Реклама
На троих
14:19
5 Октября 2019 г.
Дмитрий Глуховский: «Любому творческому человеку всегда удобнее жить при авторитарном режиме, чем в тотальной демократии»
Поделиться:

Дмитрий Глуховский: «Любому творческому человеку всегда удобнее жить при авторитарном режиме, чем в тотальной демократии»

Видео
Дмитрий Глуховский: «Любому творческому человеку всегда удобнее жить при авторитарном режиме, чем в тотальной демократии»
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — писатель Дмитрий Глуховский. Обсуждаем «московское дело», митинги, цензуру в современном искусстве и экранизацию романа «Текст».


Екатерина Котрикадзе

24 октября выходит фильм по вашему сценарию, по вашей книжке «Текст». Первое, что бросается в глаза, — то, что героя этого произведения зовут Илья Горюнов. Он студент, которому подбросили наркотики, и ему пришлось отсидеть. Вот эти аналогии с Иваном Голуновым настолько очевидные и явные, что до начала программы я у вас спросила: «Когда вы написали эту книгу?» И выяснилось, что два года назад.

Как так получилось? Удивились ли вы сами, когда поняли, насколько аналогия очевидна?

Дмитрий Глуховский

Иван Горюнов — типичная «гоголевская», «говорящая» фамилия. Когда в фамилию уже заложен жизненный путь героя, его карма или квинтэссенция его судьбы. Поэтому Горюнов как раз фамилия понятная, литературная.

А тот факт, что случай Ильи Горюнова, воображаемого моего героя, который был написан два года назад, — два года как вышла книга — совпал с делом Ивана Голунова, говорит о том, что в стране огромное количество людей сидят по 228 статье. Многие из них, наверняка, осуждены так же неправомерно и точно так же оказались бесправны перед лицом правоохранительной системы.

«Право» охранительной системы: просто чтобы устранить неугодного человека с пути, или по причине личных конфликтов, или для повышения отчетности взяли и подбросили наркотики этим людям. А они оказались не в состоянии себя защитить и поехали в тюрьму. Среди них есть, наверняка, и Годуновы, и Галеновы, и так далее. То есть просто так совпало.

Тихон Дзядко

Это почти какое-то сорокинское писательское предчувствие.

Дмитрий Глуховский

Периодически случается. У меня был сборник рассказов, назывался «Рассказы о Родине», и там, в частности, за несколько лет до того, как администрацией президента этот фокус был проведен, — совместное ныряние с аквалангами Путина и Медведева для демонстрации крепости тандема. Может быть кто-то там прочитал и вдохновился. Они же тоже находятся в поиске сюжетов. Иногда, видимо, обращаются…

Тихон Дзядко

Это как сериал «Симпсоны».

Дмитрий Глуховский

Да. Который тоже все предвидел.

Екатерина Котрикадзе

И Трампа, между прочим.

Тихон Дзядко

В частности.

Дмитрий Глуховский

Да. В частности, Трампа.

Екатерина Котрикадзе

На акции за Ивана Голунова вы ходили?

Дмитрий Глуховский

Я не был на акции за Ивана Голунова в Москве — был очень много в поездках. Нахожусь в разъездах в связи с тем, что книги и другие проекты выходят в разных странах. Когда оказываюсь в Москве, захаживаю на эти акции. Ну так, я никакой политической активистикой не занимаюсь, но чисто по-человечески. Я себя не вижу никаким политическим активистом, но, когда невозможно сидеть, приходится выходить.

Екатерина Котрикадзе

А как вы понимаете, что невозможно сидеть?

Дмитрий Глуховский

Ну, вот в двух несанкционированных акциях — в конце июля и в начале августа — я принимал участие, причем 27 июля не собирался. Мне изначально история с выборами в Мосгордуму казалась и безнадежной, и надуманной.

Тихон Дзядко

Собственно, как и большинству.

DKM_1213 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

Да. Но в какой-то момент силовики своим поведением сделали это дело каким-то принципиальным. Когда это из истории идиотских выборов в фиктивный орган, который ничего не решает, превратилось в вопрос полицейского произвола и чуть ли не навала массовых репрессий, сидеть дома стало как-то трудно. Я специально один раз из загорода вечером приехал, чтобы, по крайней мере, для себя и для очистки своей совести сказать, что я в этот момент не отсиживался.

И вот 3 августа, когда была еще одна несанкционированная акция, я тоже приехал, опять же, в центр. Не без труда нашел протестующих, присоединился к ним и какое-то время на акции пробыл.

Тихон Дзядко

То есть для вас это по принципу — «накипело».

Дмитрий Глуховский

Ну да, скажем так. Я пишу статьи, занимаюсь публицистикой — это для меня проявление гражданской солидарности. А на улицы я выхожу только в тот момент, когда я как человек, как частное лицо, понимаю: если я остался сидеть дома, то мне стало от этого физически нехорошо. Я не обольщаюсь возможностями как-то на ситуацию повлиять. Хотя, в принципе, уличные акции — это последнее средство, которое осталось у граждан для того, чтобы как-то политическую ситуацию моделировать. Они полностью, разумеется, из всех процессов исключены.

Выборы проходят между эффективной позицией и фиктивной оппозицией. В любом случае люди допускаются до выборов исключительно системно, даже если они считают или называют себя оппозицией. Понятно, это банальность. Тем не менее… Иногда приходится какие-то вещи делать, потому что не делать нельзя.

Тихон Дзядко

На этой неделе очень многие, в первую очередь, наверное, наши коллеги, журналисты, обсуждали, что в истории с Голуновым спустя почти четыре месяца никто не наказан. Полицейские на этой неделе или в конце прошлой обратились в суд с иском, чтобы их восстановили на работе. Те самые полицейские, которые подбрасывали наркотики. Ваш герой в «Тексте» вершит справедливость в том виде, в котором, наверное, себе представляет. Он вершит ее сам, найдя этого сотрудника ФСКН, который подбросил ему наркотики, и убив его.

Получается, что это единственная возможность добиться справедливости? В том виде, в котором это делает товарищ Горюнов.

Дмитрий Глуховский

Ну, у нас в стране нет понятия «справедливости». Есть понятия «целесообразности» и «баланса интересов». Никогда Россия и Советский Союз, несмотря на декларирование справедливости как высшей ценности, противопоставлении этому ценности свобод, которые были на Западе, не были странами справедливости.

Это всегда было царство несправедливости и бесправия простого, обычного человека перед лицом людей, интегрированных в систему или работающих на нее. Называется ли система «монархией», называется ли, условно, «большевизмом», «компартией», «советами» или «НКВД». Или как сейчас, когда это какая-то мафиозноиндустриальная – спецслужбистская конгломерация, которая всем этим управляет…

Тихон Дзядко

Суверенная демократия.

Дмитрий Глуховский

Суверенная демократия. Да, извините, этот термин.

Поэтому никогда никакой справедливости не было, и о ней речи не шло. Суды, разумеется, принимают решение только исходя из соображений либо экономической, либо политической целесообразности. Поэтому именно соображения политической целесообразности, причем сиюминутной, а не стратегической, определяют любые решения политического менеджмента, который там заседает между АП и ФСБ. Все, разумеется, надо через эту призму воспринимать.

Есть ли у простого человека шанс добиться справедливости? Нет. Есть ли у простого человека шанс себя защитить? И вот сейчас, этим летом мы впервые увидели несколько примеров общественных кампаний, которым удавалось в итоге вытаскивать людей из зубастой пасти системы. И то потому, что не было, однозначно, политического окраса у всех этих случаев. То есть были, скорее, какие-то клановые интересы замешаны, но Голунов не Путина людоедом называл. Он конкретно расследовал злоупотребление и крышевание чекистами…

Тихон Дзядко

Это да. Я имею в виду, те кто пытались посадить Голунова не сели, поэтому…

Дмитрий Глуховский

Разумеется. Как и судьи. Как вот судья Криворучко сейчас будет доказывать, что он вовсе не Криворучко, а Белоручко или, не знаю, Чисторучко. Но нельзя, разумеется, устроить публичную порку людям, которые являются опорой и столпом твоей системы, иначе ты демотивируешь других. Поэтому надо всячески прикрывать силовиков, — разрешать анонимизацию, запрещать деанонимизацию, — потому что ты на этих людей рассчитываешь.

Все это надо рассматривать в том ключе, что есть группа лиц, находящихся у власти не вполне легитимно, легитимность снижается с каждым годом, с каждым месяцем, и они должны любой ценой остаться у власти. Все остальное объясняется целесообразностью тех средств и мер, с помощью которых они остаются у власти. Все.

Если ты так рассматриваешь картину, то любой парадокс, который происходит в общественной политической жизни, немедленно становится понятен и прозрачен. И дальнейшее поведение власти становится предсказуемым. Ты никогда не удивляешься: «Ах, это что, вы не будете судить милиционеров? Подождите, вы что, судью не дисквалифицируете? Подождите, а как это у вас сегодня прокуратура приходит и требует на шесть лет посадить, а завтра уже говорит: год условно? Это как так получается?»

Ну вот так и получается.

Екатерина Котрикадзе

Но сам факт, что «отбиваются» те или иные люди, уже вызывает восторг.

Дмитрий Глуховский

Это беспрецедентно.

Екатерина Котрикадзе

Но… Вы говорите: «Этим летом какие-то процессы…» Мы уже понимаем, что вы прогнозируете кое-что, как можно сделать вывод из нашей беседы, из ваших произведений. По вашим ощущениям, эти процессы — это начало чего-то большого или летняя вспышка, которая с наступлением осени в Москве закончилась?

DKM_1230 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

В целом, тренд последних семи лет, начиная с Болотной площади, был на «похолодание»: контрреволюцию, термидор, закручивание гаек и так далее. Но те темпы, которые были взяты вначале, существенно сбавлены. И те репрессивные тренды, которые были заданы тогда, и законодательства этого «взбесившегося принтера».

И беспрецедентной по масштабу и оголтелости пропагандистской кампании в СМИ, когда люди перестали говорить в телике, на федеральных каналах, и стали просто вести репортаж из какой-то воображаемой страны, никаким образом с реальной Россией или Украиной не соприкасающиеся. Это стало новой нормой. И любые попытки каким-то образом воззвать их к совести или указать им на несоответствие, вызывало у них — от Соловьева до всех остальных этих телепузиков — приступ чудовищной истерики с визгом в голосе, с переходом на личности и так далее. Что показательно.

С тех пор, разумеется, все вроде как-то стабилизировалось вплоть до этого лета. Но опять же, в стране нет никакой внутриполитической стратегии, как и внешнеполитической стратегии особенно нет. Есть ситуативное реагирование. Я не думаю, что, в принципе, у Путина был план превратиться в кровавого диктатора. Но если вдруг обстоятельства заставят его, он нехотя согласится.

Тихон Дзядко

Я прошу прощения, хотел бы вернуться на шаг назад — к предыдущему своему вопросу.

Дмитрий Глуховский

Про справедливость?

Тихон Дзядко

Да. У нас есть несколько историй людей, которые сталкиваются с системой. Например, есть фильм Андрея Звягинцева «Левиафан» …

Дмитрий Глуховский

Ну если по чесноку, то это… Немножко такое… Лубок, нет? Лубочек.

Тихон Дзядко

Это в известной степени лубок и то, что называется в репортаже: «Говоришь в закадре „дерево“, показываешь дерево».

Екатерина Котрикадзе

У нас так не делает никто.

Тихон Дзядко

Но в любом случае, человек, оказавшись перед… Я большой поклонник и Андрея Звягинцева, и фильма «Левиафан» …

Дмитрий Глуховский

Конкретно этот фильм немножко на экспорт сделан.

Тихон Дзядко

Суть не в этом.

Человек оказывается бессилен перед системой, спивается, падает на дно. Ваш герой оказывается бессилен перед системой, сидит семь лет, — берется за нож. Это единственные варианты, которые нам предлагает общество.

Дмитрий Глуховский

Ну, во-первых, я не буду, конечно, в эфире канала RTVI призывать людей браться за нож, тем более, что позавчера сотрудник Следственного комитета был убит человеком с ножом.

Тихон Дзядко

Да. Страшно трагическая история.

Дмитрий Глуховский

И без книги «Текст» все это и так происходит на улицах города.

Дело в том, что герой романа «Текст» совершает убийство в состоянии аффекта: возвращается домой после семи лет, не может дозвониться до матери, приезжает и выясняет, что она буквально за несколько дней до этого умерла от сердечного приступа.

И он понимает, что некуда больше возвращаться. Она обещала ему возвращение в реальную жизнь, обещала, что герой сможет что-то придумать, все наладить. Единственная его связь с нормальной жизнью, с нормальностью, пропадает. Он просто напивается и не сколько правосудие вершит, сколько едет просто отомстить в состоянии невменяемом: он после пяти бутылок водки, еле держась на ногах. То есть все, что с ним происходит, как в тумане.

Есть ли другие способы у советского человека требовать справедливости? На сегодняшний день нет. Кроме, повторюсь, случайных, единичных общественных кампаний. Потому что… Если бы власть у нас была репрезентативная, то люди в ней должны были бы отчитываться каким-то образом, заботиться или имитировать заботу о людях.

Но поскольку власть себя навязывает, то в любом конфликте, особенно в политизированном, между простым человеком и непростым, разумеется, вся государственная машина встает на сторону одного из своих. Потому что это две касты… Или, скажем так…

Тихон Дзядко

Свой или не свой.

DKM_1242 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

Свой или не свой… Как бы оккупированные за линией оккупанта: пришельцы, условно говоря, которые нас поработили, и обычные люди, которые порабощены. Индусы и английские оккупанты как бы, хотя на самом деле… Ну, с другой стороны, мы же уникальны тем, что при крепостном праве, по сути в рабстве, находились у самих себя.

Мы не были каким-то этнически или культурно, или религиозно отличным населением, которое было порабощено в результате колониальных походов. И рабство, и крепостное право были отменены с разницей в год. Только мы были в рабстве у самих себя: таких же православных людей, той же расовой, национальной, культурной принадлежности. Только классовая разница.

Екатерина Котрикадзе

Вы пишете у себя в фейсбуке, я процитирую: «Ритуал выборов не бессмыслен. Он должен унизить и избирателя, и избираемого, всем показать, кто тут хозяин. Все тут на цепи. Одни без разрешения не могут никуда избраться, другие — никого избрать». И только что вы говорили, что система нерепрезентативна. Значит ли это, что вы вообще не ходите на выборы? Нужно ли ходить на них?

Дмитрий Глуховский

Я никогда не ходил на выборы. В Российской Федерации нет особенного смысла ходить на выборы. Ну, сейчас. В тот момент, когда появится какой-то смысл… Но повторюсь, совершенно очевидно, что те кандидаты, которых допускают, — это кандидаты системные. В федеральных выборах по крайней мере. Есть единственный пример Алексея Навального и его участия в выборах мэра города. Наверное, там что-то имело смысл. Сейчас — нет.

А способ влиять на политический процесс — это продолжать открыто выражать свое мнение, используя те каналы, которые все еще доступны. А каналов становится больше. И неформальные, не подверженные цензуре каналы, такие как ютьюб, имеют сегодня гораздо большее влияние на политически активный круг людей, чем официозные каналы коммуникации. Вот, пожалуйста, есть ютьюб — выражай свое мнение через него. Можешь писать колонки? Пиши колонки. Хочешь написать политически заряженную рэп-композицию? Валяй, читай рэп на эту тему.

И уличная активность все еще остается источником потенциальной опасности для режима. Поэтому…

Екатерина Котрикадзе

Но вот видите, была же Ксения Собчак на прошлых выборах. И говорила она то, что у многих вызывало отклик…

Дмитрий Глуховский

Оторопь.

Екатерина Котрикадзе

У кого-то оторопь, да. Тем не менее, там какие-то смешные цифры в итоге были за нее.

Дмитрий Глуховский

Ксении Собчак доверили ответственное дело — дискредитация либеральной идеи. И она успешно с этим справилась.

Екатерина Котрикадзе

Но говорила она убедительно.

Дмитрий Глуховский

Но это человек с отрицательным обаянием. Умный очень, но с исключительно отрицательным рейтингом и обаянием. Именно поэтому ей было доверено озвучивать все кухонные разговоры в федеральном эфире так, чтобы теперь это ассоциировалось не с кем-то иным, а с Ксенией Собчак. Она справилась. Молодец, Ксения.

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы у вас вот что спросить, опираясь уже не на «Текст», а на «Метро 2033». У вас там после ядерной войны в подземке есть несколько группировок…

Дмитрий Глуховский

Фракций.

Тихон Дзядко

Фракций: фашисты, дикари, нормальные, ненормальные. Такие, сякие…

Дмитрий Глуховский

Коммунисты.

DKM_1248 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Коммунисты, ученые. Сегодня Россия так же поделена между разными группировками: росгвардейцы, фсбэшники, либералы, системные, несистемные, а здесь какие-то нодовцы и сербовцы, а здесь силовики и так далее?

Дмитрий Глуховский

Нет. «Метро 2033» писалось в конце девяностых годов. Эта книга вышла в первый раз онлайн в 2002 году, на бумаге была выпущена в 2005 году. Она описывает, конечно, постсоветскую Россию. По большому счету, не то чтобы специально, я просто описывал то, что видел вокруг себя, свои впечатления от отрочества, юности в постсоветской Москве середины и конца 1990-х годов. И фашисты, и коммунисты в то время были взаправдашние.

Было и РНЕ, который находился под колпаком федералов, чекистов. Не помню, как называлась в то время наша всеми любимая организация. Наверное, так же. В РНЕ тренировались, отрабатывали болевые приемы, маршировали и так далее. То есть это были настоящие прямо фашисты.

Тихон Дзядко

Господин Баркашов…

Дмитрий Глуховский

Совершенно верно.

Тихон Дзядко

Он вообще еще жив?

Дмитрий Глуховский

И коммунисты лелеяли надежду на реванш. И были настоящие коммунисты, всерьез, хотя люди, вроде, те же самые, но амбиции у них были совершенно другие. Это потом их уже кастрировали, и они стали такие пушистые и толстые.

В то время все было как бы взаправду. И я описывал разделение российского общества году в 1993-1994.

Тихон Дзядко

Это да, но сегодня общество так же разделено или нет?

Дмитрий Глуховский

Сегодня, в российской политической жизни присутствует система сдерживаний и противовесов, которые прописаны в Конституции, только это не разделение ветвей власти, а действительно, конкуренция между спецслужбами и какими-то силовыми ведомствами.

И это последняя, наверное, конкуренция, которая способна каким-то образом… Ну люди заняты борьбой друг с другом, поэтому у нас остается какой-то люфт на существование. Потому что пока Следственный комитет у прокуратуры там что-нибудь вырывает, а ФСО и ФСБ наоборот… Пока они делят мебельный центр «Три кита», мы можем выдохнуть и еще пожить какой-то своей частной жизнью.

А когда они там съедят друг друга окончательно, и все это монополизируется … Если это произойдет, потому что все происходит с ведома Владимира Владимировича, который понимает: чтобы властвовать, надо разделять. Если все это схлопнется, будет совсем как-то тяжко. Но да, единственное — сдержки и противовесы, разделение властей. У нас это — ФСБ, прокуратура, Следственный комитет, МВД.

Екатерина Котрикадзе

В продолжение этой системы сдержек и противовесов, не могу не спросить: в современной России можно поставить спектакль, снять кино, выпустить какую-то крутую штуку в мире искусства без государственной поддержки?

Дмитрий Глуховский

Ну книги, безусловно, можно писать и издавать без государственной поддержки.

Екатерина Котрикадзе

А экранизировать роман «Текст»?

Дмитрий Глуховский

Ну вот на него государство, разумеется, денег не дало. Ни «Фонд кино», ни министерство культуры…

Тихон Дзядко

А вы подавали?

DKM_1236 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

Они подавали. Точно в «Фонде кино» их прокатили. Я не знаю, был ли официальный питчинг в Минкульте, но, разумеется, они такое кино поддержать не могут по разным причинам. Поэтому фильм был профинансирован независимо.

Екатерина Котрикадзе

Но они смотрели сценарий? Смотрели, что это?

Дмитрий Глуховский

Я думаю, читали. В «Фонде кино» точно должны были его читать. Но «Фонд кино» как бы независимый, поэтому непосредственно какого-то звонка со старой площади там не было, я думаю. У нас же в большем количестве случаев речь идет о самоцензуре. Люди движимы инстинктом самосохранения, предвидят некоторые проблемы и действуют на упреждение, чтобы они не материализовались: сами себя бьют по рукам, секут, если надо, по спине на режиме «авто».

Тихон Дзядко

А вас может смутить финансовая поддержка государства?

Дмитрий Глуховский

Слушайте, ну вот права на «Метро 2033» купила, в итоге, компания «Газпром». Я приехал в Швецию представлять свой аудиосериал «Пост» про Россию, распавшуюся после гражданской войны на куски, и метафорически так рассказывающий о пропаганде, языке вражды и так далее. И меня шведы спрашивают: «Ну вот ты такой критический, такую позицию занимаешь, а как ты „Газпрому“ продался?» И тут я действительно понял, что продался «Газпрому», а не ТНТ.

Но, с другой стороны… Все в нашей стране делится на «Газпром» и «Национальную медиагруппу». То есть, либо это Ковальчуки, — путинские кореша с детства, либо это «Газпром» — «национальное достояние», которое напрямую как бы…

Тихон Дзядко

Путинские кореша, но не с детства.

Дмитрий Глуховский

С юности, да. А другого ничего и нет по большому счету. И так или иначе компания «Старт», которая профинансировала и сняла фильм «Текст», сделала это так же с деньгами «Газпрома». Везде есть деньги «Газпрома» или НМГ.

Тихон Дзядко

Нет, это все понятно. Просто после начала дела Серебренникова, так называемого «Театрального дела» …

Дмитрий Глуховский

А не сцыкатно ли брать государственные деньги?

Тихон Дзядко

Вот именно.

Дмитрий Глуховский

А, тогда я ничего не брал.

Тихон Дзядко

Во-первых, это. А во-вторых, был призыв, например, Ивана Вырыпаева, который говорил: «Нет, ни в коем случае нельзя. Находите где угодно. Краудфандинг, все что угодно, стойте с протянутой рукой в переходе, но ни копейки от государства».

Дмитрий Глуховский

Непонятно. Ну вот, я так понимаю, что на фильм «Дылда» Кантемир Балагов и Александр Ефимович Роднянский не получили государственных денег, и вот их профинансировал фонд Абрамовича, который тоже только что появился. Но насколько независим Абрамович и чьи деньги у него — тоже большой вопрос. Он является держателем чьих финансов?

Екатерина Котрикадзе

То есть так или иначе…

DKM_1220 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

Разумеется, в любом случае. Все, что делается в нашей стране, — где-то есть государственное участие или олигархическое участие людей, которые являются аватарами Владимира Владимировича Путина. То есть нет вариантов ни взять, ни получить. Любая вещь, требующая каких-то бюджетов, а кино требует бюджет минимум миллион долларов, так или иначе получает государственные деньги.

Екатерина Котрикадзе

Я просто хотела продолжить мысль Тихона, но вот эта мысль, предложение «давайте собираться все вместе, давайте строить компании» …

Дмитрий Глуховский

Ну, это прекраснодушие.

Екатерина Котрикадзе

Но вы же слышали наверняка эти призывы «тогда никто не возьмет ни копейки, и тогда …» Ну вы понимаете.

Дмитрий Глуховский

Как автор книги, я от государства никак не завишу. Я завишу только от своего издательства. Дальше вопрос, кому в конечном итоге принадлежат все издательства в нашей стране.

Екатерина Котрикадзе

Кому-нибудь наверняка принадлежат.

Дмитрий Глуховский

Кому-нибудь своим принадлежат, как и практически все новостные организации, как минимум имеющие какую-то электоральную значимость, как заводы, пароходы и прочее. Но у нас страна, как Латинская Америка, олигархического, крупного, лояльного власти капитала.

Екатерина Котрикадзе

А работать на государственные структуры? Например, на телеканале RT. Для вас это проблема, когда вы общаетесь с людьми? Вот для меня, честно, — нет, а вот для Тихона — да. То есть вопрос рукопожатности.

Дмитрий Глуховский

У меня был период, когда я работал на телеканале Russia Today.

Тихон Дзядко

Но это было 10 лет назад.

Дмитрий Глуховский

Да-да. И получилось так счастливо, что я ушел задолго до 2012 года: до озверения федеральных СМИ, которое началось тогда и, в особенности, в 2014 году.

DKM_1227 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Котрикадзе

А вы ушли в 2007-м, кажется.

Дмитрий Глуховский

А я работал по 2007 год, да. Больше того, с моего репортажа начиналось вещание телеканала Russia Today. То есть я был в кремлевском пуле и так далее.

Екатерина Котрикадзе

Да, мы знаем.

Дмитрий Глуховский

То есть бессмысленно это отрицать. Другое дело, были ли, поскольку телеканал Russia Today в то время создавался для имитации свободы слова… Это тоже было на экспорт, только в другом виде: «Да что у нас… Ну да, вот НТВ мы схавали на завтрак, но вот у нас есть Russia Today и посмотрите: там разрешается критиковать Путина». Критики Путина говорят: «Ай-ай-ай, Путин!» А Путин им отвечает: «Сами дураки». Ну вот в таком плане.

Екатерина Котрикадзе

А Путин просто это не смотрит.

Дмитрий Глуховский

Ну Путин не смотрит, но ему, наверное, Песков пересказывает, шевеля усами. Тараканище.

Был такой период. Мне лично компромиссов с совестью в это время заключать не приходилось, потому что информационная политика Russia Today была в имитации информационной политики BBC: разрешено всякое, критиковать можно, но давайте все точки зрения. Поэтому мне удалось избежать этически неоднозначных ситуаций. Потом я оттуда ушел в 2007 году и только через пять лет это начало оскотиниваться.

Екатерина Котрикадзе

Но тем не менее, муки совести есть? Вы же понимали, к чему это шло на тот момент или нет?

Дмитрий Глуховский

Нет, нельзя было однозначно сказать. Это сейчас уже понятно, к чему шло. А могло и так, и сяк, и наперекосяк пойти. В любом случае, для меня это была очень интересная школа.

И пребывание в пуле сыграло для меня большую роль в десакрализации власти. В отличие от других журналистов, которые до сих пор пребывают в состоянии блаженного восторга от близости к телу, я, наоборот, понял, что не из-за чего здесь вибрировать от счастья. Но это был очень полезный экспириенс, безусловно. И потом, как ты собираешься анализировать ситуацию в обществе или описывать его, если ты не знаешь, что происходит по ту сторону баррикады? Никак.

Екатерина Котрикадзе

Теоретически, вы могли бы вернуться?

Дмитрий Глуховский

Нет. Нет-нет-нет. Ни за что.

Екатерина Котрикадзе

А окологосударственные структуры любого типа?

Дмитрий Глуховский

Нет, я не хочу. Нет. Слушайте, я выстраиваю усиленно и с большой степенью вдумчивости свою жизнь так, чтобы быть независимым от государства. Вот сейчас: «Как же вы взяли деньги у компании „Газпром“?» Ну, как бы… Вот это, наверное, самое наистремнейшее, что со мной произошло за последнее время. Но и то, это, как бы, «Газпром», а не администрация президента.

А с другой стороны, было предложение в свое время, еще Элла Памфилова являлась  членом Совета по правам человека, звала меня туда. Я понял, что не надо туда ходить. Ни разу, конечно. Это всегда решение, которое принимать не так просто. Тебе говорят: «Дима, мы тебе дадим сухого корма. Или медальку, будешь с ней бегать». Но после пары недель размышлений, я отказал.

DKM_1233 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

А как же теория малых дел? Не работает?

Дмитрий Глуховский

Непонятно. То есть я занимаюсь своими малыми делами. Я считаю, что через колумнистику, через те месседжи, которые закладываю в книги, я уже занимаюсь определенными малыми делами. Просто я не верю, что можно прийти на прием к Иди Амину и сказать: «Чувак, мы приехали сейчас из Франции. Мы тебя всему научим». Скорее он тебя там научит кушать людей, чем ты его правильно держать ложку с вилкой. Или если даже ты научишь его это делать, то что он будет этим есть?

То есть те примеры людей, которые прикасались к власти, — не меняли ее, у меня перед глазами личный знакомый. Наоборот, власть их коррумпировала, они преображались изнутри и начинали ее поддерживать, закрывать глаза на все недостатки и, в какой-то момент, система их перемалывала.

Тихон Дзядко

А вы много друзей потеряли из-за этого?

Дмитрий Глуховский

Ну, пару. Не то, чтобы я прямо «потерял друзей». Ну и потом, я достаточно сентиментальный человек, то есть, я за редкими исключениями расстаюсь с людьми, скажем так… Вот у меня была в какой-то момент практически дружба с Захаром Прилепиным, но это все происходило…

До отправления его в Донбасс. И когда он стал призывать и оправдывать кровопролитие братского украинского народа, для меня это … Одно дело, ты можешь… Допустим, он ностальгирует по совку, он советский империалист эвер. Пока это разговор — это одна история. Когда человек использует весь тот кредит морали, который он накопил, все те премии, которые ему вручила столичная интеллигенция. Принесла так: «Вот, наконец-то, русский-русский писатель, а не какой-то там непонятно какой русский писатель. Он за народ говорит, а не за очкариков».

Он взял все эти премии, положил в мясорубку, перемолол, зарядил в пушки и стреляет. Если он панк, если он так выпендривается, — пошел он в жопу, я считаю. Это не то, чем можно бравировать, над чем можно шутить и хулиганить. Де-факто, человек занимался оправданием кровопролития. И мало того, он никоим образом не приблизил свое осуществлении как бы мечты по поводу воссоздания…

Екатерина Котрикадзе

Империи.

Дмитрий Глуховский

Да, нашего державного величия. Кроме того, он оказался напрямую или не напрямую причастен к оправданию военных преступлений.

Екатерина Котрикадзе

А вы читаете Прилепина?

Дмитрий Глуховский

Когда-то читал.

Екатерина Котрикадзе

Я имею в виду новое.

Дмитрий Глуховский

Сейчас нет. Вот это для меня, пожалуй, совершенно неэтичная вещь однозначно. То есть это вопрос этой пресловутой рукопожатности или рукоподатности. Есть вещи, которые нельзя понять и нельзя простить. Но при этом я нахожусь в теплых приятельских отношениях с Сергеем Шергуновым, который тоже такой лево-консервативный, но, по крайней мере, таких вещей, как Захар, он не делал. Вот.

DKM_1216 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Вам в этом году 40.

Дмитрий Глуховский

Мне исполнилось уже, да.

Екатерина Котрикадзе

Ровно полжизни при Путине. Какие эти 20 лет для вас?

Дмитрий Глуховский

В той или иной степени, Путин же фоном проходит. Он не является определяющим. Спасибо большое Путину за то, что он, по крайней мере, оставил нам нашу частную жизнь.

Екатерина Котрикадзе

Спасибо.

Дмитрий Глуховский

То есть он особо не вторгается, по крайней мере, до последнего времени. И, несмотря на некоторые попытки, скорее символические, он так и не вторгся в наше с вами частное пространство. Он не лез к нам под одеялко, не смотрел за тем, с кем мы там, куда, что, кого, как. Мы были предоставлены в той или иной степени сами себе. По сравнению с диктатурами, которые начинают осуществлять свою власть над индивидуумом через вторжение именно в частную жизнь, через залезание в штаны и в постель, авторитарные режимы предоставляют граждан самим себе.

Мы в той или иной степени все еще самим себе предоставлены. Поэтому, ну… Он где-то существовал в виде портретов на стене, но я бы не сказал, что он… Ну и плюс, любому творческому человеку всегда приятнее и удобнее жить при авторитарном режиме, чем в тотальной демократии.

Тихон Дзядко

И как мы знаем, культура прекрасно расцветает…

Дмитрий Глуховский

Я бы сказал: одно дело — когда плаваешь в бассейне. Ты доплываешь до одной стенки, отталкиваешься ногами и плывешь до другой стенки. А другое — когда барахтаешься просто в море, совершенно не зная, куда плыть. Везде горизонт. То есть, это упрощает.

Я не сказал бы, что… Культура, в особенности какие-то смыслообразующие направления культуры — литература, кино, театр — разумеется расцветает в режимах с ограничениями свободы, потому что понятно хотя бы, о чем хочется писать. Нельзя об этом писать? Значит хочется. Вот начинает зудеть.

Тихон Дзядко

И значит нужно найти новый язык…

Дмитрий Глуховский

Новый язык, да. Эзопов язык или метафорически, как Стругацкие, допустим, через сказку, через фантастику, говорить о вещах.

Тихон Дзядко

Но для вас Путин — самодержец, фронтмен или король, которого играет его свита?

Дмитрий Глуховский

До известной степени, в какой-то момент, он попадает под влияние окружения, я думаю, и становится немножко заложником их интересов. Но просто проследив, кто его сейчас окружает, кому он раздал управление и владение страной, крупнейшими корпорациями по добычи нефти и ее трансферу, дороги, медиа, железные дороги и так далее...

Это все люди, ничего собой не представлявшие раньше. Извлеченные им специально, потому что человек умный, из каких нафталиновых шифоньеров своего детства. Ничего не добившиеся без него, самостоятельно. Расставленные им по ключевым позициям: этому доверили ФСБ, этому — СК, этому доверили прокуратуру…

Тихон Дзядко

Этому дала, этому дала.

Дмитрий Глуховский

Да. И чем более слабые, несамостоятельные кандидатуры, тем лучше, потому что они не решатся копать под него. Именно поэтому сейчас страна роздана именно креатурам. То есть он сам является назначенцем, а все остальные люди в его окружении — это назначенцы назначенца.

И он намного сентиментальнее, чем, допустим, Иосиф Виссарионович, который, чтобы воспарить над массой, зачистил просто весь слой людей из детства, кроме Ворошилова и Микояна. Все остальные были просто истреблены. Владимир Владимирович все-таки более гуманный человек. Только Якунина он отстранил так, чтобы… Я думаю, что в принципе, он довольно мягкий человек или довольно вдумчивый, или стра…страт… стратег?

Тихон Дзядко

Мягкий по отношению к тем, к кому хочется быть мягким.

Дмитрий Глуховский

Ну, скажем так, справедливости ради, он не Пиночет. И Эрдоган… В Турции намного больше свободы и демократии, но при этом там 130 тыс. человек сидят в тюрьме.

Тихон Дзядко

Репрессии в разы жестче.

Дмитрий Глуховский

Не просто в разы, на порядки. То есть у нас там тысяча политзаключенных, а у них в стране 130 тыс. человек: судьи, полицейские, профессора, учителя, журналисты.

Екатерина Котрикадзе

У нас все не так плохо.

Дмитрий Глуховский

Ну, все не однозначно.

DKM_1225 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Вы недавно описали существующую в России систему словом «мудократия». Это слово можно произносить в эфире, мне совершенно не стыдно это делать. Оно, в общем, печатное.

Дмитрий Глуховский

Греческое.

Екатерина Котрикадзе

Что вы имеете в виду?

Дмитрий Глуховский

Я имею в виду, что очевиден уровень некомпетентности людей, которые нами управляют. Падающей компетентности. Во-первых, как мы говорили раньше, назначенцы назначенцев — это отбор людей на руководящие должности по принципу исключительной личной лояльности за счет компетентности. То есть они некомпетентны, но и не важно. Чем менее компетентны они, тем лучше, потому что компетентные люди обычно амбициозны. Люди некомпетентные, неуверенные в себе, пораженные комплексом самозванца, ни на что самостоятельно не способны: провальные менеджеры, провальные креативщики и так далее.

Больше того, они, будучи ни на что самостоятельно неспособными, при этом еще мифологизируют себя. То есть пытаясь это компенсировать, они говорят себе о своей избранности, чуть ли не сакрально объясняют свое попадание и пребывание во власти. И находясь в этом властном пузыре, они в дальнейшем мифологизируют друг друга, укрепляя ощущение своей избранности.

При этом еще больше отрываясь от населения, которое теоретически они должны были бы представлять. Которым они, вместо того, чтобы управлять, помыкают. И это еще более усугубляющийся процесс, когда в итоге действительно настоящая форменная мудократия в стране установлена. Нами правят люди, которые на это никакого морального права не имеют, так еще они это делают очень… Плохо. Подбирал правильное слово.

Тихон Дзядко

Далеко не все слова пока разрешены.

Дмитрий Глуховский

Мне кажется, что это достаточно четкое, исчерпывающее и конечное описание.

Екатерина Котрикадзе

Но вот вы говорите: «Так далеки они от народа». А народ эту дистанцию ощущает? Чувствует ли народ, что как-то далеки…

Дмитрий Глуховский

Я думаю, что люди все ощущают. Во-первых, пробуждение гражданского самосознания — это достаточно длительный процесс.

Во Франции это тоже достаточно много времени заняло. Был период просвещения, якобинцы усиленно занимались пропагандой республиканских, светских ценностей, изобличали французское самодержавие на протяжении долгого времени. Пока появилось поколение нынешних французов, которые обладают гражданским самосознанием, которые хотят участвовать в политической жизни, требуют соблюдения своих прав и права на политическое представительство, прошло много лет.

То есть у нас прошло плюс-минус 30 лет после того, как Советский Союз начал заваливаться, советская власть — это власть, основанная на тотальной мифологизации, на оболванивании населения, на дезориентации его и отлучении народа от власти. Социальные лифты работали только для интегрированных людей. Вся информационная картина, как ее подавала компартия и официальная пропаганда, никакого отношения к реальности не имела.

То есть тебе надо было как в королевстве кривых зеркал у Джанни Родари, врать, врать, врать и самому верить в эту ложь. Не то чтобы черное называть белым, а черное звать ластиком. То есть это не должно было иметь вообще никакого отношения к реальности. И тогда ты, будучи дипломированным лжецом, имел шанс встроиться в систему и получить какие-то материальные блага. Вот.

О чем мы говорили?

Екатерина Котрикадзе

Долго ли после этой лжи надо будет идти к этому самосознанию?

Дмитрий Глуховский

Мне кажется, что мы с вами присутствуем так или иначе при зарождении настоящего, а не управляемого из администрации президента, гражданского общества. С низовой горизонтальной самоорганизацией, со способностью достаточно быстро сплотиться вокруг, ну, по крайней мере, самых вопиющих моментов. С примерами того, как общество, например, там, где система социального обеспечения дает сбой, потому что государство перестало быть социальным, стало имитировать его, общество само организуется, находит средства для лечения больным детям, или решает какие-то локальные проблемы.

Это признак того, что люди созревают. Но, в любом случае, я не обольщаюсь по поводу способности людей прямо быстро поменять сознание. Огромное преимущество советской системы было в том, что люди ни за что не отвечали, безответственность. Да, несвобода, но и безответственность. И безответность — очень соблазнительная парадигма. Люди не хотят брать на себя ответственность за свою жизнь. Люди не хотят ничего решать, они хотят на ручки и мурлыкать. И вот Советский Союз гладил народ…

Екатерина Котрикадзе

Иногда плеткой.

Дмитрий Глуховский

Иногда плеткой, иногда ногой под брюхо, как было сказано в этой колонке, которую вы зачитали. Но тем не менее. И люди готовы.

И это не только у нас происходит. Это вообще общечеловеческое. Это никакого отношения к этой русской ментальности, как клевещут на нас некоторые, не имеет. Это общечеловеческое. И люди созревают, взрослеют, становятся готовы брать на себя ответственность за свою жизнь, но требуют тогда больше себе прав. И тогда начинается несвобода, потому что свобода — есть способность людей, несмотря на помощь государства, взять ответственность за свою жизнь и решать за себя самих. Государство самоустраняется, оно перестает о нас заботиться. Хорошо, мы тогда будем заботиться сами о себе, но нам нужна свобода и права.

Это процесс постепенный, который, тем не менее, происходит. Я говорил, что не жду большой скорости этих перемен. Обычно должно смениться поколение. Но сейчас растет новое поколение, которое ничем государству уже не обязано. Которое, как мы видим…

Екатерина Котрикадзе

Которое не хочет на ручки.

Дмитрий Глуховский

Которое не хочет на ручки, нет.

Екатерина Котрикадзе

Оно само.

Тихон Дзядко

У нас не так много времени остается. Давайте поговорим о скрепах. Это важно.

Екатерина Котрикадзе

Ах, давайте.

Тихон Дзядко

Насколько мы понимаем, из прокатной версии «Текста» уберут постельные сцены и мат.

DKM_1244 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

Не то, чтобы уберут. Просто они станут менее откровенными, потому что я видел фестивальную версию, она прямо очень откровенная.

Екатерина Котрикадзе

А где посмотреть фестивальную версию?

Дмитрий Глуховский

Я думаю, что на премьере будет фестивальная версия. Приходите.

Тихон Дзядко

С удовольствием.

Дмитрий Глуховский

И вот там, я думаю, можно будет увидеть все…

Тихон Дзядко

Окей, но в прокате широком это будет не так.

Дмитрий Глуховский

Ну, мы будем подчиняться стандартным прокатным требованиям.

Тихон Дзядко

Мат, насколько я понимаю, будет убран или запикан…

Дмитрий Глуховский

Запикан.

Тихон Дзядко

Вас это бесит? Для вас это проблема?

Дмитрий Глуховский

Меня это не бесит, для меня это не проблема. В книге все есть. Она маркирована «18+» и в ней есть все так, как в ней есть. Для меня, честно говоря, в первую очередь, кино — это возможность популяризировать изначальное, оригинальное произведение. То есть если люди придут и прочтут книгу, не столь принципиально, заплатят они или нет, они увидят все в бесцензурном варианте, максимально откровенно, с дополнительными нюансами и смыслами, которые из-за форматных причин…

Тихон Дзядко

Нет, но вообще это нужно или нет: запикивать мат, вырезать откровенные сцены?

DKM_1218 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

Скажем так: там мат уместен, но он не несет какой-то смыслообразующей нагрузки. Там вся жесть в другом. И то, что это фильм, который максимально честно описывает, непривычно честно по нынешним временам, эту коллизию столкновения маленького человека и человека системы. Который, фактически, аристократ, потому что он мало того, что сам милиционер, его папа — милицейский генерал. Он готовил сына к тому, чтобы быть вторым или третьим поколением властителей.

И эта проблема кастовости, которая у нас возникла, проблема бесправия перед органами — это гораздо важнее и острее, чем то, увидим ли мы интимные части.

Екатерина Котрикадзе

Вы цензуру в этом не ощутили?

Дмитрий Глуховский

Нет. Это такой… Miner touches, что называется. Ну, то есть для меня, это непринципиальный момент был как раз. Опять же, есть оригинальное произведение и полная версия. Она не будет доступна может быть в кинотеатрах, но она будет доступна в стриминге. И все равно любой человек, который захочет посмотреть полную версию, регистрируется на сайте. И за те же деньги, которые заплатил бы в кино, он смотрит полную неподцензурную версию.

Вообще, все эти натужные попытки государства за последнее время взять под тотальный свой контроль кинотеатры, телевизор, радио, — все это в свете взрыва популярности ютьюба и тотальной откровенности и неподцензурности, которая там есть, становится совершенно бессмысленным. То есть сейчас, за счет интернет-комиков, и интернет-рэперов, и интернет-программ…

Екатерина Котрикадзе

Интернет-СМИ.

Дмитрий Глуховский

Да, интервьюеров и так далее. Все эти усилия по прикармливанию, приобретению ценой каких-то огромных бюджетных вливаний, манипуляций, лжи, кампаний по прикрытию в других медиа, — все это становится бессмысленным.

Екатерина Котрикадзе

Все-таки о цензуре, в продолжение темы. Вот есть медиа, есть интервьюеры, разные комики — все они в ютьюбе. А есть книги. Вам это близко. И есть, например, Харари — совершенно знаменитый писатель, которого сейчас все читают, я читаю его наконец-то тоже. Вы, конечно же, слышали об этом скандале: из книги, которую он сейчас публикует, «21 урок для XXI века», для российской версии, для публикации на русском языке убрали некоторые детали. Например, исчезло вторжение в Украину, а также «посвящение мужу» со стороны Харари, которое в русской версии оказалось «посвящением партнеру». И там есть еще кое-какие нюансы.

Вот на ваш взгляд, это какая-то катастрофическая ситуация? Это история про недопустимость компромисса? Потому что очень многие критикуют писателя Харари.

Дмитрий Глуховский

Но он же, поясняя свои действия, сказал, что на самом деле, все локальные версии, в особенности в странах третьего мира с неоднозначными моралистическими установками, сам цензурирует. То есть это он сделал эту версию.

Екатерина Котрикадзе

А, да?

Дмитрий Глуховский

Да. Он сказал, что в Саудовской Аравии он одно что-то убрал, в Китае другое что-то убрал.

Екатерина Котрикадзе

Он говорит, что на компромисс пошел. В одной из версий я читала…

Тихон Дзядко

Нет, по факту, это компромисс.

Дмитрий Глуховский

Он говорит про компромисс с самим собой. Он говорит, что гуманистический и просвещенческий посыл и ценности его книг для него лично важнее.

Слушайте, все, что касается таких сложных этических вопросов… Конечно, просто быть паладином в сияющем доспехе, который машет огненным мечом, а потом все в итоге приходит к принципу меньшего зла. Дьявол, конечно, сидит и ждет тебя, когда ты подойдешь с мерилом меньшего зла, чтобы тебя заманить и постепенно твою душу пожрать.

Я думаю, что Харари мог запросто выпустить эту книгу ничего не меняя. То есть у меня есть несколько книг… Извините, что сравниваю себя с Харари, но раз уж я тут сижу...

Там в «Метро 2035», которая якобы про ядерную войну, хотя на самом деле про то, как нас загнали в бункер в 2014 году и заставили нас мыслить категориями холодной войны, хотя, казалось бы, она давным-давно кончена. И там фантастических элементов нет, а есть прямолинейный политический манифест. Или «Рассказы о Родине», где просто обстебывается весь наш истеблишмент и вся наша властная верхушка.

DKM_1226 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Но это же самоцензура.

Дмитрий Глуховский

Это самоцензура, потому что эти книги были выпущены. Они вышли, никто на них не обратил внимания, они продаются, и продаются достаточно серьезными тиражами, воздействуя на неокрепшие умы молодежи. И ничего. Вот я сижу, цепи у меня только декоративные на руках.

Екатерина Котрикадзе

Где авторитаризм, объясните. Кто пьет кровь?

Дмитрий Глуховский

Я говорю, с моей точки зрения, в очень большом, если не подавляющем количестве случаев, речь идет о самоцензуре. Люди сами себя бьют по рукам, сами себе засовывают кляп: у кого-то он может быть такой, у кого-то розовый со стразами. Но так или иначе люди с гораздо большей готовностью затыкаются раньше, чем кто-то их успевает попросить заткнуться.

Екатерина Котрикадзе

Уточняющий вопрос: Россия все-таки — это авторитарное государство?

Дмитрий Глуховский

Россия — это авторитарное государство.

Екатерина Котрикадзе

Но мы свободно здесь живем и делаем то, что хотим.

Дмитрий Глуховский

Авторитарное государство — это не государство с подавлением пространства свободы. Диктатура — это государство с подавлением пространства личной свободы. Авторитарный режим — это режим с несменяемой властью…

Екатерина Котрикадзе

Но, когда вы публикуете книгу с многотысячным тиражом и говорите нам все, что хотите.

Дмитрий Глуховский

Да. В Турции я приехал на книжную ярмарку в Анкару. Слушайте, 130 тыс. человек сидят в тюрьме. Я приезжаю на книжную ярмарку, а здесь курды — Рабочая партия Курдистана — издает свои книги, где фигачат Эрдогана, эти, которые за Ататюрка, светские партии тоже поливают Эрдогана грязью, а здесь Партия справедливости и развития Эрдогана поливает курдов и этих, — все это печатается и продается.

И газеты остаются все еще независимыми, и огромное количество независимой литературы, очень часто политизированной и даже носящей пропагандистский характер, но во всех направлениях. То есть в Турции есть свобода, есть и репрессии. А у нас пространство в СМИ практически полностью монополизировано. Люди затыкаются. У них люди не затыкаются прежде, чем их попросили. А у нас затыкаются.

Но ситуация в России, разумеется, не дихотомическая: это не черное и белое. Это — 128 тысяч оттенков серого.

Екатерина Котрикадзе

Дмитрий, а кем вы себя считаете? Наблюдателем, который высказывается, иногда выходит на митинг, иногда проявляет какую-то гражданскую активность, но в целом, —наблюдателем. Или вы тот человек, который готов идти на баррикады, когда потребуется, и даже, может быть, с флагом.

DKM_1223 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Дмитрий Глуховский

Ну нет. Я точно не хочу идти в политику, потому что все примеры людей, пошедших в политику… Я просто вижу, как вот это семя дьявола, которое они съели и думали, что переварят, на самом деле оно пускает в них корни и они превращаются в "чужого". Мне вполне комфортно быть собой. Я не вижу никаких бонусов от политической деятельности. Я просто себя считаю обычным человеком, подвержен определенным человеческим слабостям.

Слово «наблюдатель» мне кажется немножко таким, слишком осторожным. Просто я человек с определенной гражданской позицией. То есть я бы хотел быть гражданином, за исключением моего неучастия в выборах. В остальном, мне кажется, я обычный, может быть немножко вестернизированный типаж такого современного человека. Представитель среднего класса и выразитель его чаяний.

А вообще мне бы хотелось быть, конечно, не писателем, а рок-звездой.

Екатерина Котрикадзе

Серьезно?

Дмитрий Глуховский

Да.

Тихон Дзядко

Все впереди.