Реклама
На троих
19:01
31 Октября 2019 г.
Екатерина Шульман: СПЧ, насилие и сексизм
Поделиться:

Екатерина Шульман: СПЧ, насилие и сексизм

Видео
Екатерина Шульман: СПЧ, насилие и сексизм
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — политолог Екатерина Шульман. Обсуждаем, что изменится после смены состава СПЧ (и как оттуда уходила она сама), как работает российская «бюрократическая машина» и зачем в России нужен закон о домашнем насилии.


Тихон Дзядко

Екатерина Шульман, как все наверняка знают, — до недавних пор член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Естественно, не можем не начать разговор с этого. Тем более что мы внимательно, вместе, по-моему, с тысячами людей, посмотрели ваш небольшой блог, который вы записывали, насколько мы понимаем, вечером того дня, когда…

Екатерина Шульман

Того самого дня рокового — понедельника 21‑го октября.

Тихон Дзядко

Да. Вы там говорите: «Вы об этом Совете [по правам человека] больше ничего не услышите, а то, что услышите, — не будет иметь значения». Что вы имеете в виду?

Екатерина Шульман

Может, это я так, сгоряча. А на самом деле посмотрим, как будет все это происходить. Из ближайшего, что вы всё-таки точно услышите вопреки моему предсказанию, — это всё-таки должна состояться встреча с президентом, ежегодная. Она обычно происходит между 30 ноября и 12 декабря, то есть между Днем памяти жертв политических репрессий и Днем Конституции, и есть еще 6 декабря — Международный день прав человека. В прошлом году это было 11 декабря, была встреча нового тогда, недолговечного, как выяснилось, состава Совета.

Эта встреча должна быть, потому что иначе получится, что назначен новый председатель, а с ним президент и не встречается. Статус этого нового состава надо будет как-то приподнять публично. То есть они должны будут с президентом встретиться, это должно быть на государственном телевидении. И в принципе было бы логично, скажем так, чтобы у них была бы после этого какая-нибудь история успеха. Вот, скажем, прежний состав чего-то не смог, а вот новый, хороший, правильный состав — смог. То есть какой-то подарок…

Тихон Дзядко

Убрали тех, кто не справляется, взяли тех, кто настоящий.

Екатерина Шульман

Да, совершенно верно, да. Вот не справлялись люди, совсем никак, ничего, а вот теперь правозащита в надежных руках. То есть какой-то подарочек должны сделать. Это будет, конечно, разовая акция. Потому что на систематические подарочки ресурса не хватает. Но что-то такое может быть.

Екатерина Котрикадзе

А подарочком может служить открытие архивов, например, по репрессированным? Потому что господин Фадеев как раз — новый глава Совета по правам человека — он же высказался за то, чтобы эти архивы открыть, чтобы всю информацию опубликовать. А это для чего? Может быть, он действительно не так страшен, как его малюют?

Екатерина Шульман

Кто же его-то малюет особенно? Он, наверное, хороший человек. Открытие архивов будет прекрасным шагом. Дай бог, чтобы на это согласились. Потому что наши секретные службы считают себя правопреемниками предыдущих советских секретных служб и им кажется, что если архивы будут открыты, сейчас начнется страшная охота на потомков каких-нибудь сотрудников НКВД или на них самих, если они остались живы. Я думаю, что это умозрительные фантазии, но не хотят они обычно раскрывать больше информации, чем это совершенно необходимо. Если тут что-то удастся, это будет прекрасно. Что я бы скорее имела в виду? Архивы — это все очень мило, но это, прошу прощения, все умерли уже. А нас как-то беспокоят живые люди.

А следующее, скажем так, большое-большое дело, которым должен был заниматься Совет после вот этой встречи с президентом и тех докладов, которые должны были сделать мои коллеги, и в том числе я, теперь уже никого из докладчиков нет в составе, а следующее дело у нас — это был проект амнистии. У нас в следующем году 75-летие Победы. Планируется большая амнистия. Вот эти периодические достаточно масштабные амнистии — это наша такая традиция последнего времени. Она не очень хорошая традиция, на самом деле, с точки зрения качества правоприменения. Потому что этим замещается каким-то образом обвинительный уклон судебных решений.

0_DSCF9967.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

А предложение делает СПЧ?

Екатерина Шульман

Выглядит это следующим образом с точки зрения регламентно-правовой. Амнистия объявляется постановлением Государственной думы. Помилование — это президент, он подписывает указ о помиловании. Он почти этого не делает последние 15 лет. А вот амнистия — это Дума. Но проект этого постановления традиционно вносится президентом. Предложения ему готовят разные органы при нем.

Например, уже существует предложение к этой амнистии от омбудсмена по правам ребенка Анны Кузнецовой. Но у нее там ее контингент: это несовершеннолетние и женщины с детьми. У нас были свои на этот счет всякие идеи. Мы как бы так смутно предполагали, что вот это всё «московское дело» может достаточно безобидно для всех сторон завершиться амнистией.

Тихон Дзядко

Как в свое время часть «болотников» разрешилась.

Екатерина Шульман

Как частично «Болотное дело», да. Это не то чтобы такая большая радость и пряник, потому что это отбирает у людей право на реабилитацию и на то, что когда-нибудь они докажут свою невиновность судебным порядком. Они просто будут амнистированы как виноватые, но ладно, так сказать, «пожалетые». Но тем не менее это лучше, чем сидение в тюрьме или в СИЗО для тех людей, которые на тот момент там окажутся.

Амнистия в любом случае, видимо, будет. Потому что, я еще раз повторю, это традиция, и 75-летие Победы надо как-то отмечать чем-нибудь, кроме парада. Но как новый состав теперь сумеет, сможет, захочет или не захочет в этом участвовать, — тут, конечно, есть всякие вопросы.

Тихон Дзядко

Вот господин Фадеев, в частности, ведь… Ты цитируешь его слова про архивы…

Екатерина Котрикадзе

Да.

Тихон Дзядко

…а он едва ли не в первый день заявил, что он против всех несогласованных акций и понимает действия полиции. Что-то такое было сказано.

Екатерина Котрикадзе

Да-да-да, и все сразу в ужасе схватились за голову.

Екатерина Шульман

Хорошо. Несогласованные акции хуже согласованных. Это все всё понимают. Каждый знает, что в воскресенье праздник. Какое это имеет отношение к тому, насколько широк окажется проект новой амнистии? Будет там статья о 212.1? Которая Котова статья, которая статья Вячеслава Егорова, которая статья еще одного, архангельского активиста, которому уже 400 часов обязательных работ назначено. 

Будут ли там, например, административные статьи? Будет ли погашение штрафов? Это же всё вопросы очень жизненные для тех людей, которых это непосредственно касается. Вот еще раз, собственно, что я-то хочу сказать. Захочет Совет этим заниматься, не захочет? Или они решат, что это не их дело и пусть проект готовит ГПУ — главное правовое управление администрации президента, а мы тут ни при чем?

Тихон Дзядко

Вы думаете, захотят ли они?

Екатерина Шульман

Не знаю. Я этих людей не знаю, я не могу судить. Я представляю себе, что, конечно, новое руководство Совета приходит в такой ситуации не сильно для себя комфортной. С одной стороны, им надо как-то себя проявить, они не могут просто там замолчать и сидеть тихо, хотя, точно, это тоже опция. А с другой стороны, пойти по кровавым следам предыдущего Совета тоже им будет теперь страшновато, да? Не для того всё это организовывалось, чтобы следующие пришли и ровно опять начали заниматься правозащитой, — где же тогда воспитательный эффект?

Можно, конечно, сосредоточиться на всяких заведомо безопасных вещах типа прав россиян за рубежом. Это и в Совете была эта тема, всегда есть люди, которые этим занимаются, мир велик, россиян много, и с ними обычно происходят какие-нибудь безобразия.

Екатерина Котрикадзе

И их надо защищать. Периодически.

Екатерина Шульман

Их надо защищать. Но беда в том, что максимальное количество безобразий происходит в местах максимальной концентрации россиян, то бишь…

Тихон Дзядко

То есть в России.

Екатерина Котрикадзе

В Российской Федерации.

Екатерина Шульман

…на территории Российской Федерации. Да. Есть такая проблема.

Екатерина Котрикадзе

Но, хорошо. Есть проблема, и связана она, как многие думают, ровно с вашим участием в «московском деле», так скажем…

Тихон Дзядко

Широко.

Екатерина Котрикадзе

Да. И цитата из вашего блога, который Тихон уже цитировал: «Мы могли заявлять публичную позицию. Всё это лето мы этим занимались. Ценой этого стало то, что и произошло». То есть, если прямо задавать вопрос: считаете ли вы, что ваша активность в этом отношении, в отношении «московского дела», и стала основной причиной исключения из СПЧ? Или есть какие-то другие, может быть?

Екатерина Шульман

Вы знаете, это всё, конечно, будет гадание. Я могу сказать только то, что я уже говорила.

Екатерина Котрикадзе

Сигналы.

Екатерина Шульман

Вот. Я должна это сказать еще раз. Потому что мне кажется это важным. Никаких разговоров никто со мной не вел. Никогда. В течение всего этого срока. У меня была одна встреча: в администрации президента сразу по итогам 11 декабря, вот того нашего мероприятия с президентом. После этого никто ничего ни до, ни после, мне не говорил. Не было никаких предупреждений. Никто мне не говорил, что, типа, «прекратите, иначе…». Смутно что-то говорил сам Михаил Александрович Федотов, что вот нами администрация недовольна, тем, что мы тут слишком…

Екатерина Котрикадзе

…Активны.

Екатерина Шульман

…слишком по несогласованным митингам ходим. Но он на это неизменно отвечал, что мы ходим на несогласованные митинги еще больше, чем на согласованные, потому что они больше нуждаются в мониторинге: врач нужен не здоровым, но больным. А это, в общем, довольно понятно. Но, еще раз повторю, никаких предупреждений, угроз по поводу чего-то или выставления условий — ничего подобного не было ни до, ни после, никогда. Поэтому сказать, что я нарушила какие-то там обещания и конвенции,  и вот за это мы тут все поплатились, я не могу.

Если мы начинаем входить в эту, так сказать, темную воду предположений. Для меня, как для бывшего государственного служащего, наиболее убедительной является версия о том, что просто хотели предотвратить какие-то неприятные сцены во время встречи с президентом. Действительно, все удаленные люди — это докладчики. Должен был быть доклад Шаблинского об избирательных правах, доклад наш с Чиковым о праве на свободу собраний и доклад Тамары Георгиевны Морщаковой о судебной защите, праве на судебную защиту. И вот…

Тихон Дзядко

Все, за исключением Морщаковой, были исключены, но она сама…

Екатерина Котрикадзе

Она сама ушла.

Екатерина Шульман

А она в этот же день ушла сама. Следовательно, теперь будут новые докладчики и, очевидно, новые темы. То есть, видимо, мысль состояла в том, что будет… Во-первых, там президенту может быть неприятно это слышать и как-то вообще надоело. А с другой стороны, будут заголовки, и будет какая-то пресса, и после этого окажется, что как бы главная тема встречи — это вот эти московские протесты. 

А хорошо ли это? Потому что хочется больше рассматривать этот эпизод как нечто прошедшее, не такое важное. Ну, походили, побузили, да и закончилось, да? А вот Мосгордуму выбрали, в ней имеем большинство и конструктивно обсуждаем там московский бюджет.

Не хочется заново выслушивать разговоры о том, что были задержания неправомерные, что законодательство о митингах криминализирует 31-ю статью Конституции — реализацию права на свободу собраний. Что судебная защита не происходит. Что конвейерное правосудие, ускоренное правосудие нарушает права граждан. Что права граждан нарушаются при задержании в УВД, не допускают адвокатов, говорят людям всякую ерунду, следователи СК ездили допрашивали всех подряд.

Тихон Дзядко

Ни к чему это слышать президенту.

Екатерина Шульман

Зачем вот эти все лишние разговоры? Опять же, моя версия такая. Может быть потому, что я сама в душе бюрократ и я знаю, насколько для аппарата важно не стратегически мыслить, они на это не способны, а просто вот решить проблему, которая будет завтра и послезавтра, а что будет через неделю — это уже «вот умри ты сегодня, а я завтра».

Екатерина Котрикадзе

То есть опять мы не можем понять, и вы не можете понять, скорее всего, кто именно принимал решение о том, чтобы вышло вот так. Или можем?

Екатерина Шульман

Ну, все говорят: Совет по правам человека — это вотчина управления внутренней политики.

Екатерина Котрикадзе

Администрации президента?

0_DSCF9936.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Шульман

Администрации президента. Они нас типа курируют. Там есть отдел, он называется Отдел по общественным проектам. Отдел общественных проектов. Вот он, его сотрудники, они ходят на наши заседания и соответственно как-то слушают, а чего у нас происходит. Это с одной стороны.

С другой стороны, конечно, и об этом я тоже говорила довольно много этим летом уже в своем качестве политолога, по итогам и в процессе этих бурных протестных событий очень многие рычаги управления во внутриполитической сфере перешли от гражданского политического менеджмента…

Тихон Дзядко

…к силовому.

Екатерина Шульман

К силовому. Поэтому насчет того, кто там принимает решения, это уже может быть не так, как оно традиционно было. Потому что, вы понимаете, опять же с точки зрения аппаратной логики, это не очень здорово для людей, которые десять месяцев назад приносили президенту список и он его подписал, приходить потом и…

Екатерина Котрикадзе

…и говорить: «Слушайте, а мы тут ошиблись». Да-да-да.

Екатерина Шульман

Да, «мы тут написали, а они оказались вообще не то».

Тихон Дзядко

Случайно попали.

Екатерина Котрикадзе

«Мы думали — конструктив»…

Екатерина Шульман

Да-да. «Мы пригрели на своей груди змею, давайте вы, Владимир Владимирович, быстренько вот это все почеркаете и новых подпишете». То есть в принципе опять же в аппарате, каким мы его знаем и любим, обычно на такое говорят: «А вы не могли получше подумать как-то? Давайте вы получше будете думать в следующий раз». То есть это не то, что люди делают, что называется, добровольно, тем самым улучшая свою собственную политическую позицию.

Тихон Дзядко

Скажите, вот я на днях на Радио Свобода, по-моему, читал интервью Михаила Александровича Федотова. Уже после отставки, естественно. Где он говорит, в частности, следующее. Про вас. «Там есть одна история, связанная с ее мужем, который сдавал помещение команде Навального для сбора подписей во время предвыборной кампании». Очевидно, речь про помещение на Рождественском бульваре. «Мне это не очень нравилось. Здесь есть нестыковки». Два вопроса, если позволите. Во-первых, опять же из разряда предположений: могло ли это быть очередной каплей…

Екатерина Котрикадзе

…как-то повлиять.

Тихон Дзядко

…стать очередной каплей в пользу решения о вашем исключении из Совета? И, собственно, вот этот факт, что господину Федотову это не очень нравилось. Вы с ним об этом…

Екатерина Котрикадзе

…говорили?

Тихон Дзядко

…говорили, обсуждали, разговаривали?

Екатерина Шульман

Если ему это не нравилось, он эту свою эмоцию до меня не доносил. А что касается того, причина это или не причина, — ну вот мы с вами занимаемся гаданиями, да? Понимаете, каждому своя слеза солона. Один крупный адвокат наш мне говорил, что это из-за того, что вы по судам ходили. Вот им очень не нравится, когда по судам ходят, судьи нервничают, звонят в администрацию, спрашивают: «Кого вы тут прислали?» Им говорят: «Да ладно, мы никого не присылали». Но всё равно им неприятно.

Кто-то считает, что это из-за митингов. Кто-то считает, что это из-за того, что я там что-то сказала не то в каком-то определенном месте. Вот, пожалуйста, вам еще версия, причем это действительно очень многоступенчатая такая связь: это не мой муж сдал подвал Навальному, мой муж председатель ТСЖ в доме товарищества собственников жилья, а подвал — это общее имущество. Оно сдается не в пользу кого-то, а деньги поступают на счет ТСЖ, потом употребляются, например, на оплату коммунальных расходов в этом доме. Те дома, в которых есть вот это самое общее имущество, которое можно использовать таким образом, они это делают и могут перейти на самообеспечение, то есть люди могут не платить там за свет, за воду или частично им это компенсируется.

Вот, собственно, этот наш подвал, который был с большими боями возвращен из департамента государственного имущества Москвы в общее имущество дома, он сдается. Ну, вот это уж как-то очень сложно, понимаете, считать, что таким образом я являюсь ответственной за то, что вот пустили там плохого Навального пожить в подвале. Он арендатор такой же, как другие арендаторы, платит деньги, которые тут же идут не моему мужу и уж тем более не мне.

Тихон Дзядко

Но этот подвал, насколько я помню…

Екатерина Котрикадзе

Но, однако же, Федотов про это проговорился.

Тихон Дзядко

…и этот подвал многими упоминается… Я помню какие-то публикации на RT еще в конце, по-моему, лета.

Екатерина Шульман

Что-то было такое. Но потом началась такая суматоха, что как-то стало не до того. Но, по-моему, даже эти добрые люди писали, что, насколько им удалось выяснить, у меня там никакой собственности нет. Что правильно.

Екатерина Котрикадзе

Хорошо, но если чисто по-человечески, вот последняя наша попытка про это поговорить. Вам обидно, Екатерина, что вас исключили? Я видела, как мы уже говорили, мы внимательно смотрели ваш блог, и вы там говорите, что вы себя ужасно неловко чувствовали, что вы понимали, что надо было уйти самостоятельно, это как-то неправильно, или, вернее, это правильно, но как это сделать. В общем, в результате вас исключили. Вот какое у вас ощущение в этой связи?

Екатерина Шульман

Вы знаете, я сказала правду. Это было записано непосредственно по следам событий. А за неделю до этого в общем стало понятно, что меняется председатель. И стало понятно на кого. И всю эту неделю это было, конечно, время тяжелых размышлений. Потому что, знаете, я много наслушалась похвал своей гражданской смелости и мужеству и, наверное, должна сказать, что если бы я осталась в составе, то так вот выйти из состава Совета у меня бы смелости не хватило еще некоторое время.

Тихон Дзядко

Потому что это было бы вызовом.

Екатерина Шульман

Это большой афронт. Ну как: вы входите, вас президент включает в состав Совета, а дальше вы говорите…

Екатерина Котрикадзе

«Ты бросила ему в лицо свое венчальное кольцо», как в «Тамбовской казначейше».

Екатерина Шульман

Это всё-таки такой шаг. Я не знаю, как бы я нашла в себе силы. Для этого должно было что-то случиться еще. Дополнительно. Кроме просто смены председателя. А дальше ты увязаешь действительно в этой довольно чудовищной ситуации, когда ты ассоциируешься со структурой, в которой у тебя нет влияния и которая начинает разворачиваться явно в другую сторону, делать какие-то заявления, с которыми ты не солидарна, а дальше поди объясни.

Я за эти десять месяцев наобъяснялась, что я не в Кремле работаю. Потому что люди-то по-разному понимают, что такое членство в Совете. Им кажется, что это какая-то работа в администрации президента и что вы там деньги получаете. И теперь окончательно, значит, «слились с кровавым режимом». Я всего этого добра уже наслушалась. Но тут, по крайней мере, за эти последние месяцы более или менее стало ясно людям, чем мы занимаемся, и у меня были свои, мои, так сказать, дорогие моему сердцу занятия. Это закон о домашнем насилии…

Тихон Дзядко

Об этом мы поговорим.

Екатерина Шульман

…Да, об этом поговорим, потому что это очень важно. И моя гордость, которая останется со мной навсегда, — это спецзаседание СПЧ о нарушении прав человека в психоневрологических интернатах.

Екатерина Котрикадзе

То есть только чувство облегчения? Или что-то еще?

Екатерина Шульман

Вот опять же, понимаете, если бы это всё произошло одновременно, то есть если бы мы жили сейчас счастливо, строили планы на будущее, и тут вдруг убрали Федотова, поставили нового председателя и нас всех выгнали, то это было бы, конечно, тяжелое чувство, неприятное. Но поскольку до этого, за эту неделю, я успела проиграть в своей голове…

Екатерина Котрикадзе

…разные сценарии…

Екатерина Шульман

…все эти сценарии: и как мы там остаемся, и я там остаюсь, и как всё это тянется, и как кто-то что-то говорит, а я по этому поводу объясняюсь и меня спрашивают: «А что вы об этом думаете?» и «А почему вы вот сейчас не выйдете из состава?» И я думаю: «Хорошо, если я выйду из состава, то на что это будет похоже?» Вот после этих семи дней — когда я увидела этот указ, то, конечно же, я испытала довольно сильное чувство облегчения. Это абсолютно искренне.

Екатерина Шульман

А как политолог Екатерина Шульман много говорит о Путине, о системе власти в России и о том…

Екатерина Шульман

Я фамилии, по-моему, вообще никогда не называю. Недавно обратили мое внимание, некоторое время назад, на то, что я вот такой единственный русский политолог, кто не упоминает фамилии Путина.

Тихон Дзядко

О президенте, ок.

Екатерина Котрикадзе

Ок, да.

Екатерина Шульман

Мы говорим не о персоналиях, а об институциях.

Екатерина Котрикадзе

Об институциях. Ну так вот, за годы работы, изучения системы российской власти и процессов, происходящих в этой системе, пришли ли вы к пониманию, что собой представляет эта система? И, собственно, по какому пути мы движемся? Движемся ли мы по пути в пропасть и будет всё ужасно и катастрофично? Или можно объяснить то, что сейчас происходит? Есть ли системность у происходящего в России? С точки зрения политологической.

Екатерина Шульман

Хороший вопрос. На небольшую, полуторачасовую лекцию как раз…

Тихон Дзядко

Да-да-да. А можно, я его немножко видоизменю? Давайте так: за эти 11 месяцев… 11?

Екатерина Шульман

Десять.

Тихон Дзядко

Десять месяцев в СПЧ.

Екатерина Котрикадзе

Опять СПЧ.

Тихон Дзядко

Но это вопрос не про СПЧ. Вопрос про ваши впечатления об этом опыте как политолога. Что вы для себя нового узнали о системе российской власти? Бог с ней, куда она движется. О системе российской власти и об этой институции, собственно. Находясь не изнутри, но где-то поблизости.

0_DSCF0175.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Шульман

Где-то рядом. Вы знаете, подтвердились мои, так сказать, предубеждения, мои научные выводы, которые у меня до этого были, они не были опровергнуты вот этим практическим опытом. Я увидела ровно то, что я публично описываю, и то, что я, в общем, видела многократно. Я же действительно была на госслужбе довольно много лет. Я работала в Государственной думе несколько лет подряд на разных позициях. Я и с тех пор недалеко оттуда уходила. Я там, что называется, бываю. Во всех этих структурах. В связи с теми темами, которыми я занимаюсь.

Я преподаю законотворческий процесс, поэтому я слежу за тем, чем парламент занимается: это моя непосредственная научная специальность. А вот тут я увидела, чуть поближе подойдя, ровно ту бюрократическую зарегулированную, обширную и несколько хаотичную внутри себя систему, которая ориентирована прежде всего на самосохранение. Которая мало способна на какие-то радикальные изменения самой себя или даже не радикальные, которая желает находиться в равновесии и на перекосы реагирует плохо, стремясь как-то перекоситься в противоположную сторону, с тем чтобы опять выровняться. 

Что для меня оказалось не то чтобы новым, но что усилило мои вот эти имеющиеся представления, — это степень ее… не хочется говорить «старости», но ригидности. Это очень немолодая машина, которая больше всего хочет продолжать работать сегодня…

Тихон Дзядко

Вы говорите про возраст или про разум?

Екатерина Шульман

Я не говорю ни про чей физический возраст. Я говорю именно про систему, про машину принятия решений. А инерцию у больших машин вообще надо всегда принимать во внимание. Они все таковы. Никто не хочет переворачиваться через голову и оборачиваться Финистом Ясным Соколом. Все хотят жить сегодня так, как они жили вчера. Оставаться, что называется, в зоне комфорта.

Кстати, вот еще одна из вещей, которые вроде как говорят нам и психологи, и политологи, но мы ее плохо понимаем. Значительная часть всей энергии, борьбы и даже свирепости и жестокости, которые проявляют и люди, и структуры, связана не с завоеванием нового, а с сохранением своего. Люди и машины, люди и системы убивают вообще, и проливают кровь, и тратят ресурсы за то, чтобы оставаться такими же, какие они есть. А не за то, чтобы завоевать даже новый кусок или как-то вот усилиться и расшириться.

Вот это оборонительное сознание — оно и людям свойственно. Мы тоже с вами всегда хотим жить сегодня, как мы жили вчера, да? И нам тоже болезненны эти изменения. А вот эти большие структуры — они вообще в значительной степени стоят именно на этом. Где бы ни работать, лишь бы не работать; что бы ни делать, лишь бы ничего не делать; что бы такое наговорить и что бы такое совершить в пределах привычного, чтобы не быть вынужденным не то что делать что-то новое, но вообще подвергаться какой-то информации о том, что эти изменения необходимы.

Вот как в «Войне и мире», если помните, когда старый князь узнаёт о том, что сын его князь Андрей хочет жениться, там Толстой пишет, по своей привычке входя внутрь души героя, что «ему было непонятно, как мог кто-нибудь хотеть что-то изменить в его жизни». И дальше там идет такая цитата: «Дали бы дожить, как я хочу, а потом бы делали, что хотели». Вот это вот на лбу написано.

Екатерина Котрикадзе

Но, помимо этого, вы, кстати, в том же блоге (уж извините, что мы так часто его упоминаем) говорите, что вот эта бюрократическая система не продемонстрировала ни хитрости, ни изобретательности, ну вот ничем не удивила вас, скажем так. А как вы думаете, это характерно для всей системы в целом? Или есть какие-то проблески, заметили вы их?

Екатерина Шульман

Креатива?

Екатерина Котрикадзе

Креатива, хитрости, я не знаю. Чего-то интересного.

Екатерина Шульман

А хорошо ли это? Нужны ли нам их хитрости, их креатив? Пусть будут, как они есть.

Екатерина Котрикадзе

Назовем это либерализмом. Может быть, есть какие-то…

Екатерина Шульман

А-а. Но это совсем разные вещи.

Екатерина Котрикадзе

Это разные вещи, да.

Тихон Дзядко

Давайте сначала про хитрость. Вы как раз в этом блоге говорите, что вы ждали, что будет сейчас какая-то изощренная Византия, вас оставят…

Екатерина Котрикадзе

То, что вы уже говорили, да.

Екатерина Шульман

Да-да.

Тихон Дзядко

А есть какой-то хитрый византиец там? Или все стареющие, в смысле системы, люди, принимающие такие топорные очевидные решения?

Екатерина Шульман

Есть люди, очень сильно загруженные большим количеством ерунды, не в обиду никому будет сказано. Чем выше уровень начальника, тем больше он завален вот этим самым. Я думаю, что тоже каждый из нас может немножко себя почувствовать на этом же месте, когда, не знаю, самое эффективное, что успел за день сделать, это разобрать рабочую почту.

Вот сыпятся, сыпятся, сыпятся — и ты делаешь ближайшее. Подумать подальше у тебя не хватает уже, собственно говоря, ресурса. Это первое: вот эта загруженность, и загруженность во многом пустыми делами, эта бюрократизация. И одновременно постоянное чувство опасности, как от чужих, так и от своих, чувство высокой конкуренции, борьбы за ресурсы, за доступ, за выживание. А это образует такую специфическую психотическую атмосферу, в которой действительно уже тут не до хитростей больших.

Понимаете, дело не в том, что кто-то конкретно там глупый или линейно мыслящий. Дело не в том, что нынешний политический менеджмент как-то принципиально бездарнее, чем их предшественники на тех же должностях. Просто другая ситуация, другое время. Но если бы…

Тихон Дзядко

Но ситуация ведь создана ими, я прошу прощения.

Екатерина Шульман

Почему? Ситуация создана объективными социально-политическими процессами.

Екатерина Котрикадзе

А кто же принимает решения для того, чтобы такие процессы…

Екатерина Шульман

А кто принял решение о том, что общественное мнение изменилось? Кто принял решение о том, что общественная поддержка стала утекать? Кто принял решение об эрозии Лейденского ядра, на которое можно было рассчитывать в предыдущие 10, 12, 15 лет? Кто его раздолбал?

Тихон Дзядко

Ну, общественная поддержка начала утекать, очевидно…

Екатерина Котрикадзе

А кто принял решение о Крыме, например?

Тихон Дзядко

…очевидно, вследствие как раз решений, которые принимали конкретные люди.

0_DSCF0083.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Шульман

Можно и так сказать. А можно сказать, что общество росло и развивалось, и его потребности меняются и его запросы меняются, а система не в состоянии на это реагировать, потому что она, опять же, не молоденькая. Так что еще раз повторю: дело не в том, что кто-то глупее кого-то другого.

Дело в том, что в этой ситуации, в ситуации вот этого сжимающегося ресурса общественной поддержки, что ты можешь сделать? Ты можешь оперировать теми инструментами, которые у тебя в руках. А это довольно простые инструменты. Ну вот там, принять на работу, уволить — ты еще там можешь, да? Не допустить до выборов — ты пока можешь. Заставить людей голосовать — всё труднее и труднее.

Екатерина Котрикадзе

Не сможешь в какой-то момент не допустить до выборов?

Екатерина Шульман

Наступит такой момент, когда и это будет сложно делать. Когда придется кого-то допускать либо сталкиваться постоянно с ситуацией побеждающих спойлеров. Вот этого самого голосования за черта лысого имени коллеги моего политолога Александра Кынина. Придется кого-то допускать и договариваться с этими допущенными, чтобы они как-то вот не ломали малину, а вели себя более или менее системно.

Екатерина Котрикадзе

Без фанатизма.

Екатерина Шульман

С каждым следующим электоральным даже не циклом, а просто за электоральным событием, электоральным мероприятием всё сложнее и сложнее становится добиваться нужного результата. И открытость мешает, и прозрачность мешает. И общественное внимание мешает. И меньшая терпимость людей к тому, что происходит, мешает. И то, что, как мы видим во всех этих тайных записях, которые делаются, когда собираются несчастные члены комиссии и говорят: «Наши же против нас голосовали. Мы тут согнали электорат, а он, паразит эдакий, всё равно не желает голосовать».

Тихон Дзядко

Да-да-да.

Екатерина Шульман

Вы понимаете, с этим трудно что-то сделать. Для того, чтобы с этим что-то сделать, нужно, во-первых, открыть для себя эту картину. Надо…

Екатерина Котрикадзе

…Принять.

Екатерина Шульман

…восстановить контакт с реальностью. Нужна стадия принятия. Как вот у нас эти, не совсем научные, но очень популярные пять стадий горя, да? Принятие — это последняя, до нее еще надо дожить, сначала у нас там что? Гнев, отрицание, депрессия. Вот сейчас мы между отрицанием и депрессией находимся, мы — как политическая система.

А отрицание, кстати, вы видели в очень и очень наглядной форме, когда стали обсуждаться всякими официальными аналитиками и спикерами и самими администраторами итоги выборов 8‑го сентября. Посмотрите, сколько усилий было приложено для того, чтобы так вот как-то себе свернуть голову и так посмотреть, что «на самом деле всё хорошо».

Екатерина Котрикадзе

И сказать, что они победили. Да.

Екатерина Шульман

«На самом деле ведь всё хорошо! Ну, да, там, что-то такое, у нас снизилось количество мандатов. Но большинство-то с нами!»

Екатерина Котрикадзе

Регионы посмотрите, что в регионах. Да.

Екатерина Шульман

«Какие-то люди там прошли левые. Ну, ничего. Остальные-то наши. Губернаторов у нас было 18 штук, все 18 взяли да переизбрались. То, что из этих 18 только трое занимали свои должности дольше 11 месяцев вроде меня, такие же, — это мы как бы умолчим. То, что мы сами их поснимали в преддверии их проигрыша заранее, про это мы не скажем. Но зато мы выборы выиграли».

Вот сейчас идет вроде как полугласное, полунегласное и частично публичное обсуждение возможной реформы партийной, избирательного законодательства. И тоже, вот увидите, всё сведется к тому, что посмотрят-посмотрят и подумают: «Ну, вот оно же работает. Оно же как-то едет. Давайте не будем ломать то, что пока вроде движется. Мы до 21-го года еще на этом дотянем, на этом старом керосине, а там — трава не расти». Вот эта логика «умри ты сегодня, а я завтра» — она будет, я думаю, основным инструментом принятия решений, основным побудительным мотивом. Больше ни на что силенок у них не хватает.

Екатерина Котрикадзе

Хорошо. Есть люди (я всё-таки возвращаюсь к своему вопросу) …

Тихон Дзядко

Да.

Екатерина Котрикадзе

Мне эта вот попытка продемонстрировать хитрость и быть византийцем, как ты выразился, — она скорее интересна с точки зрения совмещения либерализма системного (назовите его как хотите) и вот этой государственнической, что ли, позиции.

Вот есть какие-то люди во власти, которых вы считаете эффективными либералами? Которые могут взять на себя в какой-то момент управление? Я не имею в виду — стать президентом или кем-то еще. Но люди, которые могут выйти на первый план? Люди с ценностями несколько иными, чем?

Екатерина Шульман

Тут две вещи. Во-первых, либералы и какие-то там не либералы, и борьба башен — это всё очень сильно позавчерашний день и терминология, которая и в лучшие-то времена не особо чему соответствовала. Сейчас она уже не соответствует ничему. Все люди, которые занимают какие-нибудь должности, обязаны хотя бы декларативно придерживаться одного набора ценностей, поэтому тут никаких либералов нечего изыскивать, их там не найти.

Я помню какие-то были, когда опять же новое руководство политического блока в администрацию пришло, тоже были какие-то разговоры, что это «какие-то либералы, прости господи, с чего бы вдруг? откуда?» Это первое, что надо сказать. Второе, что надо сказать, будет кажущимся противоречием, но на самом деле нет. С другой стороны, поскольку государственная служба была на протяжении последних лет достаточно привлекательным карьерным лифтом для очень многих людей, сказать, что весь наш аппарат в различных сферах управления состоит из результатов отрицательного отбора, мы не можем.

У нас довольно квалифицированные, грамотные, эффективные по-своему управленцы находятся много где. То есть наша вот эта бюрократическая машина, при том что она, опять же, не отличается молодостью, гибкостью, изяществом и творчеством, она свою работу по поддержанию самой себя в общем выполняет. Как это делается в более серьезных вещах, чем внутренняя политика, можно наблюдать в ходе бюджетного процесса, который сейчас идет в Думе.

Всякие удары экономических кризисов и самоналоженных на себя санкций и ограничений макроэкономическая система в общем пережила. Доходы граждан только не растут, — маленькая деталь — и экономического роста нет. А так, в остальном — и инфляция низкая, и бюджет сбалансирован.

Тихон Дзядко

Жить можно, короче говоря.

Екатерина Шульман

Как-то вот жить можно. Государственные обязательства более или менее выполняются. Пенсии выплачиваются без задержек. Уж какие есть, правда, выплачиваются, но какие-то выплачиваются. То есть более-менее есть люди, которые могут вот эти вожжи государственного управления держать в руках. Далеко, что называется, как в известной пословице про старого коня, много не напашет. Но и набок не завалится.

Поэтому — обозначает ли это, что когда вдруг настанет какой-то внезапный момент (с чего бы вдруг ему настать не очень понятно), то тут эти прекрасные люди немедленно возьмут рычаги госуправления в свои руки, я ожидать бы не стала. Потому что это очень большое предположение на предположении и на предположении.

Екатерина Котрикадзе

Да.

Екатерина Шульман

Мы уходим в какие-то такие гипотетические дебри, в которые уходить нам совершенно не надо. Но я бы возражала против тезиса о том, что у нас вся наша госслужба населена сплошными идиотами. Это не так.

Екатерина Котрикадзе

Вам нравится кто-то в госслужбе? Вам импонирует кто-то? Вы имена не называете, я понимаю, но…

0_DSCF0022.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Шульман

Вы знаете, я опять же со своим предыдущим опытом вообще к госслужащим-то склонна относиться лучше, чем ко всем остальным. А меня и мое специфическое моральное чувство возмущают всякие, как президент выражается, инициативники. Какие-нибудь там частные военные компании и частные фабрики троллей — вот эти люди мне представляются вообще не оправданными ничем. А любая служба может быть реформирована без децимации, без расстрела каждого десятого. Госслужащие — они по регламенту работают, понимаете? Поэтому я к ним в принципе склонна скорее хорошо относиться, чем плохо. Небольшие реструктуризации — и вот, глядишь, они уже приносят пользу обществу.

Тихон Дзядко

Вы сказали, что больше не можете слышать формулировку «закручивание гаек».

Екатерина Шульман

Да, гайки немножко надоели, это так.

Тихон Дзядко

Их не закручивают? Или формулировка так себе?

Екатерина Котрикадзе

…достала просто.

Екатерина Шульман

Знаете, в чем моя, так сказать, борьба с этой формулировкой? Когда мы это говорим, мы себе представляем какой-то, во-первых, ограниченный набор гаек и какие-то одни такие волосатые руки с гаечным ключом, которые их закручивают. Это создает у нас иллюзию замысла. И последовательного алогичного действия. 

Вот одна из тех вещей, в которых я уверилась окончательно за этот самый прошедший год. Я знала это, так скажем, теоретически, и помнила это из своего предыдущего опыта. Сейчас я в этом убедилась еще раз. Нет никаких сценариев. То есть физические сценарии в папочках — они могут лежать. Но нет никого, кто был бы в состоянии эту вот последовательность шагов воплотить в жизнь. Нет никакого штаба, который всем управляет.

Это очень трудно человеку всунуть в свою голову, потому что это пугает гораздо больше, чем представление о зловещем мировом правительстве или о рептилоидах в бункере, которые замыслили погубить Россию. Когда ты понимаешь, что ничего этого нет, что есть верховная власть, которая занята внешней политикой и до которой доносятся какие-то отклики и шумы о том, что происходит в России, в очень специфическом виде. У них там свои папочки и в этих папочках свои справочки, да, они так себе представляют окружающий мир. Есть подразделения аппарата, занятые войной друг с другом. Есть силовые структуры и группы интересов в силовых структурах, которые тоже пожирают друг друга. Между прочим, вот насчет закручивания гаек.

Если мы под закручиванием гаек подразумеваем усиление государственной жестокости, то то, как эти ребята поступают друг с другом, это, конечно, ни в какое сравнение не идет с тем, что происходит с гражданскими активистами. Мы, естественно, больше внимания обращаем на репрессии, адресованные нам…

Екатерина Котрикадзе

Да.

Екатерина Шульман

…но, знаете, все вот эти прекрасные сроки от 14 до 22 лет, которые они раздают друг другу за какой-то там шпионаж, что у них там они любят, за государственную измену или вот эти коррупционные дела против губернаторов или мэров. Вообще, не посаженные мэры еще остались у нас в России? Я помню, как Ольга Романова, которая «Русь сидящая», писала, что вот посещаем колонию в Новгородской области, — и сидят четыре мэра.

Тихон Дзядко

Четыре мэра?

Екатерина Шульман

Четыре мэра, да.

Екатерина Котрикадзе

Прекрасно. То есть никто не управляет страной?

Екатерина Шульман

Это неприятно осознавать. На официальном языке это называется «президент сосредоточен на геополитической повестке».

Екатерина Котрикадзе

Сейчас у нас геополитическая повестка понятная, да. Сирия, курды…

Екатерина Шульман

Но она ж такая увлекательная, да, там столько всего происходит…

Екатерина Котрикадзе

Да, это очень интересно. Там есть Франция. Там мы побеждаем.

Тихон Дзядко

Там игры престолов.

Екатерина Котрикадзе

Мы там побеждаем. Это очевидно.

Екатерина Шульман

Мы там невозможно как эффективно действуем. А потом еще есть Ливия. А еще есть Африка.

Екатерина Котрикадзе

Африка теперь новая тема, да, абсолютно.

Екатерина Шульман

Значит, тут нам, гражданам России, можно из этого извлечь ту пользу, хоть денежки-то уже ушли и их обратно не поймать, но похоже, что туда ушли теперь, на этот фронт перекинуты многие кадры с Восточной Украины. Есть такое ощущение. Некоторых из них попытались перекинуть в Элисту, и получилось чрезвычайно плохо. Надеюсь, что там не будет расширения этого кадрового представительства, иначе взбунтуются калмыки, а не хотелось бы этого. Но если кого-то там передислоцируют в Африку…

0_DSCF9963.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Значит, восток Украины вроде как урегулируется в ближайшее время, намекаете вы?

Екатерина Шульман

По крайней мере, без этих граждан и их активности там наверняка будет лучше, и жизнь там будет более мирной и спокойной. Поэтому скажу я опять же негуманно: пусть лучше так будет.

Екатерина Котрикадзе

Ну хорошо, секундочку. Страной никто не управляет?

Екатерина Шульман

Я этого не говорила.

Екатерина Котрикадзе

Кто управляет страной?

Екатерина Шульман

Страной управляет большая, забюрократизированная машина власти.

Екатерина Котрикадзе

И у нее нет плана?

Екатерина Шульман

Которая занимается тем, чем политическая система должна заниматься, а именно — силовым распределением ресурсов. Естественно, такое определение «силовое» тут не значит «насильственное», но это значит «целенаправленное». Она вся про ресурсы, как нынче принято выражаться. Она их стремится максимизировать, она стремится ими обладать, она их продает тем, кому считает нужным, и она хочет, чтобы у нее ресурсов было побольше, а у всех остальных…

Екатерина Котрикадзе

Поменьше.

Екатерина Шульман

…поменьше. Того же самого хочет каждая часть системы, каждая группа интересов внутри нее. Это и есть ее бытование, это и есть ее, скажем так, жизнь. А можно ли в этих условиях строить какие-то планы? С одной стороны, вроде как можно. Потому что есть осознание того, что для того, чтобы продолжать эту счастливую жизнь дальше… 

Хотя, спроси каждого конкретного актора, счастливая ли его жизнь, он скажет: «Да меня бы отпустили если бы, да я бы завтра бы ушел, вы бы меня тут вообще не видели. Половину бы отдал, с другой половиной бы ушел!», — но это не позволяется. Все должны оставаться, так сказать, на галерах, на которые они прикомандированы. И веслом своим как-то работать.

Поэтому есть понимание того, что для того, чтобы это всё продолжало крутиться, вся эта машинка, необходимо как-то вот эту проблему 2024 порешать. А для того, чтобы решить проблему 2024, нужно сначала решить проблему 2021 и добиться более или менее устойчивого большинства в будущем парламенте.

Екатерина Котрикадзе

В Государственной думе.

Екатерина Шульман

Потому что, несмотря на все разговоры о том, что это всё вывеска и декорация, но на самом деле, если вы почитаете Конституцию, ключевая роль в трансфере власти принадлежит, конечно, парламентскому большинству. Если его нет, всё становится очень зыбким, скажем так.

Как его добиться? Мы немножко с вами об этом поговорили в предыдущей части. С одной стороны, я думаю, что мы будем слышать много разговоров о партийной реформе, о ребрендинге «Единой России», о чем-нибудь еще. С другой стороны, я бы полагала (скажу я аккуратно), что это не закончится ничем. Я думаю даже, что изменения пропорции одномандатников и списочников в Государственной думе тоже не произойдет. То, что «Единую Россию» никуда там не разделят на части, как РАО ЕЭС в свое время, это уже более или менее понятно, да?

Но вот последние партийные решения, видимо, состоят в том, что ошибкой было самовыдвигаться самовыдвиженцам вне партийного флага, что это как-то дезориентировало электорат и именно поэтому он так странно проголосовал (блестящий вывод!), что он не увидел знакомого…

Екатерина Котрикадзе

«Единой России». А, вот!..

Екатерина Шульман

…«Единой России». А если бы там было написано, что это от «Единой России», они бы все побежали и проголосовали. А так они были растеряны. И поэтому они в растерянности…

Екатерина Котрикадзе

Неужели они сами в это верят?

Екатерина Шульман

Это вопрос, который часто приходится задавать. А верят ли они в то, что кто-то из Америки хочет сменить в России режим? А верят ли они в то, что протестующие получают деньги? А верят ли они в рептилоидов и рокфеллеров? Это вопрос, во-первых, психологии, а не моей науки, моя наука другая.

Во-вторых, оно предполагает влезание в голову людям, которых вы не знаете лично и о которых вы даже не уверены, что они вообще существуют как физические тела. Поэтому этим мы заниматься не будем. Это не так важно, кто во что на самом деле верит.

Но смотрите: в социологии есть такое понятие «спираль молчания». Слышали, да? Этот термин часто понимают неправильно, думая, что спираль молчания — это когда, грубо говоря, человек думает одно, а из страха говорит нечто другое.

Тихон Дзядко

Да.

Екатерина Шульман

То есть в душе одна версия, а он наружу выдает другую. Спираль молчания вообще не про это. Спираль молчания — это когда вы в ответ на вопрос, который вам задают, начинаете размышлять: «А как правильно ответить?» Мы же социальные существа, мы хотим одобрения, мы хотим правильно отвечать, мы хотим в глазах вопрошающего быть хорошими.

Обычно у людей, которым задают какие-то вопросы, а особенно политические, у них никакого мнения до этого не было особенно сформировано. Поэтому они начинают думать: «А как правильно сказать? А как все? Я ведь как все, а как все?» Дальше он в своей голове формирует это воображаемое большинство и к нему присоединяется. И выдает такой ответ, который, как ему кажется, правильный.

Следующий, послушав его, присоединяется уже к этому большинству. Почему спираль-то расширяется? Это, скорее, воронка молчания, да? Поэтому то мнение, которое люди внутри себя считают маргинальным, оно и становится маргинальным. Никто его не высказывает.

Екатерина Котрикадзе

Понятно.

Екатерина Шульман

Вот что такое спираль молчания. То же самое с этим вашим «верят ли они правда или не верят?» Дело не в том, что в глубине души они понимают всю правду, а наружу врут. Дело в том, что они должны, подчиненные должны говорить, как начальник, а начальник слышит своих подчиненных, больше он ни с кем не общается, образуется тот самый знаменитый информационный пузырь, и они все внутри него счастливо живут. Никто не возражает. Те, кто возражает, — маргиналы, подкупленные, сумасшедшие. Или их просто не видно.

0_DSCF0126.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Вы, Екатерина, один из самых активных сторонников закона о домашнем насилии. Принятия закона о домашнем насилии.

Екатерина Шульман

Да.

Екатерина Котрикадзе

Почему именно это так важно для вас и вы этим гордитесь, вы об этом часто говорите?

Екатерина Шульман

Пока гордиться нам особенно нечем, потому что этот проект не внесен…

Екатерина Котрикадзе

Но вы чувствуете, что продвижение есть?

Екатерина Шульман

…Но мне кажется, вот есть тут у меня некоторые ожидания, основанные на наблюдениях, что в этой сессии по крайней мере этот проект будет внесен в Думу. Что с ним дальше будет, это уже вопрос. А вообще, кстати, должна сказать, что всё, что происходит вокруг закона о домашнем насилии, гораздо больше похоже на здоровый законотворческий процесс, чем всё, что я видела до этого. Это общественная дискуссия.

Это настоящие общественные организации, какие-то там «Союз многодетных отцов», которые просят. Это парламентские слушания, последнее мероприятие государственное, на котором я выступала в качестве члена Совета, уже там, видимо, роковой указ был подписан, но еще не распечатан, и поэтому я была с утра на слушании в Думе.

Потому что вообще слушания на такую тему в Государственной думе, то, что произносятся эти слова о том, что «Да, закон нам, наверное, необходим», а тут выходят другие люди, — такие борода лопатой — и говорят: «Нет, вы хотите разрушить семьи», — всё это прямо как в Конгрессе США. Свои реднеки, свои аутрайты, своя борьба за права женщин. Просто душа радуется у меня. Как человеку, занимающемуся законотворческим процессом, это всё не может мне не нравиться. А почему это нужно, почему это важно?

Обычно приводят тот аргумент, что мы практически единственная страна на лице Евразии, в которой нет соответствующего законодательства о домашнем насилии. Но это не аргумент на самом деле, потому что на это резонно отвечают: «Почему мы должны равняться на какие-то другие страны?» Причина на самом деле вот какая. Самое опасное свойство домашнего насилия — это его быстрая эскалируемость.

Оно чрезвычайно скоро прогрессирует от каких-то малозаметных, казалось бы, вещей, которые не то что в суд не принесешь, но которые и словами-то трудно описать. Не так посмотрел, не то сказал…

Тихон Дзядко

Да-да-да.

Екатерина Шульман

…выразил недовольство твоей работой. И — раз, два, три! — и у нас уже тяжкие телесные и убийства. Мы на первом месте в мире среди развитых стран по количеству убийств на 100 тыс. населения. Это позорнейшая статистика. Страна с таким уровнем урбанизации, образования населения и его доходов, не может столько убивать, это невозможно. С этим надо что-то делать. А главные, так сказать, самые массовые жертвы убийства — это не женщины, а мужчины.

Екатерина Котрикадзе

Жертвы?

Екатерина Шульман

Если жертвы домашнего насилия это преимущественно женщины, то когда дело доходит до убийств, то это мужчины. На опыте Казахстана мы видим, кстати… Вот тоже наша, так сказать, братская страна, очень схожий — скажу как политолог — политический режим с нашим. В 2009-2010 году они принимали законодательство о домашнем насилии.

Всё, что мы хотим: охранные ордера, шелтеры, убежища, вынесение предупреждений сначала участковым, потом судом. Все вот эти вещи. Что у них стало происходить? У них стало больше обращений. Это нормально, к этому надо быть готовым, обращений будет резко больше. От этого возникает ощущение: вот как бы вскрыли эту проблему и оттуда как полетело вот это всё! И дальше возникает чувство, что лучше давайте мы это опять закопаем, потому что раньше как-то спокойнее было. Видимость повысится, станет казаться, что этого стало больше. 

Это не так. Это стало больше видно. Еще одно свойство этого рода преступлений — это латентность, то есть скрытость. Когда люди начнут жаловаться, мы поразимся. Как все поразились во время кампании «Я не боюсь сказать» в российских соцсетях, сколько, оказывается, женщин сталкивалось с насилием…

Екатерина Котрикадзе

Да.

Екатерина Шульман

…и мужчины были в ужасе: «Боже, мы с этим рядом живем, а мы ничего об этом не знаем». Так вот, первое — это рост числа обращений. Второе — это через некоторое время снижение такого рода преступлений и снижение убийств. Прежде всего, убийств мужчин. Главные бенефициары, как ни парадоксально, это будут мужчины.

Тихон Дзядко

Какая связь?

Екатерина Шульман

Домашнее насилие происходит между людьми, которые живут вместе. Насильственные преступления и преступления против личности вообще преимущественно — это преступления знающих друг друга людей. Имущественные преступления, всякие мошенничества, они будут между незнакомыми. Для того, чтобы вас побить или убить, надо как-то с вами поближе познакомиться. Поэтому, как ни грустно это признавать, — да, криминологи это знают, поэтому они такие печальные ходят, — убивают друг друга близкие люди. Это правда.

Екатерина Котрикадзе

Да.

Екатерина Шульман

ХМы себе представляем вечно, там, маньяка, который выпрыгивает из кустов, или кто-то нападает на нас в подъезде. На самом деле и преступления против половой неприкосновенности, и преступления против жизни и здоровья — это всё в основном на дому. Поэтому, поскольку в принципе, что называется, мужчин больше убивают, их больше в этих вот количествах убийств на 100 тыс. населения, то когда идет общее снижение уровня насилия, то они становятся выгодоприобретателями этого.

Потому что женщину скорее побьют, мужчину скорее убьют. Хотя бывает и так, и так, как вы понимаете. Поэтому наша-то цель состояла не в том, чтобы инсталлировать семейное счастье во всей Российской Федерации, не в том, чтобы уничтожить домашнее насилие. Этого не будет, давайте себе об этом скажем. Люди действуют друг другу на нервы в процессе совместной жизни. И они будут, если у них есть всякие сопутствующие факторы социального неблагополучия, малограмотности и алкоголизма, они будут друг с другом плохо поступать.

Мы не сотрем это явление с лица земли. Но мы можем снизить его уровень. Это как вообще в борьбе с преступностью. Вы не ставите себе целью уничтожить преступность. Это плохая цель. Во-первых, нереалистичная, а во-вторых, фашизоидная. Это возможно только таким уровнем государственного контроля, который хуже самой преступности.

Но что вы можете? Вы можете снизить уровень преступности и изменить ее структуру. Чтобы у вас было, там, как это… «Меньше убийств, больше хищений!» — давайте такой лозунг. Да, это не очень здорово звучит. «Я победю преступность» — это хороший предвыборный лозунг, но он нереалистичный с точки зрения криминологической. То есть мы можем снизить уровень и изменить структуру. То есть там, опять же, больше легких телесных повреждений и меньше тяжких.

Екатерина Котрикадзе

Да.

Екатерина Шульман

А еще один аспект домашнего насилия, о котором реже говорят, хотя я об этом стараюсь говорить, потому что, когда люди это осознают, им уже нельзя будет это «развидеть». Мы, когда говорим о домашнем насилии, представляем себе всё время мужчину и женщину, да? И женщину — как жертву.

Очень распространенное в России явление — это насилие по отношению к пожилым родителям со стороны взрослых детей. Сын или дочь пьет, не работает, отбирает пенсию у матери, у отца. Это ужасно совершенно. Этим людям некуда деваться. Они в чудовищном положении. Молодая женщина может убежать. Этим некуда бежать. Жаловаться на собственного ребенка — это стыдно. И это, в общем, беда. А есть те, которые жалуются, жалуются, жалуются, и они ровно в том же положении, как эта избиваемая жена. Им говорят: «А что мы можем сделать?» Мы осуждаем за это наши правоохранительные органы, и правильно осуждаем. Но у них действительно нет инструмента.

Мы хотим подарить им инструмент. Нам на это говорят, что вы, значит, даете в руки злым и корыстным женщинам возможность выгнать собственника из его жилья. То есть люди этого опасаются всерьез. И им есть чего опасаться, учитывая состояние нашей правоохранительной машины. Но знаете, что сейчас делают нехорошие корыстные женщины, когда они хотят развестись или когда они хотят припугнуть своего мужа? Они обвиняют его в сексуальных домогательствах к детям. А это вам не охранный ордер на месяц. Потому что охранный ордер не противоречит вашему праву собственности.

Грубо говоря, вы можете эту квартиру, если она ваша, начать продавать. Вы не можете там находиться, да, это неприятно, но это не нарушает ваши права. Во-первых, этот срок пройдет. А во-вторых, опять же вы остаетесь собственником. И в-третьих, нельзя жить в одном помещении с тем, кто плохо к вам относится. Это смертельно опасно. Если вы предполагаете, что ваша жена может так с вами поступить, бегите, пока не поздно.

Тихон Дзядко

Смотрите…

Екатерина Шульман

Это обычно говорят женщинам (прошу прощения), потому что для них опасность более физическая. Но знаете, для мужчин-то она тоже не меньше. Поэтому — дорогие телезрители, не живите с тем, кто вас не любит. Это очень рискованно.

Тихон Дзядко

Всё, что вы говорите, это же, мягко говоря, довольно очевидно.

Екатерина Шульман

Кому как.

Тихон Дзядко

И здесь довольно очевидно есть добро, а есть зло.

Екатерина Шульман

Ну, пусть, я бы не записывала наших оппонентов прямо вот в зло. Многие их опасения обоснованы…

Тихон Дзядко

Нет, я не оппонентов записываю…

Екатерина Котрикадзе

Послушайте, есть, абсолютно очевидно, жертва, например, и есть человек, который бьет. Неважно, женщина, мужчина и так далее. Есть в таких ситуациях очевидное добро и очевидное зло. Почему…

Екатерина Шульман

А если она врет? А если она сама себе фингал поставила…

Екатерина Котрикадзе

Ну, так этот закон разве не на то направлен, чтобы выявлять, например…

Тихон Дзядко

И выяснять.

Екатерина Котрикадзе

…обязательным порядком выяснять и выявлять, кто там говорит правду, кто нет.

Екатерина Шульман

Он направлен на профилактику. Это меры, вот этих ограничений, это же не наказание, вообще-то говоря, да? Люди это сразу рассматривают как наказание: «Меня выгонят из квартиры на мороз. Хорошо ли это?» Но это же, еще раз повторю, не лишает вас никаких из ваших прав. Это разводит вас в пространстве, таким образом предотвращает дальнейшее преступление, вот эту самую эскалацию.

А дальше вы ведете себя лучше. Потому что вам не хочется второй раз убегать на мороз. Вы разводитесь. Тоже прекрасный вариант, потому что не надо дожидаться, пока вы убьете друг друга. Статистика насчет того, сколько у нас из женщин, сидящих за убийство, действительно убивали своих мужей и партнеров, она такая немножко смутная, но действительно, я еще раз повторю, большинство убийств — это убийства родных и знакомых.

Такова природа человека, на наше общее несчастье. С ножиком по улицам редко кто бегает. В основном, так сказать, достают свои родные. Есть отдельный в криминологии закон на эту тему, согласно которому динамика преступности в этой сфере не совпадает с динамикой преступности по обществу в целом. То есть, грубо говоря, если у нас идет снижение преступности, как у нас сейчас, собственно, и идет, общество в целом цивилизуется, модернизируется, значит люди становятся как-то…

Екатерина Котрикадзе

Добрее.

Екатерина Шульман

…добрее друг к другу. Но вот эти семейные преступления — они у вас, к сожалению, не будут в прямой связи с этой хорошей тенденцией снаружи.

Екатерина Котрикадзе

Короче, я не понимаю, почему законодатели и вот… в окладистых бородах…

Тихон Дзядко

С лопатами или с бородами лопатой.

Екатерина Котрикадзе

…мужчины, выступавшие вместе с вами в Государственной думе, выступают против. В чем может быть загвоздка? Не могу до конца понять.

Екатерина Шульман

Вот я пытаюсь вам объяснить.

Екатерина Котрикадзе

Что квартиру у кого-то заберут?

Екатерина Шульман

ЭДа. Люди опасаются криминализации, так скажем, разводов. Люди опасаются, что в руки их домочадцев будет дан инструмент. Кроме того, есть отдельные опасения по поводу детей. И что касается детей, это, между прочим, заслуживает тоже объяснения. Вот, «будут отбирать детей» за что-то, да? Все из нас, кто являются родителями, знают, что дети врут. Это необходимый этап их психического развития. Дети в какой-то момент обнаруживают, что можно сказать, оказывается, неправду. И если они психически нормальны, они этим попользуются в какой-то момент.

Екатерина Котрикадзе

Да.

Екатерина Шульман

Когда это представляет опасность для семьи, то действительно становится страшно. Опеке нашей доверяют не больше, чем всем остальным нашим органам. Но в чем прелесть, собственно говоря, этого закона о домашнем насилии? Сейчас, когда есть ситуация, в которой кто-то подозревает, что ребенка бьют. В детском саду, врач, соседи, кто-то. Этот человек, эти люди становятся перед ужасным выбором: что им делать? Если они заявят, приедет опека и заберет ребенка. Таким образом, ребенка, которого побили, еще и из семьи заберут.

0_DSCF9980.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Да.

Екатерина Шульман

Куда-то. Бог знает куда, да? Вам задавали такой вопрос? Ко мне обращались часто. «Мне кажется, что в соседней квартире мать бьет ребенка. Что мне делать?»

Екатерина Котрикадзе

Я не знаю, что бы я сделала.

Екатерина Шульман

И ты смотришь на этого человека и думаешь: а что делать? Вот по официальной этой линии идти? Ребенок попадет в детский дом. Да, а там что с ним сделают, мы не знаем. Может, это хуже будет, чем то, что эта мать делает. А ничего не делать, а завтра она его убьет, и что тогда? А слышать эти вопли? Как быть?

Я советовала обращаться в НКО, в общественные организации, которые этим занимаются. Чтобы пришли поговорили, что-нибудь такое, вот как бы припугнули, что называется, самим фактом своего прихода. Но с НКО никто не обязан разговаривать. Значит, в чем прелесть собственно охранного ордера? Он не ребенка побитого забирает из семьи, а он этого там отца, отчим чаще всего это бывает, удаляет на время оттуда. Дальше, если…

Сложная ситуация возникает, если это единственный взрослый при ребенке: вот мать и ребенок, больше никого нет. Но там можно найти других родственников…

Екатерина Котрикадзе

Бабушки…

Екатерина Шульман

Да. Можно какие-то промежуточные, то есть ребенок не попадает в челюсти системы, откуда потом его извлечь очень трудно. Раз встав на этот жуткий конвейер, уже потом он направляется в детдом. Поэтому это как раз инструмент (в чем моя-то мысль простая), который позволяет не доводить дело до изъятия ребенка. Точно так же, как в ситуации конфликта между взрослыми членами семьи позволяет не доводить дело до убийства.

Екатерина Котрикадзе

У нас осталось полторы минуты. Но у меня есть важный вопрос, который мы хотели еще успеть задать. Продолжая тему и внутрисемейных отношений, и этого закона. Сексизм в России существует ведь? Ну наверняка существует, да?

Екатерина Шульман

Сексизм в России больше не сексизм. Не знаю, что вы понимаете под этим термином.

Екатерина Котрикадзе

Ну, когда женщина оказывается в менее, не знаю, комфортном положении, в менее успешной среде, когда женщина зажимается. Есть эта история здесь или нет? Вы на себе ощущали когда-нибудь?

Екатерина Шульман

Россия — страна достаточно высокого уровня насилия. Это наша общая проблема, она касается и мужчин, и женщин, в общем. А что касается отдельного сексизма, то наши проблемы не те, что, например, в Америке или в Западной Европе. Потому что у нас уже 100 лет все женщины работают, спасибо советской власти. Поэтому тот самый человек постсоветский, который будет говорить «Баба-начальник — это нехорошо», будет всю свою жизнь подчиняться женщине. От детского сада до Пенсионного фонда. И жена будет забирать у него зарплату…

Екатерина Котрикадзе

Дай бог ему.

Екатерина Шульман

…жена будет рассказывать ему, куда они поедут отдыхать, где будут учиться дети, когда делать ремонт, где они живут и вообще на каком он свете. А при этом он будет произносить все эти прекрасные слова про то, что глава семьи — это глава семьи, но его бытовые практики будут совершенно другие. Поэтому наши проблемы — это проблемы бедности и насилия.

Эти проблемы исправимы, на самом-то деле. С бедностью труднее, а с насилием чуть легче, но они, к сожалению, взаимосвязаны. Поэтому говорить о каком-то специфическом сексизме можно вот в каком контексте. Есть одна социально-демографическая страта, которая обладает специфическим набором ценностей.

Тихон Дзядко

Так…

Екатерина Шульман

Это люди, скажем так, возраста 55+, воспитанные в строгих иерархических структурах типа военных, правоохранительных и спецслужб. Вот эта публика имеет свои представления о том, что хорошо и что дурно. Их этос очень сильно отличается от того, что считают нормальным люди, что называется, в целом. Но поскольку эта группа людей у нас находится на вершине социальной нашей административной и политической иерархии, то они эти ценности в состоянии транслировать в качестве приемлемых, желательных, престижных и обязательных.

В чем, собственно, функция так называемых элит. Поэтому у нас такое искаженное возникает публичное пространство, в котором говорят те люди, которые себя-то считают типичными русскими людьми, но совершенно не являются ими на самом-то деле. А вокруг них большая страна, которая и живет по-другому, и говорила бы по-другому, если бы ей вот это в голову всё не загружали.

Такая вот у нас проблема есть. Это не проблема какого-то особого русского сексизма. Это проблема разрыва повестки между меньшинством и большинством. Так бывает.

Тихон Дзядко

У нас проблема есть другая…

Екатерина Котрикадзе

Ограниченность времени.

Тихон Дзядко

…то есть в том, что время у нас подошло к концу.

Екатерина Шульман

Видите, у кого какая проблема, да.