Реклама
На троих
19:36
29 Ноября 2019 г.
Дмитрий Муратов: ЧВК в Сирии, дело Голунова и будущее свободной прессы
Поделиться:

Дмитрий Муратов: ЧВК в Сирии, дело Голунова и будущее свободной прессы

Видео
Дмитрий Муратов: ЧВК в Сирии, дело Голунова и будущее свободной прессы
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Обсуждаем, для кого в России приготовили закон об иностранных агентах, была ли польза от поручительств за Ивана Голунова и почему руководство страны не торопится принимать закон о частных военных компаниях.


Тихон Дзядко: Я приветствую аудиторию телеканала RTVI. Это программа «На троих». В студии ее ведущие: Екатерина Котрикадзе.

Екатерина Котрикадзе: Тихон Дзядко.

Тихон Дзядко: И наш сегодняшний гость — Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Добрый вечер. Приветствую вас.

Дмитрий Муратов: Добрый вечер.

Тихон Дзядко: Спасибо, что приехали.

Екатерина Котрикадзе: Спасибо, что пришли. И главный редактор вновь. Я помню, когда вы в прошлый раз к нам приходили в эфир, я все вспоминала: «Господи. Издатель. Точно издатель. Хотела по привычке сказать — главный редактор». И сейчас снова главный редактор. Во-первых, поздравляем вас.

Дмитрий Муратов: Это все сделано, Катя, чтоб вам было легче запоминать.

Катя К
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе: Спасибо большое. Я знала, что вы ко мне трогательно относитесь. Так вот, наверное, очевидный вопрос: почему вы решили вернуться?

Дмитрий Муратов: Вы знаете, у меня ведь особых таких планов не было. Если про меня говорить, то я хотел заниматься созданием документальных фильмов, потому что мне очень нравится это. И мы один фильм о Беслане уже выпустили. Скоро газета выпустит второй фильм. 11 декабря у нас премьера. Это будет фильм Глеба Лиманского и Владислава Докшина «Фигуранты».

Екатерина Котрикадзе: «Московское дело».

Дмитрий Муратов: О «московском деле». Сейчас уже бессонные Докшин с Лиманским и Саша Лымарев заканчивают монтаж. У нас уже был просмотр первых получасов. Это будет отличное кино. Не буду открывать, что там будет и какой там роскошный финал. 11 декабря премьера.

Но ко мне обратились мои глубокоуважаемые люди. Люди, которым, честно говоря, не могу отказать. Я имею в виду моих коллег. Они посчитали нужным обратиться ко мне и выдвинуть меня. Я сначала отмахивался. Потом, когда количество этих людей прибавилось и среди них оказались Юрий Рост, Дима Быков, то я не мог им ответить, что «вы знаете, у меня другие планы». Просто не мог. Если у них есть планы на меня, то я не мог им сказать, что у меня другие планы.

Екатерина Котрикадзе: А что, предыдущий руководитель и главный редактор…

Дмитрий Муратов: Прекрасные. Сергей Николаевич Кожеуров — прекрасный редактор. Я считаю, что он многое сделал: удержал газету, провел через эти, конечно, непростые два года, появилось много новых имен. Но на то и выборы. Мы зачем их придумали? Мы вместе с Кожеуровым их придумали 8 или 9 лет назад. Для того, чтобы была конкуренция, для того, чтобы мы внутри себя, внутри редакции жили по тем стандартам, которые хотим наружу предъявлять. Потому что если мы внутри себя… Я сидел 20 лет главным редактором. Да, меня выбирали. Четыре раза я участвовал в выборах, четыре раза был Туркменбаши. Ну, правда. С очень высоким процентом. И это стало настораживать и меня в том числе. И Сережа с этим справился. И вы видите, у нас были настоящие, абсолютно без всяких дураков, выборы. И Илья Азар, который написал, что это циничная рокировочка, он перед редакцией извинился неоднократно во время этих выборов, в которых Илья — как один из наших ведущих обозревателей— тоже участвовал и получил тоже достойный процент голосов. Это были настоящие выборы. Поэтому спрашивать «а чего ты вернулся?» нельзя. «А вот зачем вам выборы?» — так нельзя спросить?

Тихон Дзядко: Нет. Здесь просто вопрос заключается ведь не только в этом… Не только Азар об этом писал в соцсетях.

муратов 7
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: А кто? Я, кроме Азара, никого не читал.

Тихон Дзядко: Какие-то телеграм-каналы разной степени анонимности писали, что, дескать, «они, либералы, так плевались в сентябре 2011 года на то, что Путин с Медведевым поменялись местами, а теперь Муратов с Кожеуровым сделали то же самое; Муратов сидел, Кожеуров пересидел, а теперь Муратов вернулся».

Дмитрий Муратов: Ну, это тупые телеграм-каналы. Смотрите, давайте тогда уж так. Сергей Николаевич, когда ему кто-то сказал про рокировочку, абсолютно гневно и справедливо возразил: «Тогда я должен был уйти, а Муратов вернуться. Вот это рокировочка». А когда мы, вместе проработавшие друг с другом больше 30 лет, начиная с «Комсомольской правды», и абсолютно молодой, такой по-хорошему абсолютно наглый, но с высокой эмпатией, кстати говоря, Азар в этом участвует, ну спросите у редакции. Кто-то вам скажет, что это была рокировочка? Ни одного человека такого нет. Очень многие делали сложный для себя выбор. У нас все было по-настоящему. Я считаю, что эта газета у себя в коридорах показала то же самое, что мы хотим от страны. У нас до подсчета голосов, до оглашения результатов ни один человек в редакции, включая меня, Кожеурова, Азара, никто не знал результатов выборов. Ребята, давайте нами погордимся, а не телеграм-каналами, которые ни хрена не знают и стали заменять сайт «Компромат.Ру».

Екатерина Котрикадзе: А давайте если не про телеграм-каналы, а про вообще смыслы и явления в России. Например, некоторое время назад (совсем недавно) многие в эфире RTVI рассказывали о том, что студенты МГУ протестуют в связи с несменяемостью ректора, о том, что, например, Горбунов, глава Мосгоризбиркома, с 1995 года не сменяется. Каждый раз мы вспоминаем о том, что руководители театров, музеев — все они… Я знаете, к чему? Неужели во многих случаях, например, в случае с вами, ощущение, что вас некем заменить? То есть никого лучше вас нет? Что вы, как и, наверное, Венедиктов (не знаю, правильное ли это сравнение, поправьте меня, если оно неверное) — сильные столпы, которые могут держать свои СМИ, которые подвергаются постоянному давлению, которые все время справляются с вызовами. А кто-то другой, кто-то откуда-то извне не может справиться. Почему так происходит?

Дмитрий Муратов: Кать, давайте так. Вы опять начинаете персонифицировать эту историю. Самая важная история о том, чтоб были выборы. Люди захотели, чтобы я на этих выборах был выдвинут. Я им не отказал и выдвинулся. Сергея Николаевича выдвинули выдающиеся ребята: Кирилл Мартынов, редактор одного из самых продвинутых наших отделов — отдела политики, Виталий Ярошевский. Ну, прикиньте, кто. Да? Вот в чем дело. Это были настоящие выборы. Дело не в том, что «а кто, кроме нас?». Вот кого выберут, тот и должен удержать эту газету. Почему у нас такой маленький срок? Потому что интенсивность работы в газете или интенсивность мутаций в этой газете таковы, что за 2 года ты не успеешь сделать чего-то дурного, но можешь успеть сделать что-то хорошее.

Я вам могу сказать, что, конечно, с Сергеем Николаевичем Кожеуровым мы встречались на днях. И он будет заниматься гигантской историей. Кроме того, что он директор, он еще будет заниматься развитием всего, что связано с бумагой. Мне тоже это очень нравится. Он будет заниматься этим. И вдвоем мы справимся. И редакция, которая голосовала, справится.

Екатерина Котрикадзе: То есть не считаете это частью явления? Что есть такое явление в России, что…

Дмитрий Муратов: Явление в России вот какое есть. Почему так все они за нее держатся? Я могу сказать. Я абсолютно спокойно объявил в редакции, что я оставляю власть и ухожу. И я тогда же сказал: «Мало ли что произойдет. Посмотрим через два года. Вдруг появится желание». Я эти два года, между прочим, учился. Я прослушал массу лекций. Я прочел массу книг. Мне, честно говоря, есть, что предложить. У нас сегодня было очень серьезное по диджитал совещание. И мы понимаем, что мы будем делать и куда развиваться. Мы придумали массу просто совсем новаторских вещей. Одну из них, кстати говоря, — медиа нового типа — я предложил возглавить Илье Азару и получил вчера его согласие. Это будет совсем новое медиа. Я потом вам отдельно про него, если позовете, если мы на этом эфире не разругаемся, расскажу.

Екатерина Котрикадзе: Думаю, нет, не разругаемся.

Дмитрий Муратов: Поэтому — да, мне кажется, что мы сейчас все вместе просто на подъеме.

Тихон Дзядко: Скажите, вот вы к вашим словам о том, что Кожеуров будет заниматься бумагой, вы как относитесь к этой вечной уже, кажется, присказке, что бумага умирает. Она умирает или нет?

Дмитрий Муратов: Вы знаете, есть много пошлостей. Иногда эти пошлости… Это я не вам в упрек. Потому что вы же сказали, что это кто-то говорит. Вы знаете, мы вступили в эпоху, когда примитивность понимания пирамиды Маслоу, когда сильнейший пожирает слабейшего, она уже не работает. У нас в мире сейчас, если вы заметили, выживает все в разных видах, видоизменяется.

Гигантское исследование, проведенное в Англии, показывает, что у людей после 35 лет стало хорошей манерой носить в кармане своей экземпляр газеты. Понимаете? Газета должна, конечно… Давайте забудем, что есть средства массовой информации. Нет ни средств, ни массовой, ни информации. Но есть арт-объект — газета, которая должна делаться так, чтобы каждый материал, как отпечаток пальца, обретал свою уникальную визуализацию. Я уверен — у бумаги огромное будущее. Больше того, вы знаете, люди могут… «Газета». Ну, не хотите — не надо. А мы на ней зарабатываем. А издательский дом «Новая газета» на продаже бумажной газеты и на подписке зарабатывает деньги. И вы хотите сказать, что «будьте современными — откажитесь от денег»? Мне кажется, это несовременно.

Екатерина Котрикадзе: Не падают подписки на…

Муратов 1
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: Уже остановились. Вы знаете, я вам хочу сказать так. Уже остановились. Уже всё стало более-менее стабильно. Больше того, тот же Сережка Журов вместе с нашим прекрасным собкором на Урале Ваней Жилиным развивают сейчас большой сегмент в этом регионе. И у нас там всё неплохо идет. Очень неплохо в Санкт-Петербурге, во Владивостоке, в Приморье, на Урале. Да даже в Рязани у нас там свой бумажный выпуск. Кто-то читает бумагу.

Вот, например, ваш и мой друг — Никита Белых. Ну нету в зонах интернетов. Понимаете? И вот пока есть зоны и пока туда попадают эти молодые люди, пачками схваченные на «московском деле», и для того, чтоб попадать туда, и для тюрем нужна бумага, и для пожилых людей нужна бумага, и для тех яппи, которые хотят в 35 лет получить свой личный (а не обобществленный в интернете) экземпляр.

Тихон Дзядко: Я, кстати, абсолютно с этим согласен, как и в контексте того, что происходит с телевизором. Мне кажется, разговоры о том, что ютьюб убивает телевизор, еще пару лет мы про это послушаем, а потом увидим, что телевизор жив-здоров.

Дмитрий Муратов: Вот, молодец! Кстати говоря, простите, я просто подхвачу. Вот вы абсолютно правы. Помните, еще на «Дожде» мы с вами говорили, что количество компьютеров в стране сравняется с количеством телевизионных приемников — и тогда интернет победит телевидение. Количество компьютеров в стране, наверное, уже превысило количество телевизионных приемников. Особенно, если считать наладонники, планшеты, десктопы — там всё вместе. А разве это убило пропаганду? Мы же увидели с 2014 года, когда началась в Крыму война, что пропаганда оказалась вдруг почему-то сильнее. Верно ведь, да?

Тихон Дзядко: Да, абсолютно.

Дмитрий Муратов: Это означает: «Ничего, друг друга уже ребята не убивают. Уже нужно научиться талантливо это использовать как инструмент доставки смыслов». И газета — тоже талантливый инструмент доставки смыслов.

Екатерина Котрикадзе: Разные инструменты доставки. Хорошо. Скажите, пожалуйста, Дмитрий, «Новая газета» — это оппозиционное издание, в вашем представлении?

Дмитрий Муратов: Видите ли, у нас по этому поводу есть абсолютно определенный ответ: оппозиция — это все-таки партия, политика. Это те, кто хочет прийти к власти. У нас нет ни малейшего желания заниматься этим или приходить к власти. У нас одна важнейшая функция — мы в интересах общества контролируем власть. Это наша профессия, это наша работа. Поэтому мы занимаемся коррупционными расследованиями, крупнейшими исследованиями с помощью отдела больших данных, чтобы общество знало про себя и понимало, как ему взаимодействовать с государством. Да, мы часто преследуем государство за то, что оно разрушает суды, за то, что оно одобряет насилие в семьях, за то, что коррупция достигает невероятных размеров, как и незаконный вывод капиталов из страны. Да, преследуем за это государство в интересах общества. Но власть нам не нужна. Наша власть — это работа.

Тихон Дзядко: Я прошу прощения, что я в который раз ссылаюсь на безличное нечто. Но есть, тем не менее, некий стереотип, что «Новая газета» — это оппозиционная газета. Вас бесит подобное отношение?

Дмитрий Муратов: Я к чему-то, конечно, привык. Но я вам хочу сказать, что ведь я этого последнее время не слышу, потому что, как это ни странно, притом что зажимаются все гайки, принимаются всевозможные законы, но мы присутствуем, Тихон. Посмотрите сейчас на это моими глазами, с моей оптикой. Мы присутствуем в момент безумного развития самостоятельных независимых медиа. Не было в мире никогда (и в нашей стране ни разу с момента ее образования) такого интересного момента для медиа. Вот если идти оттуда, из Сибири или с Севера, появилась «Тайга.инфо». Залезаем в Коми — а там уже есть «7х7». А до этого — «Бердские новости». А потом мы оказываемся в Качканаре, а там потрясающая частная газета, которая безумно развивается. Мы можем залезть и смотреть. The Insider. И бумагу. Посмотрите, какую блестящую работу делает, например, Рома Баданин с проектом или (это мой фаворит) Лиза Осетинская, например, с The Bell. Я жалею, что они только два раза в день. «Лиза, а можно три раза?». Понимаете? Это же какой взрыв!

Посмотрите. Люди, которые хорошо обучены, прокачаны, которые прошли школы больших стационарных медиа, они начинают создавать свои проекты, которые выпускают тексты, может быть, раз в неделю, может быть, раз в месяц. Обратите внимание на «Проект Холод» Таисии Бикбулатовой. Или Катя Фомина, наша спецкор, сейчас запустила свой проект о феминизме. Ребята, мы присутствуем при офигительном расцвете медиа. Поэтому говорить сейчас про «Новую газету» — ах, это оппозиционная газета, то есть одна где-то… Как говорил Салтыков-Щедрин, у либералов должна быть одна газета и она должна называться «Пригорюнившись, сидела». Так вот, уже, во-первых, не пригорюнившись. Во-вторых, не сидим, а просто идем вперед. А, в-третьих, сколько нас!

Екатерина Котрикадзе: Такой оптимизм — это, конечно, зажигает.

Дмитрий Муратов: Это данные.

Екатерина Котрикадзе: И меня тоже. Одновременно с этим любой скептик скажет…

Дмитрий Муратов: Что это вы говорите не от себя сейчас?

Екатерина Котрикадзе: Сейчас я про себя тоже скажу.

Дмитрий Муратов: А, давайте.

Екатерина Котрикадзе: А как выживать? Как вы выживаете? Оппозиционная, неоппозиционная. Очевидно — газета, которая не нравится огромному числу людей, обладающих властью.

Дмитрий Муратов: Хорошо. Я отвечу так, чтобы никому не навредить. Один раз одна наша коллега все-таки произнесла в эфире имя одного из наших партнеров. И это обернулось для него большими неприятностями со стороны той же «фабрики троллей». Понимаете, в нашей стране министерство юстиции или банковский контроль знает про нашу любую копейку всё.

Тихон Дзядко: Больше, чем вы сами.

Дмитрий Муратов: Вы даже не представляете, насколько всё прозрачно. Вот они знают всё. Они знают каждое поступление, каждую копейку, каждую транзакцию. А уж о том, что есть какой-то кэш, даже подумать нельзя в страшном сне, поскольку сколько на нас нацелено камер и микрофонов — наверное, вы легко себе можете представить по вашей жизни в телекомпании «Дождь». Верно?

Тихон Дзядко: О, да.

Дмитрий Муратов: Я даже когда-то у себя в кабинете несколько лет назад нашел микрофон, выставил на аукцион, сказал, что владельцу будет скидка. Никто не пришел. Дело вот в чем. Дело в том, что люди вдруг начали осознавать, что свобода прессы — огромная ценность. Когда-то осознавал и взял нас под крыло в 2006 году Александр Евгеньевич Лебедев. Он помог людям на первом этапе выбраться из нищеты, потом он финансировал газету до 2014 года, пока его из-за нас же не разорили. Разорили его страшно, ребята. Когда мне говорят «Что-то ты не про всё рассказываешь»… Я тогда вам расскажу эту историю коротко. Ладно?

Тихон Дзядко: Да.

муратов 9
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: Вот звонит Лебедеву замминистра внутренних дел тогдашний и говорит: «Мы тут хотим у вас купить акции «Новой газеты». — «Это к редакции». — «Нет. У вас же большой пакет, 49%. Давайте, приезжайте завтра к нам на переговоры в кафе „Ваниль”». И когда Лебедев готовится поехать на эти переговоры услышать, что ему предлагают про акции газеты, вдруг в Национальном резервном банке начинаются маски-шоу. Туда приезжают микроавтобусы, полные одетых в форму тяжелых фэсов, они кладут лицом в пол сотрудников Национального резервного банка. И Лебедев звонит человеку, который его приглашает (молодец, догадался), и говорит: «Извините, я не приеду на переговоры, потому что у нас маски-шоу». А ему отвечают: «Александр Евгеньевич, вы не поняли. Это переговоры начались».

И Лебедев совершает поступок, который вообще-то не совершает бизнес нигде. Но просто Лебедев такой человек, понимаете? От семьи, от образования, от характера есть старомодное благородство. Он привез все свои акции и отдал газете: «Всё, у меня ничего нет. Делайте со мной, что хотите». Ему не давали совершить ни одну сделку. Его сажали. С ним что только не делали. Он взял и отдал газете эти акции.

Екатерина Котрикадзе: Поэтому сейчас вы не называете…

Дмитрий Муратов: Я буду осторожен в этом. Но я вам могу сказать, что у нас одна из основных нашей статей доходов — это очень хорошо развивающийся диджитал. У нас очень хорошая прямая гугловская реклама, контекстная реклама. У нас очень неплохо до сих пор продается бумага. На начало сентября, по-моему, 9 млн. Я боюсь сейчас точно соврать. И нас поддерживают читатели. Рома Анин вместе с нашими программистами и с участием редакции создал платформу, которая называется «Соучастники». Уже больше 5000 человек. Это, наверное, самая большая на сегодняшний день в стране краутфандинговая платформа. Ежемесячно поддерживают нас своими взносами 300, 500, 5000 рублей. Мы получаем более 3 млн рублей ежемесячно только на краутфандинговой платформе просто от людей. Это очень солидный процент в нашем фонде оплаты труда.

Тихон Дзядко: Для печатного издания, конечно, это значительно.

Дмитрий Муратов: Конечно же. И для нас «Соучастники» — это, честно говоря, не только источник денег. Кроме того, что они стали нашими не только «Соучастниками», но и коллегами, мы их рассматриваем даже как наших акционеров. Мы с ними переписываемся. Я пишу письма ночами индивидуальные и общие. Мы перед ними отчитываемся о каждой потраченной копейке. Огромное количество важнейших командировок и расследований. Вот расследование, например, по домашнему насилию. Мы проводили с «Медиазоной» хакатон. Этот хакатон, который дал уникальные результаты — это плод работы наших «Соучастников».

Тихон Дзядко: А не кажется ли вам, что идет такое немножко перетягивание каната из стороны в сторону. С одной стороны, есть «Соучастники» у «Новой газеты», есть сбор за несколько дней 30 или 23 млн рублей штрафа для New Times. Есть подписчики, которые финансируют телеканал «Дождь». И так далее, и так далее. С другой стороны, есть бесконечные какие-то… Вот сегодня была картинка на «Медиазоне». 2 300 000 рублей только за последние дни суд взыскал с «Мемориала» за то, что у них не стояла печать с «иностранным агентом».

Дмитрий Муратов: Со Льва Пономарева. Движение за права человека.

Тихон Дзядко: То есть идет какая-то игра — кто кого?

Екатерина Котрикадзе: То есть новые штрафы — вы их оплачиваете. Снова новые штрафы — вы их оплачиваете. Потом будет еще больший штраф. В какой-то момент это просто лопнет. Или нет?

Муратов 2
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: Кать, в принципе есть такой диалог в фильме «Белое солнце пустыни»: — «Тебя сразу застрелить, или помучаешься?» — «Хотелось бы помучиться», — говорит в ответ на этот вопрос красноармеец Сухов. Вот и всё. Если вы хотите — «ребята, да пошли вы, давайте мы уже уедем куда-нибудь в Балтию».

Екатерина Котрикадзе: Ну, в Латвию, да.

Дмитрий Муратов: В Латвию. Нет, хотелось бы помучиться. Понимаете? И хотелось бы увидеть страну, в которой суды не прячут глаза в мантию, которая всё больше похожа на гопнический адидасовский костюм.

Екатерина Котрикадзе: Дмитрий, вот Тихон только что упомянул ту самую печать «иностранный агент». Как думаете, вас могут теоретически признать иностранным агентом?

Дмитрий Муратов: Могут признать кого угодно. Нас будет очень сложно. У нас нет ни одной копейки иностранных денег. Когда у нас что-то покупают, наши материалы покупают, мы действуем как коммерческая структура. Вот у нас есть материал, у нас его купили. Они хотят перевести наш текст на английский язык, они хотят нам за это заплатить хорошо. Да, мы платим с этого, естественно, налоги с прибыли. А то, что касается нашей автономной некоммерческой организации, скажу вам прямо: мы бы могли купаться в деньгах. Потому что наших соотечественников, которые уехали за границу, читают газету и хотели бы своим евро, швейцарским франком или долларом помочь газете, огромное количество. Просто огромное количество. Но наша даже система сбора денег устроена так, что ни один перевод из-за рубежа в нее невозможен. Ни одного гранта зарубежного мы не получаем. Хотя могли бы и, честно говоря, очень хотели бы.

Тихон Дзядко: Премии, которые получают ваши сотрудники.

Дмитрий Муратов: А с какой целью интересуетесь? А разрешите — я воспользуюсь 51 статьей и не буду вам отвечать?

Тихон Дзядко: Несомненно.

Дмитрий Муратов: Наши сотрудники, конечно же, получают премии. И до апреля каждого текущего года идут и платят с этого налоги.

Тихон Дзядко: Да нет. Здесь же разговор не про налоги и не про премии. Разговор о том, как вам кажется, против кого этот закон сейчас направлен.

Дмитрий Муратов: Против всех.

Тихон Дзядко: Против всех или против 20-30, как было сказано сенатором Климовым или кем-то.

Дмитрий Муратов: Нет. Вот это широкий невод. Понимаете, есть крупноячеистая сеть. Это чтоб только для большой рыбы. Были специальные законы, например, для «Яндекса» или специальный закон для…

Тихон Дзядко: Который вдруг по совпадению отозвали сразу после…

Дмитрий Муратов: Или вдруг закон про газету «Ведомости». Или вдруг закон про Навального. Были же все эти законы.

Екатерина Котрикадзе: Специально.

Дмитрий Муратов: Вот конкретные специальные. Вот так они придумали из парламента сделать мухобойку. Вот они изуродовали парламентаризм в стране. Ну, что? Ну, вот, да. Ради того, чтобы отжать «Ведомости», они придумали использовать парламент и закон.

То, что касается закона про иноагентов, — это мелкая ячейка. Это когда ты можешь любого политического противника в преддверие выборов в Государственную Думу 2021 года, кого угодно сделать иностранным агентом, снять с выборов и на листовках написать: «Черные очки, поднятый воротник, усы, парик. Иностранный агент». Зачем это делается? В политику пошли молодые люди. Мы что, не видим на выборах в муниципальные парламенты, местные советы в Москве, какое количество пришло людей и за них проголосовали? А теперь каждому скажут: «Чувак, ты выступал…»

Екатерина Котрикадзе: «Ты — блогер».

Дмитрий Муратов: «Ты — блогер. Ты на иностранной платформе. Тогда мы тебя зарегистрируем как СМИ. А ты получал гонорар, потому что у тебя перепечатывало какое-нибудь иностранное СМИ твою колонку, реплику или, не дай бог, еще и материал. Все, пшел вон». Конечно, это сделано для того, чтобы облегчить… Турчак же уже объявил, как будто он сталевар. Что они у нас должны получить конституционное большинство — 301 мандат. Все, цель поставлена, задача ясна. Всех надо отсекать.

Екатерина Котрикадзе: Вы знаете, хочется понять. Допустим, что будет делать главный редактор «Новой газеты», если кого-то из сотрудников признают иноагентом таким образом…

Дмитрий Муратов: Нашью себе желтую звезду. Понимаете?

Екатерина Котрикадзе: Вы будете ставить подпись под материалом человека?

Дмитрий Муратов: Всем куплю черные очки.

Екатерина Котрикадзе: Усы и парик.

Дмитрий Муратов: Газета будет называться «Новый агент». Сфотографируемся в обнимку в этих самых черных плащах и будем подписывать не «наш собственный корреспондент», а «наш собственный агент».

Конечно, я рассчитываю, что до этого абсолютного абсурда не дойдет, поскольку мы не работаем ни на кого, кроме нашей страны, наших читателей. И у нас нет ни одного интереса, кроме как связанного с нашей родиной и с нашей аудиторией.

Тихон Дзядко: Летом вы приняли непосредственное участие в судьбе Ивана Голунова, журналиста «Медузы».

Дмитрий Муратов: Мы хлопотали.

Тихон Дзядко: Хлопотали. Ивана Голунова вы в том числе спасли. В конечном счете…

Дмитрий Муратов: Спасло его общество.

Тихон Дзядко: Общество вместе с вашими и Алексея Венедиктова хлопотами спасло Ивана Голунова.

Дмитрий Муратов: Там многие хлопотали, насколько я знаю. И Маргарита Симоньян, и Леша Венедиктов, и мэрия Москвы. А самое главное я вам скажу — что когда начали вдруг подписывать сотни профессионалов письмо в защиту Вани Голунова, это было самое главное. Это был первый бунт профессионалов в стране.

Тихон Дзядко: Это правда.

Дмитрий Муратов: Первый бунт профессионалов. Не просто «давайте подпишем письмо». И вдруг я смотрю. И из государственных медиа, и из «Российской газеты», и из РИА «Новости». И смотрю — наши стажеры из «Новой газеты» чуть не все там. А потом взрослые пошли, которые не сразу всё это прочитали. У них тут не щелкает каждую секунду твиттер и телеграм. И когда там было чуть ли уже не несколько тысяч подписей, подумал: «Вот это гордость!»

Екатерина Котрикадзе: Да, это круто.

Тихон Дзядко: То есть…

Дмитрий Муратов: Как ты накажешь лучших профессионалов страны? Вот что ты сделаешь? А как ты накажешь? Потом в стране появилось 300 верующих попов.

Тих Д
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко: Я не про журналистов. Я про ментов, которые подбрасывали наркотики.

Дмитрий Муратов: Во-первых, я бы пока еще вот так не сказал, что не наказали. Во-первых, наказали так. Все были сняты с должностей, причем с очень серьезных. Как складывается сейчас судьба Медоева, неизвестно.

21 ноября была годовщина смерти Зои Ерошок, нашего ведущего обозревателя, моего ближайшего друга, красавицы и умницы. И у нас не умещался памятник. И мы захотели купить еще часть участка. Так вот, никаких жучков больше нет благодаря Ване Голунову, благодаря московскому правительству и благодаря тому, что отсекли этих людей, которые сидели на нескольких миллиардах в год. Мы участвовали в конкурсе, в тендере, выигрывали этот конкурс. На открытом конкурсе. Объявлялись на нем результаты. Мы выиграли конкурс на этот участок и получили на него электронное удостоверение.

Конечно, наверное, у меня есть друзья и знакомые, или у моих знакомых есть знакомые — я могу позвонить и договориться насчет этого участка. Но я счастлив, что у Зои Ерошок этот участок выигран вот так, понимаете? И за него не получили чекисты деньги, за Зою Ерошок. Разве меня это может не радовать? Да, меня это радует. И это тоже результат.

Теперь то, что касается полиции. Я пока еще остаюсь какое-то короткое время членом Общественного совета МВД. И я, пожалуй, уже в ближайший понедельник отправлю запросы по тем непосредственно исполнителям и по тому руководству, будет ли против них уголовное дело. А я помню, как нас с Венедиктовым обманывал один из руководителей УВД Западного административного округа. Причем, вы знаете, когда я на них смотрел, слово ЗАО — как закрытое акционерное общество — казалось мне более точной расшифровкой аббревиатуры.

Так вот, он говорил: «Он здесь у нас. Сейчас мы вас с ним…». А в это время увидел, как из окна выезжает машина везти его в тюремную больницу. И мы не знали, что с ним сделали бы по дороге. Понимаете? Я очень хочу, чтобы их преследовали по закону. Причем, не как они преследуют. Без всякого подбрасывания, без того, что они мне всерьез объясняли… «Вы знаете, у него наркотики на руках были, но просто он в унитазе руки вымыл». Ага, с руками, скованными назад. Я говорю: «Нельзя повторить?» Следственный эксперимент — руки назад, и вы идете… И я хочу, чтобы по закону — и только по закону — эти люди понесли наказание. Постараемся этого добиться.

И, потом, Тимченко, издатель «Медузы», я видел, как она… Прям тигрицей. Готова была всех порвать за своего парня. Я думаю, что мы сможем объединить эти недюжинные усилия.

Екатерина Котрикадзе: Одновременно есть, например, вопрос поручительства. Вы и Венедиктов выступили поручителями по нескольким, если я правильно понимаю, делам, по нескольким фигурантам «московского дела». И двое из таких фигурантов сбежали из-под подписки. После этого начались разговоры о том, вообще правильно ли поручаться за кого-то. И, более того, есть такой слух, что в кабинетах власти отказываются сейчас вообще рассматривать идею о поручительстве и считают ее вредной, и не могут доверять. Поручитель-то никак ответственность не несет за человека, за кого поручается. Это такой…

Дмитрий Муратов: Слушайте, если человек не верит суду и не верит справедливости на своей родине, он имеет право (поскольку жизнь тоже является вообще-то правом человека) на то, что он это делает. А я все равно буду поручаться за людей, за того же Ваню Голунова. Я не знаю, кто сбежал, про кого вы говорите. Может, я знаю. Но я за этого человека не поручался. Но Ваню Голунова я знаю с его 17 лет. И он много лет работал еще совсем мальчиком в «Новой газете». И я отлично знаю маму Вани Голунова. И я отлично знаю, что Ваня никакой близко, ни разу совсем не наркоман. И для меня это было просто оскорбление, понимаете? Личное оскорбление. И, конечно, мы с Лешей Венедиктовым за него поручились. Я ручаюсь за то, что ни к какому насилию никого не призывал Егор Жуков никогда. Просто никогда. Я читал всё, что он писал. Я встречаюсь с DOXA. Я видел все его блоги. Я читал его книжки. Я прочитал даже ту книжку, на которую они опирались. Я изучал все экспертизы. И газета назначала экспертизы на экспертизы вместе с адвокатами Новиковым и Соловьевым. Я знаю родителей Егора Жукова Сергея Александровича и Татьяну Юрьевну. И я отлично знаю, что этот космонавт и эта красавица — абсолютно умные, достойные, потрясные люди. Я просто с ними дружу теперь. И я смело поручаюсь.

И мне скажут: «Не поручайся». А я скажу: «Конечно, я поручусь». Хотите — я отвечу имуществом? Вот то, что у меня есть. Я сейчас налоги буду платить за какие-то гроши. Да, поручусь. Пускай назначают поручителям, что они отвечают своим имуществом, как кредиторы. Не страшно. Общество поможет — соберет.

Тихон Дзядко: А чем объясняете, почему так к Егору Жукову привязались?

Дмитрий Муратов: Я понимаю, почему.

Тихон Дзядко: Почему?

Дмитрий Муратов: Он, как им показалось… У них же совсем старое мышление. Им показалось, что у любого протеста всегда есть один лидер. И нужно обезглавить лидера, так же, как они думали в питерских дворах, что первым делом надо сломать нос вожаку чужой стаи. А студенческое движение и нынешнее движение такое, что там одного лидера нет. И это много людей. И когда заканчивается один лидер, валентность этих людей и студенческих движений такова, что возникают новые лидеры. Они подумали, что они вычислили Жукова Егора и решили хлопнуть его. Что получили?

Екатерина Котрикадзе: Еще 15 Егоров Жуковых.

Дмитрий Муратов: Они получили DOXA, они получили… Я не буду фамилии называть. Пускай они сами думают, кто там. Еще независимость суждений. Еще то, что отличник. Еще то, что блестяще пишет. И еще знаете что? Это месть. Мы же за несколько часов нашли, что то, что докладывали руководству страны: «Вот этот Егор Жуков. И он строит людей прорвать шеренгу». И мы же нашли. Мы не спецслужба. У нас нет таких возможностей, камер распознавания, многомиллиарднейших бюджетов. Понимаете? Больше, чем на образование, культуру и здравоохранение вместе взятые. Нету. Но мы — Глеб Лиманский и наши ребята — за 8 часов нашли нашу же съемку. Вот тот, кто ведет шеренгу, а вот — Егор Жуков.

Екатерина Котрикадзе: Да, вы показывали в нашем эфире.

Дмитрий Муратов: Показывали. И что теперь делать? «Не вырвешься, падла, не вырвешься». Они же неправильно истолковали роман братьев Вайнеров, когда всегда есть, за что тебя посадить. «Эра милосердия» назвался роман. У нас он у Говорухина «Место встречи изменить нельзя». Смысл «Эры милосердия» в том, что милосердие выше справедливости, а справедливость должна быть выше закона, а закон должен быть неукоснителен.

Тихон Дзядко: А этот человек с часами…

Дмитрий Муратов: Он не найден. Это правильный вопрос.

Тихон Дзядко: Он не обращался в «Новую газету»? Вы его призывали обратиться.

Дмитрий Муратов: Да. Вы знаете, мы на всех наших записях растушевываем его лицо, для того чтобы не нанести вред, поскольку мы не видим, какой вред нанес он. Он кувалдой, извините, никому ноги и головы всмятку не растаптывал, понимаете?

Тихон Дзядко: И не поджигал…

Дмитрий Муратов: Но если они нашли всех, если у них есть все телефоны, они изъяли и разлочили десятки, сотни, тысячи смартфонов, где этот парень? Почему он был одет так же, как Жуков? А где те ребята, которых якобы арестовали, которые облили сборщиков подписей Соболь г*ном? Я получил официальный ответ из ГУВД Москвы, что по ним будет суд. Обыскали все суды. Нету.

А где тот чувак, который на машине Яшина с наклеенными номерами сбил девушку, бывшую активистку из Донбасса? Кто ту машину пустил на стоянку ЦАО префектуры? Кто? «Ой, не знаем. Как-то проехал». — «А кто открыл шлагбаум?» — «Не знаем. Сам открылся».

Тихон Дзядко: Мистика.

муратов 4
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: Нет, не мистика. Я скоро дам вам ответ пофамильно.

Екатерина Котрикадзе: Можно нам первым, пожалуйста?

Дмитрий Муратов: Первым — в «Новой газете».

Екатерина Котрикадзе: Видеоверсию. Ок. Неделю назад «Новая газета» опубликовала страшное совершенно видео из Сирии. Там якобы бойцы ЧВК «Вагнер» жестоко мучают и потом убивают пленного. Реакция властей отсутствует по сути, насколько я понимаю. Какой-то неофициальной реакции вы добились? Возможно, вы с кем-то разговаривали про это.

Дмитрий Муратов: Смотрите. Зачем вообще это напечатано? Нашу с вами страну с экранов всего государственного вещания постоянно приучают к возможности войны. Я где-то уже говорил, но я повторю. Я незадолго до смерти Евгения Александровича Евтушенко спросил: «Скажите, пожалуйста, а вот эта ваша знаменитая песня „Хотят ли русские войны?” — это по-прежнему риторический вопрос, или вы уже не знаете ответа на него?».

Екатерина Котрикадзе: А он?

Дмитрий Муратов: Евгений Александрович прочитал мне в ответ стихи Максимилиана Волошина, что он в дыму и пламени стоит. «Молюсь за тех и за других». За тех, кто с той и с другой стороны. Но, конечно, был огорчен моим вопросом. Нас приучают к войне. Один знаменитый режиссер говорит с экранов, что маленький ядерный удар — это нестрашно. У нас сидят парламентарии, аплодируют ракете, которая летит на соседний континент, где живут, между прочим, миллионы наших соотечественников, родившихся здесь, на нашей земле. Нас приучают к войне. Я в разговоре с Солодниковым на «непознере» сказал, что скоро у нас начнут судить за разжигание мира. Сталин во время предвоенного выпуска академии, когда был произнесен текст за то, что «мы за мир, мы всегда отобьем удар, наша оборона…». Он так мягко сказал. Это свидетельство Мерецкова. Он мягко сказал: «Не время сейчас о мире». А война стала… типа геополитика. Поскольку мы поднимаемся с колен, значит это должна быть геополитика. Мы показали вам лицо этой геополитики, друзья. Мы вам показали лицо людей, которые под песню «Снимаю автомат, убиваю сначала сына, а потом убиваю мать». Тут важна последовательность. Согласитесь. Логистика убийства ведь важна.

Екатерина Котрикадзе: Что-то изощренное.

Дмитрий Муратов: И после этого кувалдами они забивают… Может, он преступник. Может, он головорез.

Екатерина Котрикадзе: Неважно совершенно.

Дмитрий Муратов: Слушайте, так это вот. Вы с оружием взяли, да? Суд приговаривает по законам военного времени. Да. Война может быть. Вы что творите? И вы снимаете это на видео. Вы же показываете… Вы показываете нам войну вашей геополитики, ваших ЧВК. Вы знаете, что у нас нет закона о ЧВК? Знаете, почему? Чтоб можно было кувалдами.

Екатерина Котрикадзе: Лавров как-то говорил несколько лет назад: «А не сделать ли нам все-таки закон о ЧВК?».

Дмитрий Муратов: Его несколько раз уже вносили в Государственную Думу. Но в этом законе не будет прописана кувалда.

Екатерина Котрикадзе: Это точно.

Дмитрий Муратов: Вы понимаете, в чем дело? В этом законе не будут написаны интересы, например, Пригожина в Африке, захваты приисков. Понимаете? В этом законе этого не будет прописано.

Екатерина Котрикадзе: Так что, реакции не было на это?

муратов 5
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: В этом законе, если ты нарушаешь общечеловеческие правила, в том числе правила ведения войны, тебя судят в любой стране как наемника, что происходит во многих странах мира сейчас. Теперь по поводу реакции. Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, первый замглавы администрации президента Путина, сказал, что это чудовищно и кошмарно. Как-то так, да? И он не знает, как это можно идентифицировать. Я не помню сейчас точно.

Тихон Дзядко: Он сказал, что это не военнослужащие российской армии.

Дмитрий Муратов: Но как-то ж надо идентифицировать. И поэтому я вам скажу так. Мы, для того чтобы не подвергать опасности семью садиста, его фамилию не опубликовали. Но она у нас, извините, конечно, есть. У нас есть его анкета, где он служил, абсолютно все… Что он заполнял. И есть его паспорт. Ну, сканы его паспорта. И вчера мы приняли решение, поскольку прошла неделя, а мы не слышим реакции, а общество посмотрело миллионами человек… Только у нас на сайте почти что 800 000. Утром было 758, значит сейчас там под 800 000 или больше. Миллионы людей это видели. Поэтому мы приняли вчера решение. Вчера документы, удостоверяющие личность человека, который кувалдой под музыку убивает другого человека, отрезает ему голову и сжигает, мы эти документы послали Дмитрию Сергеевичу Пескову, поскольку он комментировал. Чтоб он понимал, что это наш согражданин и он находится среди нас. Где-то здесь сейчас ходит по вашей Гастрономной улице или в одном из южных городов страны играет с детьми в футбол.

Тихон Дзядко: И каждому из нас может встретиться на улице.

Дмитрий Муратов: Но и он тоже должен опасаться, что он с нами встретится. Во-вторых, мы послали в Следственный комитет, мы послали в Генеральную прокуратуру. И мы посмотрим. Теперь есть семь дней для возбуждения уголовного дела и ответа в средствах массовой информации. Через 7 дней мы будем смотреть, относится ли наше государство, относятся те люди, которые носят погоны, к убийцам и садистам как к своим союзникам. Вот самый важный вопрос. А то, что на газету сейчас началась атака пригожинцев, они стерегут нас у входа, начали печатать какие-то безумные материалы про «Новую газету» и про Дениса Короткова, что он из ИГИЛ (запрещенной в России организации), что автор текста Коротков из ИГИЛ. И нас вчера потребовали его выдать, поскольку он из ИГИЛ, присылают к нам какие-то запросы…

Екатерина Котрикадзе: Это оригинально, согласитесь.

Дмитрий Муратов: Слушайте, действительно, примитивно и пошло. Ждем, как государство оценит этих людей — как союзников или как военных преступников.

Тихон Дзядко: Незаведение уголовного дела…

Дмитрий Муратов: Значит союзники. Значит они скоро начнут продавать с надписью «можем повторить» кувалды в маскировочных пятнах. Нормально так будет, да?

Екатерина Котрикадзе: Евгений Пригожин кто в вертикали? Неофициально, неформально. Кто этот человек?

Дмитрий Муратов: В вертикали — никто. Но его безумная фанатичная преданность, когда он действительно за Путина готов на всё и с удовольствием это нам демонстрирует, когда у государства не хватает легальных возможностей, тут же Пригожин подставляет свое плечо. Он союзник в тайной государственной политике — в Африке, в Сирии, с оппозицией, он карает блогеров, он прессует неугодных журналистов, он участвует в выборах, он создал гигантский холдинг. И, надо сказать… как говорят, что «Яндекс» — оплот свободы слова. Слушайте, у «Яндекса» агрегатор, который крутится отверткой вручную и кувалдочкой немножко туда… чтобы лучше подкрутить. Потому что «Яндекс» ФАМ…

Екатерина Котрикадзе: Агентство.

муратов 6
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: Да, это головное предприятие. Это, конечно, никакое не СМИ. Это тоже частная военная компания Пригожина в сфере диджитал. Выдает все время выдачу Яндекса, как наиболее достоверный и релевантный источник. Это забавно. Мы на это внимательно смотрим. Люди в это, конечно же, не верят. Но союз между Яндексом и Пригожиным тоже понять… Потому что это просто агрегатор с Пригожиным дружит. Он его кормит.

Тихон Дзядко: Будем надеяться, что ему больше везет, чем детям, которые ходят в московские детские сады и питаются там. У нас несколько минут остается до конца. У меня есть страсть, вне зависимости от того, в каких средствах массовой информации я работаю, повторять все время какие-то азбучные истины, вроде того, что будущего нет без осознания и правильного отношения к прошлому. И в связи с этим я очень люблю задавать вопросы, ответы на которые мне очевидны, но задавать их, тем не менее, мне кажется очень важным. Вы запустили сейчас акцию, кампанию вокруг так называемого расстрельного дома на Никольской улице. В связи с тем, что там появился парфюмерный бутик. Появится скоро. Планирует появиться.

Дмитрий Муратов: Господина Давиди.

Тихон Дзядко: Почему вас это смущает? Почему вам не представляется наоборот правильным сказать себе: «Это было очень плохо. Мы здесь повесим мемориальную доску. Но мы не будем жить в ощущении того, что история над нами висит и не дает нам подняться и идти дальше».

Дмитрий Муратов: Отлично сформулированный вопрос. Просто чисто профессионально. Смотрите, когда RTVI признают иностранным агентом, то я вас с Катей, безусловно, приглашаю поговорить о будущем. Хорошо?

Екатерина Котрикадзе: Я записала.

Дмитрий Муратов: Теперь вот что. Теперь серьезно. Ваш вопрос ведь напрямую связан с нынешним «московским делом».

Тихон Дзядко: Да.

Дмитрий Муратов: Да. Вы понимаете, что Сталин абсолютно узурпировал власть. Он убил всех, кто мог его от этой власти отлучить. Ему необходимо было постоянно держать общество в безумном страхе. Наша нынешняя власть почему не пускает людей на выборы? Она обескровлена. Потому что Путин — кто угодно, но он точно не сталинист и абсолютно точно не антисемит.

Екатерина Котрикадзе: Это понятно.

Дмитрий Муратов: Его окружение, коллективный Бастрыкин, с удовольствием бы надевало кожаные фартуки, ходило и стреляло. Я не говорю про Бастрыкина. Я говорю про коллективного большого Бастрыкина. Путин не склонен к смертоубийству. Он открывал памятник жертвам репрессий. Я ему, кстати, за это очень благодарен. Но наша власть к власти относится не как к каршерингу (покатался и передал другому). Наша власть каршеринг перекрасила, угнала, забронировала, повесила мигалки и теперь хочет ездить на нем всегда. А это тоже уже просто прямой шаг к репрессивному сознанию. На Никольской, 23, убивали элиту нашей Родины. И простых людей убивали, и казнили их. В этом доме на Никольской, 23, вынесено самое большое количество смертных приговоров, как во всех домах Европы. Свыше 10 000. Сколько тысяч приведено, я сейчас цифру боюсь соврать. Там в подвале, вот если лицом к нему стоять со стороны улицы Никольской, то в этом левом подвале, и оттуда эти тела выгружают. Мы очень хотели с новым собственником, с господином Давиди, абсолютно по-человечески договориться. У него есть право собственности. Мы очень уважаем право собственности. Но есть еще право исторической памяти. И он должен уважать право исторической памяти. И право собственности, и право исторической памяти, мне кажется, всегда могут договориться. Потому что когда возникает диктатор, то право собственности уже никем не защищается. Нам казалось, что это нормально повесить там мемориальную доску, что «да, здесь был убит Мейерхольд, Бабель, Пильняк, Тухачевский». Это же нормально. А вы хотите здесь что-то сделать — дайте нам небольшую экспозицию, чтоб мы рассказали историю этого дома, чтоб это не пропало в истории.

Но ничего не получилось. В хамской манере эти предложения неоднократно в различных переговорах отвергались. Может быть, сейчас господин Давиди пойдет на какие-то… Может быть, ему сделают какие-то интересные предложения. Я на это рассчитываю. Но мы, в свою очередь, обратились к крупнейшим парфюмерным компаниям Франции, чтобы никаких поставок парфюма в дом на Никольской не было.

Если нам не дадут установить мемориальную доску на этом доме, то в доме напротив мы арендуем огромное зеркало и на зеркале напишем все про тот дом, который в нем отражается. Вместе с компанией Action мы выпустили «аромат, основанный на реальных событиях».

Тихон Дзядко: А что ответили французские производители парфюма?

Дмитрий Муратов: Я пока хотел бы подержать это в тайне. Вы уж простите меня. Я не хочу открывать все наши планы для тех людей, которые обороняют этот дом. И я полагаю, что за господином Давиди стоит кто-то, что считает, что напротив Лубянки иметь такой музей — это как-то нехорошо для Лубянки. Аромат №23, видите, придумала когда-то наша Зоя Ерошок. Она занималась этим. Дом №23. По номеру дома. Здесь лежит, видите, сделанные как лучшие коробочки для лучшего парфюма, шоковая такая история. Я не буду разворачивать. Но я вам оставлю ее. Потому что там в земле закопана гильза. А в этой гильзе запах пороха и подвала.

Екатерина Котрикадзе: Можно?

муратов 8
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: Можно. Осторожно. А здесь, собственно говоря, земля, в которой такие гильзы находили в этом подвале.

Екатерина Котрикадзе: Ее можно…

Дмитрий Муратов: Не надо сейчас. Лучше просто сохранить это, чтоб там этот запах остался.

Екатерина Котрикадзе: Это откуда? Оттуда?

Дмитрий Муратов: Запах? Да, конечно, пороховой запах.

Екатерина Котрикадзе: Спасибо.

Дмитрий Муратов: Да, пожалуйста. Я это оставлю, чтоб вы не забывали, и тоже про это рассказывайте.

Екатерина Котрикадзе: А вы уверены, что руководство страны, в которой мы живем, сделало достаточно, сказало достаточно слов, чтобы абсолютно точно донести свою позицию, если таковая существует, до общества относительно сталинизма, большого террора и прочего. Вы не считаете, что кто-то все-таки несет ответственность за бесконечные споры, за неоднозначную реакцию огромного множества людей на эти исторические…

Дмитрий Муратов: Да. Я думаю, что есть полное понимание у того, кого вы называете руководством страны.

Екатерина Котрикадзе: Владимир Путин. Я не против произнести его имя.

Дмитрий Муратов: Я имею в виду Путина, расстрелянные деды Володина. У этих людей нет никаких иллюзий. У Путина нет ни одной иллюзии в отношении Сталина. Я отлично понимаю, что президент страны получал, когда вступал в должность, от Бориса Николаевича Ельцина так называемые особые папки. Я немного знаю, что есть… Не во всех, естественно. Потому что там множество таких государственных секретов, что не дай бог. Но в этих папках много чего есть. И Путин про это отлично знает. У него никогда по этому поводу, я уверен… И у нас были на встрече с главными редакторами об этом разговоры. И именно Путин поддержал памятник прекрасной работы Георгия Франгуляна на углу Сахарова и Садового.

Тихон Дзядко: Академику Сахарову.

Дмитрий Муратов: Отличный памятник. И выступал на открытии этого памятника. Но иногда они не идут против мнения народа. Вот они пытаются не возбуждать вопрос по поводу смертной казни. Потому что многие люди, измученные ипотекой и нищетой, считают, что это само испарится, долги аннулируются, а ипотека будет заплачена, если кого-нибудь расстрелять.

Екатерина Котрикадзе: Интересно, как в некоторых вопросах формулируется и формируется общественное мнение, а в некоторых идут у него на поводу.

Дмитрий Муратов: К сожалению, да. Но есть еще и огромная ответственность общества. Почему коммунисты все время призывают Сталина? Я вам хочу сказать. Я знаю, почему. Я разговаривал об этом с Горбачевым. Он после XX съезда партии должен был ездить и читать доклад. Он же был в виде закрытого письма. Он не публиковался. Вот он приезжает в один колхоз, где были в основном раскулаченные, у которых отняли всё, сослали в Сибирь, из которых многие не выжили. И вот теперь они вернулись. И он им начинает говорить про Сталина. А ему отвечает одна колхозница: «Миша, ты нам про Сталина слова дурного не говори. Он расстрелял тех, кто нас раскулачивал. Отлились им наши слезоньки». У нас люди не про Сталина, Катя. У нас люди про то, что хоть кто-то наведет, блин, эту гребаную справедливость. Понимаете? Когда мы там спишем долги, здесь что-то построим, тут все украдем. А жить невозможно. Воспитатель детского сада в Омской области — на 6200 рублей в месяц. Понимаете? И вот кто должен прийти? Уже же не верят никому.

Тихон Дзядко: Ох.

Дмитрий Муратов: Вот поэтому они и ждут Сталина. Сталин — порождение нищеты и отсутствия судебной системы. Вот откуда Сталин. И надо ходить в памперсах нынешней власти, потому что, если они довели народ до этого, сидя на триллионных бюджетах, то ведь он из кого-то там появится. Вот в чем дело. Надо откормить людей, понимаете? Надо дать возможность жить. Нужно снизить эти банковские проценты. Нужно стараться ослабить долговое бремя. Все это дело реструктурировать, сделать доступное жилье. Это же всем всё понятно. Но они якобы боятся разогнать инфляцию. А вывод денег за рубеж не разгоняет инфляцию, правильно? Не разгоняет. Они же не тут тратятся. Следовательно, вывод денег за рубеж — это борьба с инфляцией. Значит, коррупция — это забота о народе. Я правильно понимаю?

Тихон Дзядко: Спасибо вам.

Екатерина Котрикадзе: Можно бесконечно, конечно, говорить. Жаль, что время на исходе.

Тихон Дзядко: Это Дмитрий Муратов.

муратов 11
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Дмитрий Муратов: Вот отсюда Сталин появляется, понимаете? Из коррупции Сталин появляется.

Тихон Дзядко: Это Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Спасибо вам большое.

Екатерина Котрикадзе: Спасибо.

Дмитрий Муратов: Спасибо.

Тихон Дзядко: Программа «На троих».

Дмитрий Муратов: Завели вы меня.

Екатерина Котрикадзе: Еще, я думаю, успеем договорить.

Тихон Дзядко: Программа «На троих». Екатерина Котрикадзе.

Екатерина Котрикадзе: И Тихон Дзядко.

Тихон Дзядко: Спасибо всем.

Екатерина Котрикадзе: Спасибо.

Дмитрий Муратов: Спасибо.