Реклама
На троих
14:29
13 Декабря 2019 г.
Егор Жуков: «Я не хочу вариться в либеральном котле»
Поделиться:

Егор Жуков: «Я не хочу вариться в либеральном котле»

Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — Егор Жуков, студент ВШЭ, осужденный по «московскому делу» на три года условно.


Тихон Дзядко: Я смотрел сегодня график существования студента Высшей школы экономики. Насколько я понимаю, чуть больше чем через неделю, 21 декабря, там начинается сессия?

Егор Жуков: Да.

ТД: И у вас так же?

ЕЖ: Мне вуз пошел навстречу. И я буду сдавать эти экзамены тогда, когда обычно студенты пересдают экзамены.

ТД: То есть в январе, наверное?

ЕЖ: Да, где-то в январе. И в принципе у меня сейчас написан индивидуальный учебный план. И написан он таким образом, что он у меня стартует с 9 января. Поэтому, видимо, вуз предусмотрел все мои походы на интервью. Потому что где-то с начала следующего года я уже начну учиться.

ТД: Но вы готовитесь к ним уже?

ЕЖ: Да, конечно.

ТД: Пропустили немало.

ЕЖ: Я уже успел сходить на несколько пар на этой неделе, пообщался с преподавателями. В принципе все смотрят благосклонно на мою возможность досдать чуть позже. Поэтому пока все хорошо.

Екатерина Котрикадзе: Это такой компромисс, на который пошло высшее учебное заведение, в котором вы учитесь. Как вы думаете, почему они решили особый подход проявить к вам?

ЕЖ: Я на самом деле не думаю, что это прям был особый подход по отношению ко мне. Это был особый подход по отношению к студенту, который попал в беду. В принципе «Вышка» в этом смысле, мне кажется, отреагировала бы подобным образом на любую другую судьбу другого студента.

ТД: А как вас встречают на парах, на которые вы приходите, и вообще в университете?

ЕЖ: Встречают с улыбкой, поздравляют. Хотя, конечно, все понимают, что все равно судимость есть. Преподаватели тоже говорят: «С возвращением!» В принципе все очень благодушно.

ЕК: Но вы почувствовали себя таким героем, что ли, вернувшись в университет? Какое у вас было ощущение?

ЕЖ: Конечно, я замечаю, что все меня видят, что все на меня поглядывают, подходят, фотографируются, и так далее. Но на самом деле, мне кажется, рано все-таки называть еще героем меня. Я пока еще ничего такого прям геройского не сделал. Я все же….

ЕК: Тут, скорее, был вопрос про то, кем вы себя ощущаете.

ЕЖ: Я себя не ощущаю героем. Пока нет.

жуков контекст.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕК: А вы чувствуете, что вокруг вас объединяются люди в вашем вузе? Вы чувствуете, что вы их лидер? Ладно, не герой. То есть человек, за которым готово пойти определенное количество людей, а дальше, может быть, их будет больше или меньше. Это мы не можем предсказать. Но на данном этапе вы тот человек, который ассоциируется с первым в списке.

ЕЖ: В каком-то смысле это правда. Я недавно смотрел, в одном «вышкинском» телеграм-канале был опрос: «Проголосуете ли вы за Егора Жукова, если он пойдет на выборы…» — по-моему, либо студенческим омбудсменом, либо в студсовет. И 70%-е преимущество было у ответа «да».

ТД: Как у президента Путина практически.

ЕЖ: Примерно. Но я думаю, что в каком-то смысле сейчас должно пройти определенное время, должен снизиться некий хайп, и люди должны начать все-таки оценивать меня уже по моим каким-то делам, а не просто по моей истории или по каким-то словам, которые я сказал. К слову, в последние дни я замечаю, что чем больше я хожу на интервью, чем больше я рассказываю о каких-то своих настоящих позициях по каким-то вопросам, тем больше появляется людей, которые начинают высказывать свою антипатию по отношению ко мне. И это абсолютно нормально. Потому что я же не могу все время такие речи произносить — такие абсолютно объединительного толка. Хотя я стремлюсь к тому, чтобы объединить все-таки максимально большое количество людей. Но у меня есть твердые позиции по четкому перечню вопросов, и неизбежно это будет вызывать такого рода реакцию. И мне это нравится. Мне нравится, что начала наконец-то появляться критика. Потому что у меня еще целый путь впереди до моей главной мечты, которую я уже обозначил. И я, конечно, хочу корректировать свой путь. И в первую очередь я хочу прислушиваться к людям. Для меня это важно.

ТД: Мы о вашей позиции обязательно подробно поговорим. Еще несколько вопросов про ваши ощущения и самоощущение. 21-летний молодой человек, студент четвертого курса, популярный в своем кругу, популярный среди посетителей его блога и его зрителей, вдруг становится человеком федерального масштаба. О нем говорят популярные рэп-исполнители и не только.

ЕК: Он ходит на интервью.

ТД: И он ходит на интервью: «Эхо Москвы», «Дождь», «Радио Свобода», RTVI, выпуск канала «Редакция» и, наверняка, впереди у вас еще большой лонг-лист. Я рад, что мы оказались в шорт-листе. Так вот, это не сносит голову 21-летнему молодому человеку? Он не мыслит себя уже президентом?

ЕЖ: На самом деле — совсем нет. И я все эти интервью и возможности как-то рассказать о себе воспринимаю, как такую сейчас очень на небольшое количество времени открывшуюся возможность донести до людей в связи с этим хайпом свои реальные позиции, свои ценности. Потому что я очень четко понимаю: скоро это окно закроется и скоро начнется реальная настоящая деятельность. И за это время я хочу привлечь на свою сторону максимально большое количество людей, чтобы потом мы вместе начали работать. Пока это всё… В общем, я адекватно оцениваю то, что сейчас со мной происходит.

ЕК: Я хотела уточнить. А настоящая деятельность начнется с окончанием университета или одновременно с учебой? Когда вы начнете свою деятельность и в чем она будет заключаться?

ЕЖ: Мы сейчас с моей командой обсуждаем конкретные формы нашей деятельности. И в целом, чем раньше, тем лучше. Потому что цели стоят глобальные и работать надо усиленно. Пока я не могу сказать, что мы планируем создать какую-то прям формальную организацию или партию. Но идея создания некой политической тусовки, которая объединяет общие цели, которая привлекает на свою сторону ресурсы, которая действительно продвигает те ценности, которые она продвигает. То есть такая развитая система социальных связей федерального масштаба. Вот мы об этом думаем. Потому что все-таки какие-то формальные структуры — нам кажется, что это уже что-то в прошлом.

ЕК: А как же вы будете баллотироваться, например, куда-либо? В Государственную Думу или в Мосгордуму. Вы же пытались баллотироваться в Мосгордуму?

ЕЖ: На самом деле для меня ответ на этот вопрос очень простой. Постольку поскольку у меня судимость и я в списке экстремистов, в ближайшие три года я вообще никуда не смогу избираться. Но ничто не мешает мне, например, искать людей и формировать список, который потом будет использован для того, чтобы мы продвигали наши ценности на формальном уровне. Об этом и идет речь, когда я говорю о неформальной тусовке. То есть люди будут исполнять разные задачи в этой самой тусовке.

ТД: Давайте еще пару вопросов про самоощущение. Уже будем с этим завершать и переходить к вашим политическим и не только политическим позициям. Как вы объясняете, почему такой невероятный интерес был привлечен именно к вам? В тот день, когда выносили вам приговор, выносились приговоры еще по нескольким фигурантам «московского дела», и на некоторых из них вы были, насколько я понимаю. Но там было намного меньше народу, чем у вас. У вас была толпа у Кунцевского суда. Все средства массовой информации. Там — нет. Почему Жуков?

ЕЖ: Тут, мне кажется, есть две вещи. Во-первых, я на протяжении уже двух лет к моменту задержания вел блог. И люди, если они хотели понять, за кого они впрягаются, они могли это понять. То есть там все мои позиции по основным вопросам высказаны. Они понимали, кого они сейчас будут поддерживать. То есть я в этом смысле был абсолютно прозрачен. И второй момент, конечно, тоже очень-очень важный. Я принадлежал к весьма широкому перечню активных социальных групп, то есть — студенчество, в принципе академическое сообщество, блогерство. У меня были просто личные какие-то знакомства, которые, видимо, помогли выйти на таких больших людей, как Оксимирон или Никита Кукушкин.

ЕК: То есть это вы на них выходили, а не они на вас?

ЕЖ: Нет, выходил не я. Выходили… я знаю просто….

ЕК: Ваши соратники?

ЕЖ: Да. Люди, с которыми я взаимодействовал, у них были такие знакомства. То есть это большое количество как и действительно заслуженной поддержки, так и в каком-то смысле просто череда совпадений.

ЕК: Скажите, пожалуйста, а все-таки по приговору. Где и в чем вы ограничены? Вот вы пришли — мы видели — с кнопочным телефоном. Я таких не видела, скажу честно, очень давно. Ни в коем случае не хочу сказать, что это как-то плохо или….

ЕЖ: Это чудесно.

ЕК: Просто непривычно.

ТД: Никакого фейсбука. Куча свободного времени в метро. Совсем.

ЕЖ: Да. Смотришь по сторонам, на людей.

ЕК: Можно читать книжки. Да, действительно. Так вот, в чем конкретно вас ограничил суд? Условный срок три года, а еще что?

ЕЖ: Сейчас мне на срок в два года ограничена возможность администрировать сайты. То есть так и прописано в решении суда: «Нельзя администрировать сайты».

ЕК: В смысле?

ЕЖ: Видимо, под этим подразумевается от какого-то блога «ВКонтакте» до блога на ютьюбе, до собственной личной странички в твиттере и так далее. Но мы обсудили это с моими адвокатами. И, видимо, если я, например, продам права пользования этой страницей кому-то банально за 1 рубль с помощью договора гражданского типа, то это я уже не администрирую страницу.

ЕК: То есть вы просто будете записывать какие-то свои блоги, а администрировать будут… Это формальная какая-то история. А что еще?

ЕЖ: Вот именно. Как бы и всё.

ЕК: В суде прекрасно понимают, что это — формальность.

ТД: Перемещение — вы спокойно можете поехать за границу.

ЕЖ: Да. То, что я вам сейчас сказал — это в свою очередь пресс-служба суда непосредственно ответила журналистам. То есть это даже вот так, всё очень просто.

ЕК: А почему, как вы думаете? То есть это же, естественно, политическое решение. Вы же понимаете, что это политическое решение?

ЕЖ: Конечно. Здесь интересная случилась ситуация. С одной стороны, да, они попытались ограничить мне доступ в интернет, но, с другой стороны, я не уверен, что в принципе существуют какие-то легальные способы взять и настолько ограничить. В чем будет отличие, если в блоге, который сейчас носит название «Блог Жукова», который я вел все это время, в чем будет разница, если на него выложит видео со мной какой-нибудь мой соратник, который имеет в свою очередь право администрировать, а я нет? Вот это интервью, например, которое будет выложено на ютьюб-канал RTVI в свою очередь.

ТД: Хорошо. Смотрите, тогда вопрос более философский, что ли. Вы считаете себя невиновным, так?

ЕЖ: Совершенно точно.

ТД: Вы считаете, что это дело политическое?

ЕЖ: Да.

ТД: Вместе с вами фигурантов «московского дела» около двух десятков. Кто-то получил условно, чье-то дело было закрыто, кого-то даже в день вашего приговора отправили на 3 года тюрьмы. Вы, не поймите меня неправильно, легко отделались: вы получили условный срок, и сейчас смешная коллизия с тем, записываете ли вы ролик и выкладываете сами или не вы сами. Нет ли у вас ощущения благодарности в том плане, что в вашем отношении политическое решение было принято именно то, которое было принято?

ЕЖ: Нет. Конечно, нет. Я единственное, к кому испытываю благодарность — это к обществу, которое выступило таким единым фронтом, к студентам (в частности, Высшей школы экономики), которые поддерживали меня с первого дня, к членам моего избирательного штаба, которые продолжали выполнять свою работу на протяжении всего этого времени. Я испытываю большую благодарность к такого рода людям. Но если мы говорим о том, каким образом принималось данное решение, то, очевидно, оно принималось с оглядкой на общество, но при этом совершенно очевидно, что существует некая элитная игра, существует аппаратная борьба. И в данный конкретный момент было принято решение просто страницу с московскими протестами перевернуть.

То есть да, действительно, некоторые люди сейчас получили реальные сроки. Но мы в целом видим, что, например, Емельянов тоже «уехал» всего лишь на 2 года условно. Сейчас Никита Чирцов (это совершенно отвратительно) получил 1 год, но он получил не 3 года, как Кирилл Жуков до того всего лишь за саечку. И так далее.

Мы видим, что в целом сейчас аппаратный вес силового блока упал. Вырос блок условных сислибов. Но это может измениться в любой момент.

ТД: Это изменилось вечером, когда Лесных, если я не ошибаюсь, получил три….

ЕЖ: Там же признали, что они действовали как преступная… Во-первых, подчеркну — это совершенно несправедливое решение. Мы в очередной раз видим, как людей за их лучшие качества сажают в тюрьму, потому что они по сути хотели просто остановить избиение со стороны ОМОНа, но, с другой стороны, я совершенно уверен, что если бы эти приговоры выносились не сейчас, а в начале сентября, то им бы было вынесено значительно более жесткое наказание.

ЕК: Подождите. Мы говорим о том, что сейчас наступает некая оттепель, или что изменилась ситуация в России, или что гражданское общество наконец-то победило? И вот теперь совсем все будет иначе, и мы наконец-то заживем?

ЕЖ: Ни в коей мере. Совершенно точно нет.

ЕК: А какой вывод?

ЕЖ: Вывод такой, что гражданское общество действительно, выступая единым фронтом, может влиять так или иначе на политические решения, которые принимаются. Однако оно недостаточно сильно, для того, чтобы выступать реальным решающим фактором в такого рода борьбе. Действительно, у нас есть постоянная аппаратная борьба. То туда перевешивает, то сюда. С моей точки зрения, ситуация вообще ровным образом фундаментально не изменилась. Просто сейчас сиюминутно кто-то вышел чуть вперед. Как это обычно у нас происходит, кто-то добежал до первого лица быстрее и сказал: «Давайте сейчас вот это всё перевернем, и всё».

ТД: У меня последний вопрос про последствия приговора. И перейдем уже, собственно, к политическим (и не только) позициям Егора Жукова. Вы находитесь в базе экстремистов Росфинмониторинга. В чем это выражается конкретно? Вы не можете заводить счета. Вы не можете что еще делать?

ЕЖ: Да. У меня стоит ограничение на 10 000 рублей на всех моих банковских счетах. Соответственно, я не могу получать на карту больше этой суммы в месяц, не могу снимать больше этой суммы в месяц. Насколько мне известно, также мне запрещена (хотя я здесь не уверен, потому что до конца это не обсуждал с адвокатами) возможность покидать страну. По-моему, именно саму страну. То есть я могу из Москвы выезжать условно. Насколько я помню, как раз Руслан Соколовский находился в этом же списке. И он поэтому также не мог покидать государство.

ЕК: Вы хотели бы куда-то поехать в ближайшее время? Есть у вас такой план?

ЕЖ: Есть. Я хочу поехать в Россию. Я хочу поездить по стране, я хочу пообщаться с людьми. Это моя самая главная….

ЕК: Вы мало видели Россию, правильно я понимаю?

ЕЖ: Да, это правда. И мне это очень не нравится. Я понимаю, что я не имею просто морального права рассуждать о федеральной повестке, всю жизнь живя при этом в Москве.

ТД: Логично.

ЕК: Куда бы вы хотели съездить в первую очередь? Что вас интересует из городов? Как я понимаю, вы нигде не были в России?

ЕЖ: Я был в Смоленске, Питере. Конечно, я бывал. Но я думаю, что в качестве тизера я бы хотел предпринять путь из Петербурга в Москву, и наоборот — из Москвы в Питер.

ЕК: На «Сапсане»?

ЕЖ: Нет.

ЕК: Шучу. Извините. Ладно. А теперь серьезный вопрос. Егор, кем вы себя воспринимаете? Егор Жуков — это кто? Это герой поколения, это политический лидер, это просто студент?

хммм.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕЖ: На данный момент я ни в коей мере себя не считаю ни лидером поколения, ни политическим лидером, потому что еще слишком мало времени прошло с того момента, как я вышел вообще на свободу, слишком мало времени прошло с того момента, чтоб я успел сделать какие-то реальные дела.

Алексей Пивоваров, кажется, мне правильно сказал, что я — звезда момента. В рамках момента — действительно. Гугл только что меня поместил на 6 место среди самых упоминаемых людей за год. Действительно, это все про момент.

ТД: Это довольно стремно.

ЕЖ: Да нет.

ТД: Просто звезды часто падают.

ЕЖ: Об этом и речь как раз. Я именно это и беру во внимание. Звезда момента — она именно про то, что момент неизбежно пройдет. И я думаю больше об этом этапе, когда это всё сейчас исчезнет.

ЕК: Хорошо. Момент пройдет. Он пройдет неизбежно. Правда. Что делать? Поддерживать к себе интерес?

ЕЖ: Мы будем делать реальные дела с моей командой. Мы сейчас продумываем реальные шаги. И уже публика будет судить не просто по словам. Я сейчас чувствую себя в таком резко изменившемся состоянии, потому что еще пару дней назад я был реально уверен, что я уеду на этап. А сейчас я сижу здесь.

ЕК: Вы были уверены?

ЕЖ: Абсолютно был уверен в этом, да. Мне в принципе свойственно готовиться к худшему. Я здесь как-то даже и не думал, что может произойти что-то такое.

ЕК: И, кстати, в продолжение этой истории про то, что падают звезды. Так называемая московская либеральная тусовка ведь была совершенно вами восхищена, Егор.

ЕЖ: После последнего слова.

ЕК: Да, после вашего последнего слова. И я не знаю, сколько репостов я видела только у себя в ленте вашего последнего слова. И сколько было восторгов!

ЕЖ: Ну, конечно.

ЕК: Ну просто вот же. Вот он — человек. Где он был?

ТД: Мне нравится, что у вас это не вызывает никаких сомнений.

ЕЖ: Я говорю «ну, конечно» не к этому, а к окончанию этого предложения. То, что сейчас прозвучит в самом конце.

ЕК: Да. И это была какая-то абсолютно такая волна восхищения, восторга в ваш адрес.

ТД: Мы вместе с Егором ждем этого but.

ЕЖ: Да, да, да.

ЕК: Просто Тихон, например, был тем человеком, который тоже репостнул вашу речь, который был в очаровании. Но я точно знаю, как и мы все, что, например, этому очарованию либеральной тусовки свойственно быстро спадать. И уже начались, как вы сказали, какие-то претензии к вам и уже сомнения. Вы этой конкретной группой людей, мнением этой конкретной группы людей дорожите? Вы будете пытаться поддерживать именно в этих людях интерес к вам и вот это восхищение, это очарование вами?

ЕЖ: Я очень дорожу, конечно, мнением большинства людей, которых можно назвать либеральной тусовкой. Потому что в принципе это люди с большим интеллектом, это люди, которые пользуются так или иначе общественным доверием. Но при этом у меня очень простая концепция. Есть люди, которые поддерживают власть. Их на самом деле не так много. Есть фейсбук и твиттер. Есть фейсбучность эта, оппозиционная тусовка, которая все время варится в своем собственном котле. И я там тоже. По крайней мере к настоящему моменту я пока тоже здесь, да? Есть страна. И с ней вообще никто не говорит. Прям от слова «совсем». С ней даже власть уже перестала говорить.

И мне хочется все-таки туда. Я хочу пообщаться с этими людьми. Я хочу пообщаться со своей страной. Правда. И понять, что по-настоящему волнует. Потому что очевидно, что мои слова, например, относительно патриархата будут вызывать где-то… Просто небольшой тизер. Они будут вызывать реакцию в твиттере. Но они вряд ли будут вызывать реакцию в городе Барнаул (Алтайский край).

ЕК: Почему это? Потому что в Барнауле женщин не мучают мужья?

ЕЖ: Совершенно точно. Мучают.

ЕК: Потому что в Барнауле женщины не стоят у плиты и им не говорят, что их дело — это растить детей и готовить обед?

ЕЖ: Мы можем перейти к этой теме, просто чтобы я ответил.

ЕК: Что волнует простого барнаульца? Я очень прошу сейчас тех людей, которые смотрят нас в ютьюбе, если там есть жители Барнаула, пожалуйста, напишите нам.

ЕЖ: В этом смысле это как раз очень интересно то, что вы рассказали. Потому что, конечно, волнуют эти проблемы, и большие проблемы волнуют еще. И непосредственно проблемы, с которыми чаще всего сталкиваются женщины, конечно, волнуют. Но мой ответ относительно моего неприятия конкретно понятия «патриархат» — это надо уйти несколько чуть-чуть в левую теорию, в интерсекциональный феминизм, радикальный феминизм и так далее.

ЕК: Вы не любите феминисток?

ЕЖ: Я не люблю конкретно понятие «патриархат». Но при этом я за то, чтобы использовать феминитивы, я за то, что….

ЕК: Да? Блогерка? Серьезно?

ЕЖ: Без проблем. Если так человеку хочется. За то, чтобы к трансгендерным людям обращаться так, как они просят, за закон о домашнем насилии.

ЕК: Это другое дело совершенно. Феминитивы и проблемы трансгендерных людей — это совершенно разные вещи.

ЕЖ: Конечно. Именно поэтому я их перечисляю не в одном месте. За закон о домашнем насилии, за то, чтобы освободить сестер Хачатурян, за права ЛГБТ, за то, чтобы однополые браки были разрешены. Да. Просто конкретно с понятием патриархата у меня проблемы. Я могу в это углубиться чуть позже. Поэтому совершенно точно такого рода проблемы волнуют людей в Барнауле (Алтайский край). Но просто по-иному их надо обсуждать.

ЕК: В смысле? По-иному обсуждать или есть другие проблемы, которые их волнуют больше? Не совсем поняла.

ЕЖ: Нет. Именно по-иному обсуждать. Не пытаться осознать проблемы, которые существуют, через Джудит Батлер. Просто конкретно, засучив рукава, реформировать законодательство, общаться с людьми и так далее. Вот таким образом. Потому что, на мой взгляд (я прозвучу сейчас весьма банально и такого рода дискурс продолжается очень давно), наша интеллигенция правильно понимает проблемы, но она вообще не умеет с народом общаться никак. Я тоже не умею. Я хочу научиться.

ТД: Спустя 140 лет мы возвращаемся к концепции хождения в народ.

ЕЖ: Да.

ТД: Это довольно прискорбно нашему отечеству должно быть, что мы, как хорошо заведенная юла, вертимся на одном и том же месте. А, более того, мы помним, что было потом, после хождения в народ.

ЕЖ: Это правда. Но я не вижу пока никакой альтернативы. Я не хочу вариться в либеральном котле все-таки.

ТД: Давайте перейдем к вашим высказываниям, которые вызвали какой-то резонанс. Сперва высказывание, которое меня заинтересовало особенно. В вашем интервью телеканалу «Дождь» вы сказали, что, будь вы американцем, живи вы в Америке, вы бы голосовали за республиканцев.

тиша.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕЖ: Да.

ТД: Что вы в это вкладываете? Почему за республиканцев?

ЕЖ: На самом деле понятное дело, что я это говорю лишь потому, что либертарианская партия в Соединенных Штатах не пользуется достаточной поддержкой. То есть там действительно весьма странного рода кандидаты. Они политически абсолютно невыгодны. За них никто не голосует. Но если бы я реально был американцем, я бы, скорее всего, пошел активистом в Либертарианскую партию США и как-то….

ЕК: И построили бы ее? Сделали бы ее нормальной, жизнеспособной, большой партией.

ЕЖ: Наверное, да, я постарался бы это сделать. А так, в принципе, мне просто совершенно не близка экономическая повестка демократов. Мне кажется, что регулирование экономики серьезнейшим образом этой самой экономике вредит. И мы это видим на протяжении всей истории. При этом мне подход республиканцев к аборту особо не близок. Тут сложный вопрос. И если полностью….

ТД: Давайте конкретно. Я прошу прощения, что перебиваю. Просто у республиканцев отношение к экономике понятно….

ЕЖ: Где регуляция?

ТД: Да.

ЕК: И оно действительно спорное.

ТД: Нет, нет, нет. Я просто о том, что….

ЕЖ: В моем представлении — у демократов спорное.

ТД: Смотрите, спорное, не спорное, я сейчас не это хочу сказать. Я хочу сказать, что, насколько я понимаю, в Америке особенно, да и здесь, на самом деле, когда оценивают республиканца или демократа, в первую очередь говорят не об экономической модели. В первую очередь говорят о ценностях, которые они исповедуют. Я думаю, Екатерина как человек, семь лет там проживший, не даст соврать.

ЕК: Я только вернулась из Америки. И в первую очередь, хочется понять вашу позицию по так называемым традиционным ценностям. Тут ведь много всего… У нас очень много на самом деле схожего, и у России, и у Соединенных Штатов есть перегибы на местах. Но семейные ценности и традиции — это то, что Республиканская партия отстаивает, отстаивала и будет отстаивать. Вы как относитесь к традиционным ценностям?

ЕЖ: Все-таки тут всегда важно отмечать, что либерал — он и в Африке либерал. А консерватор — всегда от контекста зависит. Консерваторы в разных странах — это разные люди. Если мы говорим про консервативные ценности именно в Соединенных Штатах, то, опять же, в первую очередь — это ценности, на которых Соединенные Штаты были построены: индивидуализм, свободный рынок, свобода предпринимательства, личная ответственность. Как я уже сказал, я выступаю за легализацию однополых браков. Республиканцы здесь бы меня не поддержали.

ТД: Давайте по пунктам. Вы сами сказали — легализация однополых браков. Вы собираетесь поехать в народ...

ЕЖ: Я понимаю.

ЕК: В Барнаул.

ТД: Вы приезжаете в Барнаул... Господи, бедные жители Барнаула! Никаких обид. Вы приезжаете в среднюю полосу России, в которой идея однополых браков сродни идее, которую я не могу придумать сейчас. Как вы им это объясняете?

ЕЖ: Если вы посмотрите соцопросы относительно однополых браков, например, в 1990-е годы, то тогда на несколько десятков процентов было более положительное к ним отношение, чем сейчас. Мне не кажется, что эта проблема в принципе центральная на данный момент.

Конечно, есть большое количество людей такого рода. Мне уже недавно сказали, что использовать «нетрадиционная ориентация» — это….

ЕК: Гомосексуалы.

ЕЖ: Да. Этим людям я действительно сочувствую. Просто мне кажется, что на данный момент это не первостепенная проблема. Существуют глубокие проблемы. Но я это к чему говорю? У людей мнение меняется. Я не стараюсь быть популистом в том смысле, что я не стараюсь просто выявить какой-то запрос у населения, а потом прийти и сказать, что я его решаю. Я, помимо прочего, человек с довольно прочной системой взглядов. Поэтому очень важно, что у меня и не получится ничего. Очень возможно, что я не смогу реализовать свою мечту.

ЕК: Почему мы про однополые браки говорим? И почему вы сами в качестве примера приводите как раз проблемы ЛГБТ и говорите о вашей позиции? Потому что она как показатель, очевидный маркер. Например, потому что когда нам говорят, что Россия — это страна традиционных, семейных и прочих ценностей, она противопоставляется чему? Гейропе. Она противопоставляется Западу, где… я не буду перечислять… Содом, Гоморра, вакханалия и так далее. В этом смысле, конечно же, интересна ваша позиция. Я, честно говоря, не считаю, что это второстепенный вопрос для Российской Федерации. Мне кажется, как раз он — один из первостепенных. И ровно от того, как вы будете смотреть как политик на проблемы ЛГБТ и на то, как вообще общество будет перестраиваться, от этого будет многое зависеть….

Вторая тема. Вы говорите — республиканец, все дела. Аборты. Как относитесь к этому? Право женщин на аборты.

ЕЖ: Да. Для меня этот вопрос совершенно неочевиден. В том смысле, что неочевидно, на какой стадии человек действительно становится человеком. Потому что если мы запрещаем убийства людей, то мы должны понять, на каком месяце условно плод все-таки становится человеком. И постольку поскольку для меня этот вопрос неочевиден, в отличие от тех же республиканцев, я хочу этого рода вопрос оставить каждой женщине. Пусть она самостоятельно делает для себя выбор. Или со своим партнером. Не государство должно вмешиваться в серые зоны. Мы не должны приходить и просто людям что-то диктовать, когда мы сами точно не знаем ответы на вопросы. Поэтому да, у нас в России аборты легальны и они должны остаться легальными.

ЕК: Ок.

ТД: Идем дальше по списку юного республиканца.

ЕЖ: Ну я же сказал, что все-таки либертарианец в первую очередь.

ТД: Нет, юный республиканец — я не вас имел в виду. Просто фигура речи.

ЕЖ: Я понял, да.

ТД: Свободное ношение оружия.

ЕЖ: Да, я за легализацию.

ТД: Полностью легализацию? В России, где убивают чем угодно.

ЕЖ: Давайте мы не будем думать о нашем народе как о таком дремучем. Дело в том, что….

ТД: Я не думаю о нем как о дремучем. Я думаю о нем как об очень предприимчивом народе, который может убить чем угодно. Зачем же ему пистолет давать?

ЕЖ: Существует просто статистика, что так или иначе повышение ношения оружия в тех же Соединенных Штатах… Откуда это все идет? Мы о шутингах слышим постоянно. Это громкие события. Но в целом, из-за как раз наличия оружия — преступность падает.

ТД: Хороший парень с оружием против плохого парня с оружием, как говорит президент США Дональд Трамп.

ЕЖ: Да нет. Просто дело в том, что обычно, когда человек понимает, что в данной местности оружие легализовано, он с меньшей вероятностью будет совершать преступление. Это просто статистика, исследования.

ЕК: Как интересно. Какие у нас с вами разные исследования, Егор.

ЕЖ: Если вы меня ознакомите со своими исследованиями….

ЕК: Конечно. Есть исследования, которые подтверждают, что как только в некоторых странах, таких как Австралия, запретили свободное ношение оружия, преступность упала в разы, и это совершенно очевидно.

ЕЖ: В Швейцарии легально ношение оружия.

ЕК: Есть американская специфика, которая вообще очень сложная. Мы сейчас не будем с вами анализировать ее. Но эта специфика, в частности, предполагает наличие ствола у каждого первого фактически. 320 млн единиц оружия в стране, где 300 млн человек живет. Собственно, если мы смотрим на то, что происходит в американских школах, если мы смотрим на то, что в России тоже, к сожалению, последнее время часто происходят подобные инциденты (не шутинги)… Был шутинг с применением холодного оружия.

ЕЖ: Был, да.

ЕК: А вы не понимаете, что если бы у человека, у которого был нож, вдруг обнаружился пистолет, то он бы убил гораздо больше?

ЕЖ: Его бы убили значительно быстрее.

ЕК: С какой стати?

ЕЖ: Человек, который хочет совершить преступление, — и мы же это видим — с легкостью находит оружие. В России это вообще не проблема. Особенно в стране с таким уровнем коррупции.

ЕК: Обычно такие преступления совершают подростки. Они берут оружие у родителей в Америке.

ЕЖ: Я понимаю. Это позиция, относительно которой нужно дебатировать. Но я базирую то, что говорю, на основе большого количества научных исследований. Если вы меня сможете переубедить… В этом смысле у меня как раз единственное желание — это нести истину. Если я в чем-то ошибаюсь, я готов это изменить.

ЕК: Мне кажется, это очень хорошая позиция.

ЕЖ: На данный момент я знаком с этим.

ЕК: Ничего, что вас представляют уже политиком? Это правильно, да?

ЕЖ: Именно так. Это абсолютно правильно.

ТД: Хорошо. Тогда давайте поговорим про российскую политику. Перенесемся сюда. Мне кажется (поправьте меня, может, я не прав, и по вашему мнению иначе), что едва ли не два главных вопроса для оппозиционного политика в России сегодня на будущее — это Чечня и Крым.

ЕЖ: Я бы не сказал, что это самые главные вопросы. Это вопросы, которые неизбежно мне бы 100% задал федеральный канал.

ЕК: Серьезно? Мне кажется, что и нефедеральные каналы вам должны задать такие вопросы.

ТД: Я думаю, что федеральный канал в разговоре с вами слова «Чечня» постарался бы избежать.

ЕЖ: Но про Крым точно бы спросили.

ТД: Наверное. Хотя тоже не факт.

ЕК: Потому что это очевидно.

ТД: Давайте сперва про Чечню поговорим. Как президент Егор Жуков выстраивает свои отношения с Чеченской республикой?

ЕЖ: На самом деле здесь, конечно, будет очень важен этап перехода власти, потому что для Рамзана Кадырова Путин является самой главной, и по сути, единственной возможностью у власти удержаться. Поэтому тут надо посмотреть на то, как будет меняться власть. Вполне вероятно, что если власть сменится бескровным способом и, например, Владимир Владимирович уедет из страны, очень вероятно, что Рамзан Кадыров последует за ним. Это вполне вероятно. Если Рамзан Кадыров устроит маленькую гражданскую войну, а, вероятно, скорее даже большую гражданскую войну, это будут законы военного времени.

Так или иначе, нужно в принципе осознавать, что на данном этапе существования нашего государства скорее мы платим дань Чечне. С момента прихода Рамзана Кадырова полтриллиона рублей было отправлено туда в качестве дотаций. Также еще и население в Фонд Ахмата Кадырова отдает копеечку. Поэтому это действительно такая система полной зависимости скорее нас от Чечни. Как это будет меняться? Это покажет время. Но 100% нужно осознавать, что эта идея каких-то неправильных чеченцев, которыми нужно управлять только авторитарно, — это совершенно не так.

ТД: Но при президенте Егоре Жукове может быть руководителем региона Рамзан Кадыров?

ЕЖ: Конкретно Рамзан Кадыров — нет.

ТД: Крым.

рука.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕК: Да. По поводу Крыма, знаете, вы упорно отказываетесь называть его чисто украинским. «Есть нюансы», - говорите вы. «Давайте проведем референдум», еще что-то. И, знаете, сразу же возникает мысль, что, может быть, действительно русский либерал заканчивается там, где начинается крымский вопрос. Объясните, пожалуйста.

ЕЖ: Для меня самое главное — это волеизъявление людей. Все законы от Будапештского меморандума, от Конституции Украины до договора о дружбе и сотрудничестве — были нарушены, и это действительно так. Крым был присоединен к России в нарушение всех этих… Тем не менее, нужно понимать, что законы являются неким консенсусом. У нас существует полным-полно примеров в истории, когда существовали отвратительные законы. Все, что делал Гитлер с евреями, он делал по закону. Иисуса распяли по закону. И так далее. Поэтому законы — это просто консенсус между людьми. Это не какая-то панацея. Мы должны находить консенсус. Крым — это ситуация, которая, возможно, поставила вообще крест на том, что можно найти какой-то консенсус. И в моем понимании единственная возможность хотя бы попытаться что-то найти — это обратиться непосредственно к жителям Крыма.

Все, Владимир Путин поставил перед страной почти нерешаемую проблему. Единственная возможность, как это можно исправить — это реально честно, с допуском всех международных наблюдателей (и украинских, и всех подряд) провести еще один референдум.

ЕК: Я прошу прощения. Вы говорите сейчас о законах так, что в принципе любое нарушение международного права можно впоследствии оправдать тем, что «слушайте, Иисуса тоже распяли по закону». Черт возьми, есть дурацкие законы, но они есть.

ЕЖ: Да. Но их приняли люди. Хорошо. У нас есть закон Димы Яковлева. Отличный закон или нет?

ЕК: Отвратительный закон. Это закон подлецов, как мы сами знаем. Но этот закон принят той Государственной Думой, которая разрешила аннексировать Крым. Мы сейчас говорим о международном праве.

ЕЖ: Там живут люди. Предположим на секунду, что в подавляющем большинстве эти люди хотят остаться в составе России. Давайте предположим. Мы можем этих людей, как бутерброд, просто передать Украине? Если они не хотят туда возвращаться.

ЕК: Где-то я про этот бутерброд уже слышала.

ЕЖ: Это устоявшееся выражение.

ЕК: Почему? Это Алексей Навальный, мне кажется, придумал.

ЕЖ: Может быть.

ЕК: О нем мы тоже спросим.

ЕЖ: Я этого не помню, к сожалению.

ТД: Это Алексей Навальный абсолютно точно сказал.

ЕЖ: Вполне вероятно. Я мог это услышать.

ТД: Смотрите. Ок, мы допускаем, что они хотят остаться в составе России. А мы не допускаем, что какая-то значительная часть населения Калининграда хочет быть в составе какой-нибудь европейской страны, например, Германии?

ЕЖ: Я, наверное, как и вы, не могу ответить на этот вопрос, потому что это подпадет под статью «призыв к сепаратизму».

ТД: Да. Хотелось бы избежать.

ЕЖ: Но я думаю, что вы поймете мое отношение к этому вопросу, если я, опять же, подчеркну волеизъявление людей. Если Россия не является достаточно привлекательной страной для жизни людей, то это проблема России.

ТД: Хорошо. Идем дальше.

ЕК: Да.

ТД: Идем дальше. Раз уж мы затронули тему Украины. Вашу позицию по Крыму мы, кажется, поняли. Давайте поговорим вообще об отношениях России и Украины. Что происходит на Донбассе? Это гражданская война?

ЕЖ: Это война Украины с Россией.

ТД: То есть это не гражданская война, как это многими преподносится?

ЕЖ: Скажем так. Это война гражданская при поддержке России, которая, вероятно, не началась бы, если бы Россия не поддерживала сепаратистов.

ЕК: Как, вы считаете, надо решать этот вопрос? Как бы вы предложили?

ЕЖ: Дипломатия.

ЕК: Вы следите вообще? Вам интересно это все, если по чесноку? Сейчас Нормандская четверка встречалась в Париже.

ЕЖ: Честно — нет.

ЕК: А почему? Расскажите.

ЕЖ: Потому что я устал от Украины, от Донбасса, от всех этих проблем. У нас в России полным-полно проблем. У нас с момента присоединения Крыма — плюс 5 млн бедных, у нас на 11%...

ЕК: Присоединения.

ЕЖ: Аннексии. В соответствии с международным правом — да, действительно. У нас с 2014 года на 11% упали доходы населения. Если мы смотрим медицину, у нас в 17,5 тысяч населенных пунктов вообще нет никакой медицинской помощи. И я могу это перечислять часами.

ТД: Это правда. Это несомненно. Вы же понимаете, что проблемы Донбасса — это и проблемы России тоже. Начиная от того, какое количество денег туда уходит, продолжая тем, какое количество российских граждан там гибнет. И завершая (а, может быть, и начиная) вопросом санкций, которые были введены после того, как Россия начала вторжение.

ЕК: И которая, конечно же, отражается на экономике и на бедности.

ЕЖ: Все правильно. Но у нас со следующего года по официальной статистике Росстата естественная убыль населения в среднем будет составлять 400 000 человек в год. Там далеко не только Донбасс. Там еще алкоголизм. Там еще второй или первый (существуют статистические погрешности в разных исследованиях) показатель смертности в связи с самоубийствами в мире. И так далее, и так далее. Это все более комплексные проблемы.

ТД: Вам кажется, что вопрос урегулирования на востоке Украины важный, но не первый?

ЕЖ: Не важнейший.

ЕК: Не важнейший. Хорошо. Давайте тогда о другом. Владимир Путин сказал однажды знаменитую фразу, которую повторяют многие и многие журналисты, биографы, историки, что развал СССР — это величайшая геополитическая катастрофа XX века. Вы бы как оценили развал СССР?

катя.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕЖ: Это один из величайших примеров освобождения страны от диктатуры.

ТД: А что для вас СССР? Это тюрьма народов или это… какой можно привести пример? Рай для людей.

ЕЖ: Это страна, которая была построена откровенными преступниками с преступной, на мой взгляд, абсолютно неработающей идеологией, которая в конечном счете в течение всего лишь нескольких десятилетий осознала собственную несостоятельность и распалась.

ТД: Идем далее по важным вопросам и позициям. Вы поддерживаете идею люстрации.

ЕЖ: Да.

ТД: До какого уровня эти люстрации должны проводить?

ЕЖ: Это хороший вопрос. Я не осмыслял проблемы люстрации настолько детально, чтобы прям выкатить перечень всех должностей. В моем понимании люстрация — это эффективный способ действительно, с одной стороны, не начинать то, что начинали красные в свое время в нашей стране, но, с другой стороны, действительно обезопасить новую власть от представителей прошлого режима, которые, несомненно, будут пытаться все вернуть восвояси. И в этом смысле тоже еще один пункт критики, который был по отношению ко мне. У меня реально нету желания никому мстить. Ну вот нету. Я не хочу устраивать кровавую баню. Я хочу строить новую страну. И если самым действенным, самым быстрым способом для того, чтобы избавиться от людей прошлого режима, будет позволить им выехать из страны — я позволю им это сделать.

ТД: Хорошо. Судья, который, на ваш взгляд, вынес вам неправосудный приговор, он должен в судебном порядке отвечать за это?

ЕЖ: Моя самая главная цель — это чтобы та судья, которая вынесла мне приговор, больше не работала судьей.

ЕК: То есть она не должна за это ответить в справедливом суде?

ТД: Она же совершила преступление. Если это неправосудный приговор.

ЕЖ: Если она решит остаться в России, она должна ответить перед судом.

ЕК: То есть вы себе это видите так. Вы открываете границы, даете месяц.

ЕЖ: Условно да.

ТД: Небольшой судейский пароход, ФСБшный пароход и несколько маленьких лодок для сотрудников Следственного Комитета.

ЕЖ: Давайте все-таки согласимся, что философский пароход — вещь все-таки получше, чем 1937 год. Мне кажется, на этом можно сойтись.

ЕК: Я на самом деле бы поддержала Егора. Мне кажется, это очень правильная мысль. Я ваш звериный оскал, что надо всех наказать и посадить….

ТД: У меня не звериный оскал. У меня пол-лица в оскале.

ЕК: Оставим это. Но, знаете, Егор, есть же, например, такой спор внутри средств массовой информации. Даже не так. В той самой либеральной тусовочке. Что делать, например, с сотрудниками госканалов? Теми людьми, которые во многом несут ответственность за то, что происходило и происходит в Донбассе, за то, что вообще в стране происходит, за то, что сажают, за то, что несправедливость, за коррупцию, за все-все-все. Как бы вы, например, действовали в этом направлении? Вы бы позволили, например, этим людям оставаться в СМИ, в журналистике.

ТД: Но они ничем не отличаются, на мой взгляд, от других сотрудников.

ЕК: То есть тоже на выход из страны, или….

ТД: То есть у них своя подводная лодка?

ЕК: Или они остаются — простили, закрыли глаза, переобулись. Я не сомневаюсь, что очень многие немедленно переобуются.

ЕЖ: Мы должны понять, каким образом работают эти люди. Если это действительно свободное СМИ, которое высказывает свое мнение, например, выступает в поддержку Владимира Путина (потому что люди искренне выступают в поддержку Путина) — без проблем, пусть остаются. Это их позиция. Но если это люди, которым непосредственно спускались сверху темники и так далее, задачи им спускались, то это — сотрудники государственного аппарата. Всё, это не просто СМИ. Это конкретные сотрудники госаппарата. К ним должен быть такой же подход, как и ко всем остальным чиновникам.

ТД: Смотрите, у вас теперь есть пресс-карта «Новой газеты».

ЕК: И «Эха Москвы».

ТД: И «Эха Москвы». Вам 21 год. Смотрите, 19-летний или 21-летний юноша приходит работать на телеканал ВГТРК, у него ипотека, двое детей, одному год, второму 4 месяца. И ему говорит выпускающий редактор: «Иди сними стендап на фоне мэрии и расскажи о том, что здесь 27 июля хотели устроить массовые беспорядки и устроили их». Он идет снимать, потому что иначе ему нечем будет своих детей кормить.

ЕЖ: Да. Я вам приведу пример поинтересней. Когда я катался во всяких конвоях, когда меня перевозили из СИЗО в СИЗО, из ИВС в ИВС, я пообщался с огромным количеством сотрудников полиции, например, которые полностью сопереживают всем моим идеям и при этом говорят мне то же самое: «Смотри, у меня семья. Я могу сейчас выйти такой красивый и сказать, что я за свободу и так далее. Меня мало того, что точно уволят — возможно, еще уголовное дело на меня заведут. А я должен кормить семью».

ТД: Эти люди тоже должны нести какую-то люстрационную ответственность?

ЕЖ: Я считаю, что, конечно, мы должны остановиться на руководящем аппарате. Судьи в этом смысле — несколько отдельный случай. Каждый из них принимает решение.

ЕК: Скажите, пожалуйста, а вы смотрели заседание Совета по правам человека с участием президента?

ЕЖ: Не успел пока. Пока нет.

ЕК: Вы знаете, он там говорит много всего интересного. Но, в частности, он отвечает на вопрос по поводу стаканчика.

ЕЖ: Это я смотрел, да.

ЕК: Как бы вы ответили?

ЕЖ: Я могу прокомментировать.

ЕК: Можно сначала для зрителей, если кто не видел, очень коротко. Путин сказал, что там, где стаканчик, там может быть что-то потяжелее, там в итоге могут быть пули. И что вообще пресекать какие-то ужасные действия в отношении полиции — надо наказывать за брошенный в ее сторону стаканчик.

ЕЖ: Вообще сейчас ситуация для режима очень интересная. Очень интересная в том смысле, что она, если думать вот в такой дихотомии, безвыходная. Потому что, с одной стороны, Путин окончательно признал, что все эти посадки были актами политического террора в каком-то смысле, политического устрашения. Да, мы знаем, что этих людей мы посадили вообще ни за что, но мы это сделали для того, чтобы те, кто хотят покидать что-то потяжелее, чтобы им неповадно было. Простите, если вы открыто признаете, что вы совершаете репрессии против невиновных людей, то вы вызываете лишь еще большее озлобление общества, и, таким образом, протест будет неизбежно расти.

С другой стороны, давайте представим, что никого за пластиковые стаканчики, за бутылки и так далее не сажают. Опять же, протест думает: «Отлично. Нам разрешают». А это всегда такая ситуация происходит в авторитарных режимах. Когда авторитарный режим дает некую слабину, протест сразу же начинает разрастаться. Иными словами, что бы власть сейчас ни делала в отношении протестующих, так или иначе протест будет расти. Тут есть, конечно, совсем неочевидное решение. Оно очень неочевидное. Но, например, можно начать нормально править, можно реформировать систему, можно перестать воровать, можно отвечать на запросы населения. Но это, видимо, неочевидное.

ТД: Смотрите, вы говорите, что сейчас дихотомия такова, что в любом случае протест будет нарастать. Но последний массовый протест в Москве состоялся 10 августа.

ЕК: Да.

ТД: Самый массовый митинг, согласованный. Сейчас у нас конец года. И единственный согласованный после 10 августа митинг на проспекте Сахарова собрал 25+. Я говорю к тому, что протест не нарастает. Вы говорите — волнообразный процесс. Но эта волна когда — через 2 месяца снова вверх пойдет или через 2 года?

ЕЖ: Мы этого не знаем.

ТД: Почему мы тогда думаем, что протест нарастает? Может, протест просто умер, а потом вдруг он восстанет.

0_DSCF7545 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕЖ: Мы совершенно четко, даже на базе различной социологии, видим, что все большее количество людей готовы участвовать в протесте. И если смотреть с точки зрения каких-то косвенных факторов, например, как люди оценивают действия власти и какие минусы они видят в ее действиях, мы ощущаем абсолютно очевидный запрос на справедливость. Но, осознавая, что сейчас абсолютный карт-бланш в принципе, если говорить в общем (не в конкретном, например, кейсе моего освобождения, а в целом), мы видим, что карт-бланш дан силовому блоку. Силовой блок вообще не способен отвечать на запрос на справедливость. Силовой блок работает в рамках своего собственного миропонимания. Поэтому, тут просто делайте выводы.

ЕК: Вы неоднократно подчеркиваете, что вы сторонник ненасильственной смены власти.

ЕЖ: Да.

ЕК: Как вообще вы себе это представляете? У вас есть план? Что такое ненасильственная смена власти в России? У нас были несколько раз гости, которые сидели напротив нас и говорили: «В России это невозможно. Сам Путин не уйдет».

ЕЖ: Конечно, не уйдет.

ЕК: Как тогда? Что мы — как общество — в вашем представлении делаем?

ЕЖ: Я не могу сейчас говорить в рамках своего собственного плана, потому что если я его расскажу, даже про ненасилие, видимо, меня опять закроют. Я могу рассказать различного рода примеры из тех стран, в которых менялись действительно режимы ненасильственным образом. Самый классический пример — это смена Слободана Милошевича в Югославии в конце 1990-х годов. Это был уже даже 2000 год. Там появилось ненасильственное движение под названием «Отпор». Основная задача была у них сначала сформировать широкую коалицию из различных оппозиционных сил. Они это сделали. Был выдвинут единый кандидат на президентские выборы. Люди увидели, что оппозиция объединилась, появилась некая консолидация. Это институциональный способ. Но о чем речь, когда мы говорим о неинституциональном способе? Серьезнейшая забастовка по всей стране. Бойкоты всех государственных учреждений. Блокирование государственных учреждений. То есть когда банально у тебя тысяча человек приходит в городскую администрацию и просто все садятся в этом здании. Оно заканчивает свою работу. Перекрытие основных трасс до аэропорта, до центральных трасс, которые подводят, например, к столице. И кульминация всей этой борьбы — огромный большой митинг.

В этот момент обычно… Это произошло даже в Египте. В Египте в самом начале протеста в 2011 году протестующим приходилось защищаться на площадях от снайперов зеркалами. То есть это все-таки пожестче, чем в России сейчас происходит история. Так вот, происходит этот самый большой митинг. И когда реально рядовые омоновцы, рядовые полицейские видят, что ситуация что-то очень резко меняется, они вдруг начинают делать вид, что они не услышали команду, которую им дали, например, стрелять по протестующим.

ТД: Хорошо. А если до этого момента омоновцы слышат все команды и метелят дубинками человека и человек в ответ начинает метелить этого омоновца….

ЕЖ: То человек, несомненно, проиграет. Вот в чем суть.

ТД: Это я понимаю. Но это является частью ненасильственного….

ЕЖ: Нет, это уже, конечно, насильственный….

ТД: Тогда его отметелили, его соседа отметелили.

ЕЖ: Сейчас расскажу.

ТД: И все разбежались.

ЕЖ: Как поступали в Армении в 2018 году? Не допускали столкновения с полицией вообще. То есть, например, когда перекрывается трасса, условные разведчики, которые стоят по этой самой трассе, передают, что на то место, где трасса перекрыта, едет полицейский бобик. Все разбегаются — бегут на другую трассу. Полицейские просто банально не успевают за ними.

ЕК: Это происходит в Гонконге тоже.

ЕЖ: В Гонконге они все-таки….

ЕК: Я хочу подчеркнуть, что мы как раз там снимали и делали большой материал. Там действительно есть такая схема, что люди очень организованно, быстро и тайно с помощью социальных сетей (в частности, почему-то телеграма) организуются и оказываются в тех или иных районах города, собираются там. Полиция просто не успевает приехать. Как только появляется полиция, они уходят куда-то. Но это не исключает насильственных столкновений тех самых резиновых пуль (к несчастью, не всегда резиновых, иногда и боевых), это не исключает коктейлей Молотова, это не исключает арестов и так далее. Я просто не очень понимаю. В Армении все как раз и удивлялись — как так произошла эта Бархатная революция? Но там действительно у власти была потеряна совсем всякая поддержка от населения.

ЕЖ: Не совсем. Серж победил с большим процентом на выборах. По-моему, он же парламентом избирался, да? Я не помню.

ЕК: Он рокировался. И вместо президента становился премьер-министром. Послушайте, вы приезжаете в Барнаул. Вы уверены, что там бюджетники, сотрудники местной поликлиники по какой-то причине выйдут митинговать? Они вообще не при делах. Они каждый день смотрят Первый канал. У них все классно.

ЕЖ: Опять же, никого ни к чему не призываю. Но в России все будет меняться в Москве. Просто территориально. И люди из других регионов скорее будут выполнять роль поддержки. Но при этом, с другой стороны, опять же, тоже важно отметить: если Москва станет резко оппозиционной, а страна все-таки будет резко продолжать поддерживать Владимира Владимировича, то, во-первых, вероятно, просто ничего не получится, потому что так или иначе поддержка из регионов все равно будет неизбежно нужна, а, во-вторых, ну придет такой человек, чисто московский, к власти. Как он будет страной управлять?

ТД: Буквально две минуты до конца. Поэтому давайте телеграфно. Вопрос от одного из наших подписчиков в соцсетях. «Читали ли вы „Героя нашего времени” Лермонтова?» Я думаю, что очевидно да.

ЕЖ: Читал года 4 назад.

ТД: «О ком бы сейчас в России написал Лермонтов?» Давайте упростим. Кто герой нашего времени?

0_DSCF7731 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

ЕЖ: Мне кажется, проблема нашего времени — что у нас нету никаких героев в этом смысле.

ТД: Ок.

ЕК: Грусть.

ЕЖ: Они не выявлены. Вот это самое главное. Герои есть на стадии зарождения. Я понимаю, что, конечно, Лермонтов несколько в ином смысле имел в виду. Печорин не был героизированным персонажем.

ЕК: Он его любил.

ЕЖ: Он его любил, да. Но это скорее про пороки. Но власть делает все, на мой взгляд, для того, чтобы люди не проявляли себя. Нужно проявлять себя.

ЕК: Хорошо. У вас есть кумиры?

ЕЖ: Нет.

ЕК: Среди оппозиционных лидеров?

ЕЖ: Вообще в принципе в жизни нет.

ЕК: Вообще нет кумиров?

ЕЖ: Вообще нет кумиров.

ТД: Алексей Навальный — лидер оппозиции?

ЕЖ: Сейчас — да.

ТД: Вы бы за него проголосовали?

ЕЖ: Да.

ТД: В чем вы не согласны с ним? Главное.

ЕЖ: Во-первых, Алексей Анатольевич двигается влево, на мой взгляд, поступательно, особенно в последнее время. То есть это, опять же, чисто экономически просто неэффективная история, которая сделана….

ЕК: Вы как республиканец вообще не приемлете.

ЕЖ: Которая сделана для того, чтобы, совершенно очевидно, привлечь голоса левого электората. Это не совсем работает, потому что его взгляды выглядят таким образом не совсем последовательно. А, во-вторых, я не совсем понимаю вот эту тактику с постоянными несанкционированными митингами со стратегией «покричали и разошлись». Пар протеста вышел — и ничего не решилось в итоге.

ТД: Последний вопрос. Вы накладываете на него ответственность за «московское дело»?

ЕЖ: Нет. Ну не он же сажал людей.

ТД: Не он сажал, но он….

ЕК: Он призывал к несанкционированному митингу.

ЕЖ: А как иначе мы должны действовать, если нам закрывают все возможности? Я повторюсь. Мне кажется, что сам по себе метод несанкционированного митинга в данной конкретной ситуации был не совсем эффективен. Но то, что было приемлемо бороться неконвенциональными способами, мне кажется, Алексей Анатольевич показал.