но а потом это порождает серьезные…

ЕК: А одновременно с этим мы видим, что студенчество протестует. В связи с тем, что ректор теперь может бесконечное количество лет…

ТД: МГУ.

ЕК: …оставаться на своем месте. Вот, например, ректор МГУ, да. Садовничий — господин, пока жив, будет ректором МГУ. И люди протестуют. Мы об этом вчера в эфире говорили. И есть позиция, например, у преподавателя, что, дескать, а мне хорошо и так. Мне было хорошо в 97-м, когда его выбрали, избрали, а сейчас точно так же неплохо. Как вы к этому относитесь, Дмитрий Львович? И считаете ли вы, что это какая-то серьезная проблема, которая может…

ДБ: Видите, проблема в одном: что это касается не только ректоров. Это касается руководителей театров. Это касается публичных фигур тех или иных. Они не ротируются. Потому что в России обычно — вот происходит эпоха вертикальной мобильности, потом эпоха террора, которая по принципу отрицательной селекции убирает половину, а потом те, кто выжили, остаются еще на 50 лет. Это очень пугает. Это неприятно.

ЕК: А это какая-то общая тенденция?

ДБ: У меня вышла сейчас такая статья, колонка, она называется «Пожизненная Россия». Это действительно ситуация пожизненного существования. Ну, вот Путин может уйти при жизни или нет? А пока Путин не может…

ЕК: А может?

ДБ: Нет, ну пока — нет, конечно. Может что-то сдвинуться, но я не представляю, какие должны произойти сдвиги в обществе, чтобы он это почувствовал. Чтобы до него дошло. Значит, естественно, если пожизненный президент, то пожизненные руководители театров, все, кто выдвинулся еще в советское время, пожизненные руководители города. Вот Лужкова подвинули, это была, конечно, потрясающая акция, никто не верил в это.

ЕК: Революция.

ДБ: Революция, да. Но вот как уйдет Собянин, я совершенно себе не представляю. И точно так же я не представляю, кто может занять место Садовничего. У него несколько скамеек запасных. А кто придет на место Садовничего? Они что, Гельфанда пустят, может быть?

ТД: Или, например, пожизненный председатель Верховного Суда, который занимает свой пост 30 лет.

ДБ: Ну, это так и здесь будет. Понимаете, пожизненно…

ЕК: Но это просто лояльность или…

ДБ: …пожизненно назначенные олигархи, пожизненно назначенная оппозиция.

ЕК: Потому что проверенные они? Или…

ДБ: Нет, потому, что в обществе не происходит движения. Скамейка запасных короткая. Для того, чтобы люди заявили о себе, выдвинулись в политике, они должны каким-то образом сформироваться. Посмотрите, а кто возглавляет оппозиционные СМИ? Вы можете кого-нибудь представить вместо Венедиктова? Я не могу.

ЕК: Но он, пожалуй, единственный такой, нет?

ДБ: Единственный…

ЕК: А, ну Муратов сейчас…

DSCF5727 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ДБ: И Муратова тоже трудно кем-то заменить, как показал опыт. Это для меня очень радостно, что он в соку, в силе, что у него всё получается. Но о смене думать надо всё равно. А где мы возьмем эту смену? Где они будут выковываться? В Интернете, что ли? Так в Интернете у них навык резистентности стремится к нулю. Они сопротивляться не умеют. Они уходят от столкновения. И на месте Муратова я могу представить только Муратова. Ну, как вариант, Кожеурова на какое-то время. А это всё люди не вчерашнего поколения и даже не позавчерашнего. Это люди старше меня, а я уже ощущаю себя, прямо скажем, не ребенком. Поэтому это тоже проблема. Это проблема ротации. Этой ротации нет. Чтобы она была, надо запустить процессы, сопоставимые с 90-ми годами. А кто же сейчас хочет? Все же боятся… даже те, кто не жил в 90-е и не помнит сладкого воздуха возможностей, они говорят: «Нет, только не 90-е!»

ЕК: «Не 90-е», да.

ДБ: «Только не 90-е!» Хотя они не видели. Если бы они жили в 90-е, они бы состоялись. А так они сидят, брюзжат и мастурбируют. Это очень печально.

ТД: Для вас 90-е — это лихие или это время возможностей?

ДБ: Для меня 90-е — это отвратительное время в социальном смысле и время страха, напряжения. Но при этом для меня это время всё-таки возможностей и молодости, я довольно много в 90-е успел. Я работал в настоящей журналистике. В «Собеседнике» была совершенно потрясающая атмосфера, и это было… А «Вечерний клуб»! Да господи, сколько было этих изданий, в каждом из которых — а их было очень много — можно было какой-то свой жанр продвигать. «Столица»… — это вообще была просто Мекка. И очень многое было хорошее. Разумеется, когда мы сейчас говорим о 90-х, то все говорят: «А как же безработные учителя, безработные инженеры, а как же забастовки шахтеров?». Это всё тоже было. Но вместе с тем человек был хоть в какой-то степени хозяином своей судьбы. И сегодня всё то же самое: и безработные учителя, и жалкий уровень жизни, и нищета в провинции. Но при этом еще и полное ощущение тупика.

ЕК: Зато как похорошела Москва.

ДБ: Да и, честно говоря, не очень-то и похорошела. Но это бог с ней, ладно. Я не могу это оценивать…

ЕК: Ну хорошо. Давайте в продолжение темы о тупике поговорим об иноагентах. Которых становится просто на глазах всё больше и больше и которым уже чуть ли не каждый второй рискует стать. И Госдума приняла закон, по которому иностранными агентами могут признаваться физические лица. Как на это реагировать?

ДБ: Ну, враги народа следующие. Записаться во враги народа. Причем получать удостоверение врага народа, регистрироваться в качестве врага народа, налоговые льготы и молоко за вредность. Потому что…

ЕК: Можно еще выбивать татуировку.

ДБ: Не, но это уж безусловно. Там, пять куполов, по числу судимостей. Но дело в том, что враги народа — это будет привилегированная каста. Потому что — а иначе кого будут поносить по телевизору? И я считаю, что для них выход на пенсию раньше должен быть. И определенные льготы. И когда встречаешь их на улице, честь отдавать. Потому что — ну кто-то должен эту нишу занимать в нынешнем российском государстве. Без врага оно не живет. Пожалуйста. Но записываться. Только не очень благозвучно звучит «ИА» — «иностранный агент», да?

ЕК: Как «иа-иа».

ДБ: Да. Если бы хоть «ВА» — «внешний агент». Или «ЗА» — «заграничный». А «ИА» — ну… ослик…

ТД: Вас, кстати, могут «ИА» признать? Или…

ДБ: А это при условии, если вы работаете на какое-то СМИ, имеющее иностранного владельца. Но я не работаю на СМИ…

ЕК: Или если вы получаете иностранное финансирование.

ДБ: А разовая публикация считается? Если я на радио «Свобода» один раз…

ТД: Я думаю, что да.

ЕК: Я думаю, что если захотят, то может засчитаться.

ДБ: Если захотят, то можно сразу «9 граммов в сердце, и постой, не зови». Я считаю, что надо всё-таки четко определить, кто является. И потом дальше за работу... Просто так называться иностранным агентом я не готов. Я готов только: молоко за вредность, ранняя пенсия и отдавать честь при встрече.

ЕК: Ну, неплохо. Я думаю, нас смотрят внимательно.

ТД: В чем, на ваш взгляд, генеральная идея принятия всех подобных законов? Идея в том, чтобы запугать? Идея в том, чтобы создать некую атмосферу в обществе?

ДБ: Ну, смотрите… я сейчас скажу… а это опять будет аморалка. Видите, в чем дело. У Введенского есть такая пьеса одна, и в ней такая ремарка: «Природа предается одинокому наслаждению». Я думаю, наверное, такая мастурбация, как уже сказано. Это природа предается одинокому наслаждению. Они с внешним миром ничего не могут сделать и делают с собой. Они, условно говоря, почувствовали публично свои наиболее болезненные точки. Они разбираются со своим населением. Одних назначают врагами, других агентами, а третьих там — кем еще у нас назначают? Политическими украинцами. Ну вот это…

ТД: Есть еще нежелательные…

ЕК: Нежелательные организации.

ДБ: Нежелательные организации, да. Ну, Россия думает, что она этим кого-то в мире пугает. А на самом деле она забавляет уже давно. Да и своих граждан… Россия предается одинокому наслаждению.

ЕК: Дмитрий Львович, а кто из великих писателей попал бы под закон об иностранных агентах? Как вы думаете?

ДБ: Понятия не имею. Не хочу кощунствовать. В принципе могли бы попасть все, кто хоть раз выехал за границу, напечатался там. Я, кстати, думаю: вот то, что меня переводят за границей, это делает меня иностранным агентом?

ЕК: Но вы получаете за это какие-то деньги?

ДБ: Ну конечно, гонорары я получаю. Вот у меня сейчас выходит два романа в Италии. И я что, кто я после этого — иностранный агент?

ТД: «ИА».

ЕК: Но как бы…

ДБ: То есть — иа! Ну вот. Мой цвет, мой размер, ну, это я не понимаю. А что, любой, у кого есть иностранная валюта, — теперь иностранный агент, что ли?

ЕК: Немного о международной политике, Дмитрий Львович. Вот вы в Соединенные Штаты летаете?

ДБ: Бываю, бываю.

ЕК: Летаете. Наверняка думаете разное о Дональде Трампе. И вот сейчас в конгрессе происходит просто импичмент, там…

ДБ: Блокбастер, да!

ЕК: …с интересом я, например, на это смотрю…

ДБ: Я хочу сказать только от Карины Орловой. Карина Орлова мой главный информатор, мой идеал.

ЕК: Хорошо. Но одновременно, наверняка, у вас есть свои собственные мысли и выводы, исходя из того, что происходит. Вот «Вся президентская рать», например, это про слушания в конгрессе или что-то другое?

ДБ: Да нет. Роман вообще про другое. Но в данном случае я бы напомнил, что All the King’s Men — это вообще-то из присказки про Шалтая-Болтая. И вот если такой масштабный Шалтай-Болтай, как Трамп, навернется с этой стены, это будет нравственно благотворно. Я не знаю, как экономически, как для страны, как в целом. Я знаю, что очень многие мои русские друзья — трамписты, потому что они всегда в Америке святее Папы Римского и им не нравятся либеральные демократы. Я сам не лефтист, честно говоря. Но если он навернется, будет хорошо. Иногда хорошо для страны, когда самовлюбленный… хотел сказать «индюк», но при чем же здесь индюк… когда самовлюбленный персонаж наворачивается. Это хорошо.

ЕК: Ну, а то, что происходит сейчас, это не кажется вам, как некоторым нашим соотечественникам, например, как торжество какое-то безумия демократического…

ТД: … из бардака.

DSCF5800 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕК: Что это бардак, это хата, они совсем сошли с ума. Президент позвонил Зеленскому, намекнул, что хорошо бы расследовать дело против сына Байдена. Ну и что в этом такого?

ДБ: Во-первых, намекать президенту соседней, не соседней — другой страны, что хорошо бы попридержать своего политического врага, — уже в любом случае не очень красиво. И Пелоси не зря сделал на это стойку. Во-вторых, я вообще не американский гражданин. И я могу себе представить, что делал бы американский Сенат, узнав о том, что делается в сегодняшней России, если бы она была ему подконтрольна. Но поскольку, слава богу, она ему не подконтрольна, давайте сами играть роль Сената. Давайте разбираться со своей страной. Если Трамп навернется, с его манерами, с его твитами, с его письмом Эрдогану, с его лексикой…

ЕК: Don’t be a fool…

ДБ: Да-да, don’t be a fool… С его лексикой, с его манерами, с его совокупностью резкого ухудшения атмосферы, которое он принес, — я буду только рад. Это меня совершенно, так сказать, не колышет. Я знаю, сколько сейчас русских эмигрантов в Америке вознегодуют. Ребята, не надо негодовать. У нас свои дела, у вас свои. Я вашему Трампу ничем не угрожаю.

ТД: Как вам кажется, почему Трамп и Путин так легко нашли общий язык? Они ведь разные абсолютно вроде, как лидеры…

ДБ: Ничего они не нашли. Мы ничего об этом не знаем. Ну, Тихон, ну откуда они нашли? Они виделись два с половиной раза. У меня есть ощущение, что Путин несколько преувеличивает любовь Трампа к себе, ему просто кажется, что это «парень со стальными яйцами». Вот они так думают. Но это, в общем, большое преувеличение.

ЕК: Но, знаете, я бы тут, конечно, с вами поспорила. Потому что Дональд Трамп столько раз во время предвыборной кампании 16-го года и впоследствии, ну в меньшей степени, но особенно во время кампании говорил: «Putin — he loves me». «Он думает, что я талантлив, он считает, что я гений».

ТД: Но, а с другой стороны, справедливо абсолютно было сейчас сказано, что они виделись два с половиной раза.

ДБ: Не, ну было, ведь рыбак рыбака видит издалека, и некоторое профессиональное, в данном случае, конечно, не рыбак, в данном случае некоторое профессиональное сходство, некоторое сходство темпераментов, альфа-самцовость, странные представления о народном герое — это, возможно, совпадает. Мир вообще сильно испортился.

ЕК: Президент не тот пошел.

ДБ: Он испортился не только благодаря Путину, не только благодаря России. А просто всегда после определенного прорыва (ну, как падение Берлинской стены) следует откат. Бывает Юлиан Отступник. Мы живем при Юлиане Отступнике. Надо только помнить, что это не навсегда.

ЕК: Угу. Ну вот когда Трамп звонил Зеленскому… Всё-таки мне хочется ваше мнение до конца… Я понимаю, что вам не хочется об этом говорить.

ДБ: Почему не хочется? Я просто никогда не был на его месте. Мне никогда не звонил Трамп.

ЕК: Но вам не кажется, что это такое унижение…

ДБ: Это упущение, Дональд, вы слышите? Я бы с удовольствием побеседовал. Мне кажется, я мог бы вам дать пару дельных советов таких.

ЕК: А после этого можно мне интервью с ним и с вами? Запишем?

ДБ: Да, давайте, с удовольствием.

ЕК: Чтобы сравнить с отражением.

ДБ: В качестве исключения. Знаете, Мандельштам говорил жене, когда она начинала его учить жизни: «Наденька, дай, пожалуйста, телеграмму. В Китай. Китайцам. Очень умная, даю советы, могу приехать». Могу приехать, Дональд! Я, если что, пожалуйста. Но вообще, по-моему, это нас совершенно не должно волновать.

ЕК: Но вы знаете, когда президент одной страны, такой важной и могущественной, вдруг ведет себя как…

ДБ: Рыбак?

ЕК: Ну, скажем, рыбак, да…

ДБ: Который рыбак, он видит издалека…

ЕК: …Но мне кажется, что это такая история про то, что он совершенно не понимает, как работает большая политика. И многие на это смотрят с умилением. Думают: господи, да он…

ДБ: Просто думают, что это борьба интересов. Да, да. Но зато это не истеблишмент.

ЕК: Да, он же просто не знает, что не надо отправлять своего адвоката в Киев…

ДБ: Знаете, а может быть, это всё отвлечение внимания от чего-то гораздо более глобального. Может быть, Трамп — это шоумен, который должен отвлечь внимание от каких-то глобальных и малоприятных процессов. Возьмем конспирологию. Мы же можем это допустить, да?

ЕК: Ого. Да.

ДБ: Вдруг там зреет новый мировой финансовый пузырь, гораздо больше.

ЕК: Или глобальное потепление.

ДБ: Да нет, глобальное потепление — бог с ним. Глобальное потепление пусть волнует Грету Тунберг. Но какой-то есть мировой финансовый пузырь, который сейчас треснет, как он, собственно, собирался треснуть 8 лет назад или 10. Готовится мировой экономический кризис. На этом месте и на этом фоне вся Америка обсуждает блокбастер с Зеленским, да? Может такое быть? Может. Мне когда-то Оксана Акиньшина еще 10 лет назад сказала, а она девочка очень умная: «Главной мировой фигурой становится шоумен». Раньше был писатель, политик, философ. Сегодня — шоумен. И он берет на себя груз решений всех мировых вопросов. Всё действительно важное совершается в абсолютно серой зоне.

ТД: А юморист? Занимает важную какую-то роль?

ДБ: Ну, это, конечно, симметричное явление.

ТД: В России, я имею в виду.

ДБ: Симметричное явление. Я бы на Галкина поставил.

ЕК: Мы как раз про это хотели спросить.

ДБ: Абсолютно компромиссный вариант. Но я больше верю в Дудя, если честно. И Дибров стоит на низком старте, периодически делая политические заявления. Но Дибров всё-таки это уже поколение такое несколько престарелое, а вот у Дудя и Галкина неплохие шансы. Дудь президент, Галкин премьер. Или наоборот. Посмотрим.

ТД: Это какой-то новый…

ДБ: …А Навальный — министр внутренних дел.

ЕК: При Дуде.

ТД: Это какой-то новый старый тренд? Значит, есть Галкин с его недавними выступлениями, которые всюду тиражировались. Есть Павел Воля из Comedy Club, есть и другие резиденты Comedy Club…

ЕК: Слепаков. Которого тоже…

DSCF5826 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ДБ: Слепакова я бы охотно увидел во главе страны. Он очень опытный продюсер. К тому же у Слепакова великолепный поэтический дар. Мы уже обсуждали недавно пару Слепаков — Светлаков. Тандем. Очень хорошо. И вообще Comedy Club будет, весь Comedy Club двинуть в политику. Они уже сделали это темой бесчисленных реприз. «Владимир Владимирович, но вы же как бы уходите? Или нет?» Помните эту репризу замечательную?

ЕК: А недавно были такие смелые, совершенно потрясающие скетчи. Я пересматривала, думаю: «Господи, неужели это правда происходит? Неужели это в России? XXI век, Владимир Путин — и мы видим вот это! Наконец-то!» Происходят какие-то процессы здесь тоже? Или, как некоторые, например, говорят: «Секундочку. Просто вот эти скетчи и эта опен-майк система — она вообще неинтересна власти, и поэтому позволяется там».

ДБ: Я давно уже пишу о том (грех себя акцентировать), что анекдот — это рабская форма юмора. Это кухонные остроты. Это почесывание себя в кармане. Это можно, конечно, признать как всё-таки определенный прогресс. Но это не борьба. Это борьба применительно к подлости.

ТД: Но вот это ровно то и есть. Comedy Club, Галкин…

ДБ: Comedy Club и анекдот. Ради бога, это их совершенно не смущает. Вот когда их что-то смущает, вы видите, что происходит. Вот Немцов их смущал. Вот Навальный их смущает. Вообще ни дня не проходит без того, чтобы кого-то из ФБК не вызвали бы на очередной допрос. Что под прессингом, то их смущает. Попытка Прокопьевой что-то сказать — смущает. А Comedy Club — а кому они, собственно? Они только показывают, что всё смешно. Это, я говорю, будет общественное настроение формата хихикса. Я ничего против этого не имею.

ЕК: Власть ошибается, что не опасается вот этих кухонных шуток или просто…

ДБ: Нет, власть действует совершенно правильно. Ну, Брежнев же был темой анекдотов. Но его любили. Это форма любви. Они и Путина любят, как своего героя, как источник юмора, как вечный источник заработка. У них же есть профессиональный исполнитель путинской роли.

ЕК: Да. Прекрасный.

ДБ: То есть совершенно не мешает. Это очень хорошо. Им хорошо и ему хорошо.

ЕК: Революция юмориста возможна в России? Вот мы понимаем, что есть юморист в соседней стране, который стал президентом. И, наверное, уже набила оскомину попытка сравнивать Зеленского с предполагаемым юмористом в России. Но вы наверняка думали об этом, и, наверняка, у вас есть отличный от других ответ.

ДБ: Нет. Я пока еще не понял: вот избрание Зеленского — это благо или зло? Я не понял пока. У меня есть очень серьезные надежды и очень серьезные опасения.

ТД: А вы ведь буквально сейчас только были в Украине.

ДБ: Да, я съездил, я с удовольствием там выступаю, у меня там много друзей. Но у меня есть, понимаете, ощущение, что надо дать им всё-таки разбираться с Зеленским самостоятельно. Ну чего мы лезем? У нас свой юморист. Надо с ним как-то. Поэтому… Кстати, по поводу постпрезидентской карьеры Владимира Путина. Он же тоже чувствует себя всё больше шоуменом. Посмотрите, как он наслаждается на всех этих форумах, как он…

ТД: Цап-царап.

ДБ: Да. Цап-царап, да. Новые такие веселые шуточки. Он очень любит публично появляться, острить…

ЕК: «А если бы бабушка была дедушкой», да?

ДБ: Ну, вот эти все вещи, да. Я думаю, что если Дмитрий Медведев говорил, что он хочет прийти к Синдеевой на «Дождь» и там поработать, а мне кажется, что Владимиру Путину, конечно, руководителем Comedy Club. Это будет и смешно, и страшно. Ну, в принципе это уже и получилось. Вся страна — такой гигантский Comedy Club.

ЕК: Вы говорите в программе «Один», кажется, на «Эхе»: «Мне показалось, что при всех трудностях, при всех бесспорных проблемах, с которыми Украина сегодня сталкивается, там всё-таки есть ощущение будущего и ощущение живой»…

ДБ: Есть.

ЕК: …«и ощущение живой жизни, надежды». Я когда прочитала ваш этот текст (расшифровку), то сразу возникло у меня, например, сомнение. А знаете, почему? Потому что, например, RTVI заблокирован в Украине. По причине того, что мы нарушаем какой-то очередной закон. О карте, о Крыме, об участии тех или иных персонажей в эфире. Что мне кажется абсолютным маразмом. Как и телеканал «Дождь», как и другие средства массовой информации. Ну, как бы заблокированы фильмы, заблокированы какие-то персоналии. Вот это как вы оцениваете? Это с приходом Зеленского…

ДБ: На Украине есть свои глупости. Мы не можем запретить Украине делать глупости. Но как раз наличие надежды — оно тем и диктуется, что есть множество разновекторных, разнонаправленных движений. И ни одно из них, по большому счету, не блокируется властью. Власть не ставит себе задачу сказать: вот это однозначно плохо, вот это однозначно хорошо. Продаются русские книги. Выступают русские авторы. Нет ощущения тотального перехода на украинский, везде слышна…

ЕК: Вы в поездке русофобии не заметили?

ДБ: Не, я вообще нигде не сталкивался с русофобией. Это, по-моему, какой-то миф. И если я сталкиваюсь с какой-то фобией, то это — быкофобия. Есть определенная категория людей, которые ее испытывают. Например, русские израильтяне. Вот при них меня вообще нельзя упоминать.

ЕК: А почему так?

ТД: Серьезно? А почему?

DSCF5651 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ДБ: А потому, что я однажды сказал, что создание Израиля в этом месте и в это время представляется мне исторической ошибкой. Сказал я 12 лет назад в интервью на радио «Свобода». С тех пор они не могут успокоиться. Но есть конкретная быкофобия у пригожинских, конкретная быкофобия у целого тролльчатника на «Эхе». Это нормально. Но это не русофобия и не юдофобия. Это проявление фобии относительно конкретного меня. Русофобии я в Украине нигде не видел. Ну, правда. Если там меня за что-то ненавидят, то не за принадлежность к РФ.

ЕК: А что у вас вызывает сомнения? Вот вы сказали: есть что-то, что дает вам надежду, а что-то, что вас беспокоит всё-таки?

ДБ: Меня многое беспокоит. Но давайте поговорим о том, что беспокоит меня в России.

ЕК: Давайте.

ДБ: А на украинском радио я всё рассказал Евгению Киселеву о том, что беспокоит меня в Украине. Или, там, Лащенко Даша.

ТД: Дмитрий Львович, скажите, вам кажется, что в ситуации войны, продолжающейся сколько уже… 5, 6… 6 лет скоро…

ДБ: Гибридной войны.

ТД: Гибридной войны. А неправильно (это я сейчас вас не приглашаю к разговору об Украине, а мне интересно ваше мнение) российским журналистам, российским гражданам обсуждать проблемы внутриукраинские? Это нравственно неверно?

ДБ: Обсуждать они могут всё, что угодно. Но советовать — нет. Потому что они не в этом положении, понимаете? Давайте мы будем как-то всё-таки воздерживаться от советов Трампу, от пикейных жилетов, от укладывания своего пальца в рот Памфиловой и так далее. Это немножко, понимаете… (цитирую я Ильфа и Петрова, а то вдруг кто не понял). Мне кажется, что это немножко по-дилетантски всё-таки. У нас в России столько проблем!

ЕК: Вы знаете, есть в России столько проблем одновременно с этим, когда задумываешься о том, что хорошего происходит, потому что происходит же что-то хорошее, и задаешь вопрос тем или иным деятелям, политикам, аналитикам — они говорят: «Слушайте, но вот на внешнеполитическом поле у нас в общем неплохо. Сирия — Путин всех переиграл. Турция…». Вообще на Ближнем Востоке у России большие достижения, я сейчас без всякой иронии об этом говорю.

ДБ: Угу.

ЕК: По мнению людей вполне себе уважаемых, и не только прокремлевских. А вы как? Вы смотрите, наверное? Вас интересуют российские достижения на внешнеполитической арене? Видите ли вы их?

ДБ: Меня всё интересует в России. Я же гражданин России.

ЕК: Ну вот, Дмитрий Львович, как раз.

ДБ: Да… И мне кажется, что внешняя политика — это всегда игра вдолгую. Об этом можно будет судить через 5-6 лет. Пока у меня есть ощущение, что Россия всё-таки страшно одинока. Что у нее очень неверные и очень сомнительные друзья и довольно качественные враги. Я не вижу пока у России никакого внешнеполитического прорыва. И сирийская проблема в качестве замены проблемы украинской, мне кажется, не хиляет. Хотя были попытки доказать, что Сирия — исконно русская земля. И что Сирия — это и есть Россия. Мне кажется, что вот недавно показанные фото- и кинодокументы насчет расправы одного чувака, которого мы все знаем…

ЕК: Да-да-да.

ДБ: …с конкретным гражданином Сирии, — мне кажется, это трудно назвать внешнеполитическим прорывом. Мне кажется, это прорыв, осуществленный не теми средствами и не туда. Мне кажется, что Россия пока сильно испортила свою международную репутацию, и много уйдет времени на то, чтобы ее исправить. Многие скажут: «Да, чтобы она немедленно опять встала на колени, как требуют от нее евреи?!». Нет. Совершенно не так. Чтобы она научилась обходиться без постоянных угроз, пугалок, без вот этой лексики типа «Мы не становились на колени. Мы присели берцы перешнуровать». Чтобы меньше немножко гопничества было, понимаете? Гопничество — это не есть успех.

ЕК: И всё-таки, когда мы говорим, например, о таких проектах, как «Северный поток», или когда мы говорим о санкциях против Олега Дерипаски и его компаний, мы видим, что прагматичный интерес, скажем там, той же Германии, он превалирует над…

ДБ: Конечно, всегда в мире на коротких дистанциях побеждает прагматик. А на длинных — идеалист. Я говорю: подождите. Надо ждать. Внешняя политика — это очень долгая игра. Внутренняя более быстрая, потому что мир велик, а Россия всё-таки одна шестая его часть. Или сейчас одна седьмая, я не знаю. Но всё-таки… Одна седьмая. Всё-таки в России все результаты наступают быстрее. Меньше дистанция и меньше площадь. А в масштабе мировом надо ждать 5, 10, 15 лет. Вот и посмотрим.

ТД: Я бы хотел, если позволите, на два вопроса назад, к Украине. К российско-украинским…

ДБ: Че вы всё хайпожорствуете?

ТД: Я не хайпожорствую, ни в коем случае. «Не должны советовать». А должны ли испытывать коллективную ответственность?

ДБ: Коллективную перед кем? Перед Путиным?

ТД: Нет, перед Украиной. Я должен испытывать свою ответственность за то, что Россия, я имею в виду, Украина, как считают некоторые…

ДБ: Ну, у меня же есть моя собственная внешняя политика.

ТД: Вот мне и интересно ваше мнение. Потому что у меня нет ответа на этот вопрос. И часто, когда я приезжаю в Киев (в последнее время это не так часто, но прежде), я слышу о том, что я должен нести ответственность за то, что Российская Федерация делает…

ЕК: И почему ты не стоял, дескать, на пикете…

ТД: Нет, на пикете я-то стоял, когда … недостатки.

DSCF5643 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ДБ: …Вы занимаетесь своей протестной деятельностью, в своем масштабе. А я Сенцова спросил: «А что вот должны делать?». Он говорит: «Если я дам совет нести покрышки, то вы же недалеко их унесете». Это правда. Схватят быстро. Так что — они довольно терпимо относятся к тем, кто здесь без особенного результата протестует. Но они солидарны, они уважают российский протест. И они уважают российскую оппозицию. Это в России ее принято презирать за бессилие. А во всем мире к ней относятся с уважением. И я к ней отношусь с уважением. Правильно? Она делает свой максимум, понимаете? Ну, возделывает свою убогую делянку. И потом, для этого тоже требуется мужество. Это означает лишение определенных преференций. Поэтому вы входите и нацепляете на себя мишень. И с вами всё можно. Это, как говорят, есть такие болезни, которые усугубляют течение любых других заболеваний. Гемофилия, например. При ней любой порез превращается в гнойную рану. Так и в России, понимаете? Когда вы оппозиционер, это накладывает на вас сразу же такое полное чувство вины. Если вы бросите окурок мимо урны, это уже государственное преступление. Поэтому выходить на пикеты — это тоже мужество нужно. Не нужно думать, что это вот так уж легко. Не надо так уж презирать российскую оппозицию. Она делает свое дело.

ЕК: Вы — российская оппозиция? Часть или нет?

ДБ: А какая еще? Украинская, что ли?

ЕК: Нет, в смысле — вы являетесь частью?

ДБ: Я являюсь частью российской оппозиции. Мне нравится являться частью российской оппозиции. Это накладывает на меня определенную ответственность, сулит мне определенные сложности, но и приводит к тому, что мне на улице часто руку подают и говорят: «Спасибо, мы с вами». Но говорят почему-то шепотом. Но это ничего. Потом будут говорить громко.

ЕК: Скажите, а если продолжать тему вашего конкретного выступления по Израилю. Вы хотите с этим что-то сделать? Планируете как-то менять этот…

ДБ: Нет, я…

ЕК: …Вы думали об этом?

ДБ: Да о чем здесь думать?

ЕК: Ну, что-то придумать для того, чтобы это отношение изменить. Объясниться. Или, например, потребовать объяснений…

ДБ: Да понимаете, я иногда думаю: а хочу ли я, чтобы меня любили некоторые категории населения? Нет. Меня не любят еврейские националисты, русские националисты, немецкие националисты, французские националисты: никакие.

ТД: Всё это складывается во вполне конкретную группу.

ДБ: Да, я не хочу нравиться националистам. Я не хочу нравиться людям упертым, которые отнимают у меня право на личное мнение. Я как-то не всем хочу нравиться. Я хочу нравиться жене — ну, да, это пока да. Если бы жена начала осуждать какие-то мои высказывания, я бы крепко призадумался. Но она довольно толерантный человек в этом смысле. Хотя у нее есть свое мнение.

ТД: А сейчас еще внутри России новый тренд, связанный в первую очередь с одной конкретной республикой, но не только с ней. Тренд на извинения бесконечные. Все всё время оскорбляются, и нужно извиняться.

ЕК: Чувства.

ТД: Перед руководителем республики больше, перед остальными меньше.

ДБ: Не поверите, я написал же замечательный пост на эту тему. Мы меньше 20% не берем: характер не позволяет. Ну вот, есть у людей такая традиция, хотят, чтобы все перед ними извинялись.

ЕК: Ну, а…

ДБ: А у других есть другая традиция. Например, не извиняться. У каждого своя традиция.

ТД: Нет, но сейчас же просто в масштабах страны на уровне кодекса…

ДБ: Меня другое пугает. Вот если сейчас тех, кто не захочет извиняться, например, казаки будут публично избивать. Судя по тому, что написала сегодня Meduza… ну, когда мы показываемся, это уже не сегодня, но тем не менее… судя по тому, что написала сегодня Meduza, уже можно заказать совершенно официально избиение казаками любого не нравящегося вам человека. Казаки охотно найдутся. Причем это не настоящие казаки, а ряженые. Вот если можно будет публично избивать любого не извинившегося, это не очень хорошо. Это уже наводит на определенные опасения.

ЕК: Вы когда-нибудь думали о том, чтобы уехать из России?

ДБ: Я много раз говорил, что думать о том, чтобы уехать из России, это русский национальный спорт. Все мечтают уехать из России. Одни мечтают уехать на танке и покорить другие земли и их освоить. Другие мечтают освоить их торгово. Третьи мечтают эмигрировать. Четвертые мечтают завести СП. Но никто не мечтает прожить здесь всю жизнь. Ну, это как ребенок мечтает о космических полетах. Нельзя же вечно жить в колыбели. «Земля — колыбель человечества, — сказал Циолковский, — но нельзя вечно жить в колыбели».

ЕК: Почему никто не мечтает прожить всю жизнь? Вон Тихон мечтает всю жизнь прожить в России.

ТД: … жил какое-то время там.

ДБ: Да, но он же посещает при этом открытый мир, да?

ЕК: Конечно.

ДБ: То есть мечтать уехать — это русский национальный спорт. Уезжать — нет, это совершенно необязательно. Мечтать — да. Мечтать — вообще наш национальный спорт. Нам это удается гораздо лучше всего остального.

ЕК: Как вам пишется сейчас, в эти времена?

ДБ: Ну, мне трудно пишется потому, что я пишу роман, которого еще вообще не было. Я пишу роман на принципиально новую тему, принципиально новым образом и по-английски. Это совершенно…

ТД: По-английски?

ЕК: По-английски?

ДБ: По-английски. Я хочу избавиться от своих языковых штампов и пишу роман на английском языке. Это не для того, чтобы прогреметь там. Я предполагаю издать его в России. Но издать его по-английски, чтобы…

ЕК: А переводить вы будете его сами?

ДБ: А не знаю. Подумаю. Как будет настроение. Я всё равно какие-то куски сначала пишу по-русски, мне так проще. Но я хочу избавиться от своих… ну, от шлейфа, который за мной тянется. Я русской темой и советской больше заниматься не хочу. Последний роман в трилогии «Истребитель» я написал. Печатать его не буду. Он греет меня и лежит у меня в столе. Будет время — напечатаю. А вот роман «Океан» — это совершенно другой жанр. Это даже не совсем роман. Это такой всероман или сверхроман. Огромная книга. Я буду им заниматься еще очень долго. Это моя главная радость. Я пишу его с наслаждением. Но, и это трудно, конечно. Многое трудно. Говорят, бегать тоже трудно. Но я никогда не занимался регулярным бегом. Но зато какие эндорфины!

ТД: А на советскую и российскую тему почему больше вы не хотите писать?

ДБ: Потому что я понял всё, что мне было интересно понять. Я понял, как функционировал СССР, меня это занимало, это изложено в романе «Истребитель». После этого я к этой теме возвращаться не хочу. Ну зачем? Я себе объяснил, как это работает. А объяснять это читателю мне необязательно.

ЕК: У меня, наверное, последний вопрос.

ТД: У нас минута.

ЕК: Минута осталась. Советовались мы с Тихоном, задавать ли вам этот вопрос. Тихон говорит: «Ну, как же ты будешь задавать этот вопрос? Мы же не видели фильм». Но всё-таки задам. Потому что все сейчас возбуждены из-за «Джокера». Вы смотрели?

DSCF5831 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ДБ: Да.

ЕК: Ну, как? Вы за тех, кому нравится, или за тех, кто плюется?

ДБ: Это крепкая профессиональная работа. Но моей души она как-то не задела. Хороший фильм, хороший. Не то чтобы там…

ЕК: Но вы не вышли в ужасе, или наоборот?

ДБ: Нет. Очень милый фильм. Очень милый.

ЕК: Милый?

ДБ: Милый. Но он меня не потряс. Вот после фильма Велединского «В Кейптаунском порту» я вышел в восторге. После фильма Лопушанского «Сквозь черное стекло» я вышел в слезах. А здесь — ну, вышел и вышел, подумаешь. При том, что я понимаю, и как работает Велединский, и как работает Лопушанский. Но как работает тот, я тоже понимаю. Ничего там нет особенного. Хороший, нормальный фильм.

ЕК: Надо посмотреть.