Реклама
На троих
14:43
10 Апреля 2019 г.
Екатерина Винокурова: RT, Симоньян, СПЧ
Поделиться:

Екатерина Винокурова: RT, Симоньян, СПЧ

Видео
Екатерина Винокурова: RT, Симоньян, СПЧ
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Журналист RT, член Совета по права человека при президенте России Екатерина Винокурова дала большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Екатерина Винокурова рассказала:

  • Почему согласилась перейти на работу из оппозиционного Znak.com на государственный RT

  • Как редакционная политика телеканала может отразиться на ее работе

  • Зачем государственные СМИ все чаще привлекают известных людей из оппозиционных кругов

  • Прислушивается ли президент Путин к рекомендациям Совета по правам человека

  • Может ли освобождение Кирилла Серебренникова из-под домашнего ареста означать, что власть взяла курс на либерализацию

Интервью с Екатериной Винокуровой можно посмотреть и на нашем ютьюб-канале «На троих»!

Тихон Дзядко

Мы по традиции начинаем с актуальных тем. Все обсуждают, что в понедельник Московский городской суд освободил из-под домашнего ареста Кирилла Серебренникова и еще двоих фигурантов дела «Седьмой студии». Как ты думаешь, это знак того, что их теперь оправдают?

Екатерина Винокурова

Мне кажется, что в российском правосудии делать прогнозы — довольно неблагодарное дело. Мы видели примеры, когда все были вроде как уверены, что будет что-то условное или мягкое, как, например, прогнозировали по делу Алексея Улюкаева, нашего экс-министра финансов. Вот сейчас мы видим случай обратный, когда по делу Серебренникова в целом в кулуарах у всех прогнозы уже плохие, потому что кто только уже не просил и не вступался — ничего не помогало. И вдруг!

Поэтому я бы не стала делать какой-то прогноз. Естественно, я очень рада тому, что Серебренников, Итин и Апфельбаум не будут сидеть в четырех стенах, а смогут заниматься хотя бы своими делами.

Алексей Пивоваров

Смотри, в этом деле все пытаются найти хотя бы какую-то логику, не ту прямую, которую суд пытается изобразить, а хотя бы некую.

Тихон Дзядко

Логику политическую.

Image00001.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Вот, например, несколько недель назад Дмитрий Киселев в своей программе в связи с Серебренниковым говорит: «Мы должны выдавливать из себя маленького Сталина». И хоп! Вот Серебренникова освобождают. Ты знаток закулисья, у тебя много инсайдов — было, по крайней мере. Как по-твоему, мы наблюдаем какую-то мини-либерализацию?

Екатерина Винокурова

А Кокорину и Мамаеву арест продлили при этом.

Алексей Пивоваров

Совсем другая ситуация.

Екатерина Винокурова

Да, ситуация другая. Я к тому, что говорить о какой-то системной либерализации мы не можем, хотя…

Алексей Пивоваров

Политической. Кокорин и Мамаев — это чисто уголовка все-таки.

Екатерина Винокурова

Нет, ну там есть и политическая составляющая, потому что они не просто избили в кафе человека, они избили чиновника.

Алексей Пивоваров

Да, он оказался чиновником. Там скорее история про то, что мы накажем эту обнаглевшую элиту. Это все понятно.

Екатерина Винокурова

Я думаю, что еще все-таки тут важно, кого они избили. Не просто так все.

Алексей Пивоваров

Окей, вернемся к Серебренникову.

Екатерина Винокурова

Да, вернемся к Серебренникову. Я считаю, что конечно же сейчас, особенно с учетом роста негативных протестных настроений по отношению к власти, естественно, надо сделать какие-то шаги навстречу обществу. Причем даже не столько какой-то элитарной части общества, что называется, лучшим людям города, креативному классу. А скорее дать какие-то сигналы, которые общество поймет. Тема посадок, тема СИЗО абсолютно актуальна для той же самой российской глубинки. В данном случае Кирилл Серебренников, мне кажется…

Тихон Дзядко

Их не слишком интересует.

Алексей Пивоваров

Не слишком отличается от Кокорина и Мамаева для них.

Екатерина Винокурова

Да. Вот просто есть человек, которого в чем-то обвиняют, под домашним арестом долго сидит. А почему бы вот тут не смягчиться? При этом я, в том числе, как член СПЧ, считаю, что точечные выходы — это все замечательно, но нужно ставить законодательные блоки даже для того же Следственного комитета по возможности арестовывать людей, сажать в СИЗО до суда, если их не обвиняют в каких-то там насильственных преступлениях, в чем-то чудовищном, сильно тяжком. То же самое с домашним арестом: если человек не опасен для общества, то почему он должен сидеть взаперти?

Тихон Дзядко

Иначе говоря, говорить не приходится, что это знак некоего тренда?

Екатерина Винокурова

Я бы не хотела сама себя обнадеживать, Тихон. Вот я сама себя не хочу обнадеживать.

Тихон Дзядко

На прошлой неделе много обсуждали твой переход из оппозиционного, по сути, Znak.com в государственный RT. Как ты сама предлагаешь расценивать твою новую работу?

Image00002.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

Просто как то, что я сменила одну работу на другую. При этом я остаюсь абсолютно собой. Как я придерживалась определенной системы взглядов и ценностей, я и собираюсь ее придерживаться и впредь. В этом плане я никогда же не была именно активистом. Есть журналисты, которые совмещают в том числе политическую оппозиционную деятельность, выступают на митингах…

Тихон Дзядко

Но ты митинги организовывала тем не менее.

Екатерина Винокурова

Это было один раз, и это был не политический случай: я защищала свою собственную квартиру в пятиэтажке от «реновации». Плюс я принимала участие в цеховых акциях, которые касались жизни именно журналистского сообщества. Я не входила никогда в координационный совет оппозиции, я не занималась вот этой деятельностью. У меня всегда была позиция довольно очень критичная по отношению к обеим сторонам политического процесса. В этом плане я как была собой, так и остаюсь.

Алексей Пивоваров

А как происходили переговоры? Кто к кому обратился? Кто с кем встретился первым?

Екатерина Винокурова

Скажем так, я не считаю, что правильно рассказывать целиком про…

Алексей Пивоваров

Но чья была инициатива, хотя бы расскажи?

Екатерина Винокурова

Это была инициатива RT. Тем более, на RT работает довольно много выходцев из моей родной «Газета.Ru», в которой я вообще начинала свою журналистскую карьеру. Это было одним из обстоятельств, которые побудили меня согласиться на это предложение, что коллектив русской редакции я частично знаю сейчас.

Мне сделали предложение возглавить новый отдел, который будет заниматься именно регионами, причем заниматься лонгридами и большими спецрепортажами. Из-за того что я поняла, что я девять лет пишу о российской внутренней политике и просто устала это делать, и нет сейчас вот той бурной внутренней политики, о которой мне бы сейчас было интересно писать, поэтому все так совпало, и такой трансфер состоялся.

Тихон Дзядко

Но ты у себя в фейсбуке говорила, что этот отдел, «Регионы», будет специализироваться на социальной и правозащитной тематике.

Екатерина Винокурова

Да, все верно.

Тихон Дзядко

А также он не будет заниматься политической повесткой и политической тематикой.

Екатерина Винокурова

Нет, ну как, отчасти какой-то политической тематикой, безусловно, будет заниматься. Приведу сразу пример. Сейчас, понятное дело, хочется сделать хороший большой текст про Архангельск и про строительство там мусоросжигающего завода, про протесты и так далее. Естественно, отчасти эта история будет затрагивать политику, потому что протестующие предъявляют претензии губернатору Архангельской области напрямую. Кроме того, когда такие ситуации, протесты вспыхивают, всегда возникает вопрос: а как вообще до этого ситуация докатилась, до такого обостренного состояния?

Вот это абсолютно ложится в то, что я хочу видеть. Не писать чисто о политике, я имею в виду, не делать про то, что семь губернаторов в течение осени уйдут в отставку…

Алексей Пивоваров

Это понятно. Ну давай про конкретику, раз ты сама начала. Такие истории, как «Новое величие», «Сеть» (запрещенная в России организация), Анастасия Шевченко, сотрудница «Открытой России», сторонники Навального, которых преследуют, — это к тебе или не к тебе?

Екатерина Винокурова

Нет, эти истории вполне себе ложатся в мою концепцию, но я бы хотела тут уточнить два момента. Первый: «Новое величие» является для меня абсолютно отдельной, в том числе, моей личной историей. Потому что я как член СПЧ давала поручительство по мере пресечения за Марию Дубовик, одну из фигуранток. Для меня довести ее дело до какого-то более-менее счастливого конца — это просто дело чести. С другой стороны… Понимаешь, в чем проблема, есть истории, про которые пишут все. Например, дело «Сети» или дело «Нового величия», про него пишут все.

Алексей Пивоваров

Ну государственные СМИ про него не очень-то пишут.

Екатерина Винокурова

Кстати, RT про него писало. Маргарита Симоньян публично, когда Марию Дубовик и Анну Павликову содержали в СИЗО, была одной из тех, кто поддержал кампанию. Мол, ну выпустите девочек, ну просто уже невозможно. При этом есть очень много людей, которые не являются, допустим, активистами «Открытой России», Навального и так далее, у нас в России много миллионов жителей. При этом у них тоже есть свои проблемы, свои страшные истории. Мне хочется все-таки откапывать истории, которые лежат не настолько на поверхности.

Алексей Пивоваров

Условно говоря, какой-нибудь ОВД «Дальний». Вот я тоже хотел сказать, что перечисленные кейсы действительно широко известные. Какой-нибудь ментовской беспредел?

Image00003.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

Лично мне кейс ОВД «Дальний» как раз взять в работу чисто по-журналистски и с точки зрения зрителя-читателя было бы интереснее, может быть, чем какое-то растиражированное дело. Честно скажу, например, даже больше чем дело Серебренникова, потому что про него текстов больших, хороших, замечательных уже коллеги сделали много, а вот найти про ОВД «Дальний» мне было бы интереснее.

Алексей Пивоваров

И ты сможешь этим заниматься на RT?

Екатерина Винокурова

Да. Опять же, вот ситуация, которую я тоже хочу взять в работу: Антон Красовский позавчера, по-моему, написал о том, что 35 регионов России отказались дозакупать лекарства для ВИЧ-положительных людей. Вот мне вот это очень интересно, потому что это затрагивает судьбы тысяч человек.

Алексей Пивоваров

Ты обсуждала эти темы со своим новым руководством?

Екатерина Винокурова

Я могу сказать, что тему про ВИЧ и тему про Архангельск я уже обсудила.

Тихон Дзядко

Получается, что это истории о неких недоработках и невыполнении системой ее функций, но это не история о «Новом величии», где мы, судя по всему, имеем дело с провокатором из ФСБ, это не история с Анастасией Шевченко, где мы видим реализацию закона, подписанного президентом. Все это такая теория малых дел?

Екатерина Винокурова

Нет, Тихон. Может быть, мне надо повторить еще раз. Во-первых, про «Новое величие» и «Сеть» у RT были публикации. Это я просто очень хорошо помню. Причем я очень хорошо помню историю Павликовой и Дубовик, из-за того, что я довольно сильно оказалась там внутри истории. При этом позиция была совершенно однозначная. По Шевченко я честно скажу: навскидку я позицию RT не вспомню, но я абсолютно убеждена, что телеканал не будет занимать позицию, что «надо посадить ее в тюрьму», тем более что мать-одиночку посадить в тюрьму, и так далее.

Я просто говорю только о том, что историй про то, как мать маленьких детей сажают в тюрьму, а за детьми потом приходят органы опеки, [много]. Анастасия Шевченко не одна такая. В данном случае я считаю, что правильно добывать и такие истории. Потому что в них у людей шансов на какое-то смягчение совсем нет. Например, могу сказать, что одна такая история — я просто тоже не хочу озвучивать, потому что дадим возможность журналистам делать свою работу — про мать, которая сидит второй год в СИЗО, дети с бабушкой, и к бабушке пришла опека, находится в работе русской редакции RT вот прямо сейчас.

Алексей Пивоваров

Окей. RT, как мы все понимаем, широко известно в мире не освещением внутрироссийских тем, а своим освещением международной повестки. Скажи пожалуйста, с твоей точки зрения, RT — это пропагандистский канал или нет?

Екатерина Винокурова

Я считаю, что у RT есть своя позиция, как у любого, наверное, сейчас СМИ. То есть СМИ вот этой старой школы, у которых холодный новостной формат, я боюсь, что в мире не так много и осталось. Потому что навскидку что-то привести сложно. Я знаю, что вы стремитесь к такому вот довольно нейтральному формату.

Алексей Пивоваров

Пытаемся.

Екатерина Винокурова

Стараетесь, да. Но, опять же, не обходится. Периодически вот выражение определенной позиции. В этом нет ничего страшного.

Алексей Пивоваров

RT — пропагандисты или нет?

Екатерина Винокурова

Так вот, я бы не хотела называть пропагандистами никого. Я предпочитаю говорить, что у коллег есть одна позиция, у кого-то другая, у кого-то третья. Вот если посмотреть все мои высказывания в фейсбуке и прочее…

Алексей Пивоваров

То ты свою позицию не меняла в сравнении с тем, когда ты работала в Znak.com?

Екатерина Винокурова

Я не меняла, да. Но моя позиция по международной политике России ближе позиции RT, чем радио «Свободы». Вот. Она всегда такой была.

Image00023.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Я просто приведу пример. Телеканал RT сообщает о том, что в Нью-Йорке невероятной популярностью пользуется бургер в честь президента России Владимира Путина, и снимает об этом сюжет. Потом выясняется, что бургер такой в Нью-Йорке не продают, а девушке, которая о нем рассказывала в качестве официантки, заплатил телеканал RT.

Алексей Пивоваров

Ужас какой!

Тихон Дзядко

Является ли это подтверждением того, что телеканал RT — пропаганда?

Екатерина Винокурова

По-моему, с бургером они сняли новость и, по-моему, было официальное опровержение телеканала. Более того, в похожих ситуациях на самом деле оказывались многие журналисты, в том числе, когда потом герои говорили…

Тихон Дзядко

Бургера не было?

Екатерина Винокурова

… что им заплатили, что бургера не было, и было не то, и так далее. В этом плане, если говорить о том, чем я буду заниматься, я хочу, чтобы обязательно во избежание сложных ситуаций, в которые попадают коллеги по абсолютно разные стороны баррикад, из абсолютно разных стран мира и изданий, что лучше показать обе стороны, даже если история начинает выглядеть не очень приглядно в итоге.

Я сформулирую так: для меня как для гражданки России, в том числе, по позиции именно по международной политике, которая ближе к позиции RT, нет никакой проблемы в том, чтобы работать на RT. А вот на радио «Свобода» я бы работать не стала просто принципиально. Даже учитывая, что некоторые позиции радио «Свободы» я тоже разделяю, правозащитные позиции. Но я не буду там работать.

Тихон Дзядко

Давайте продолжим с цитатами. Еще одна цитата. Дмитрий Быков так прокомментировал твой переход: «Ну что, поздравим Russia Today. Будет время, точно так же от них переметнется». Тебя обижает такое отношение?

Екатерина Винокурова

Тихон, у меня, наверное, за последний какой-то период выросла довольно толстая в этом плане шкура. Я еще раз повторяю, что я не считаю свой переход тем, что я переметнулась и так далее. Я остаюсь тем кто есть со своими позициями, которые у меня есть.

Тихон Дзядко

Это мы уже услышали, но подобное отношение Быкова и не только Быкова тебя эмоционально обижает, расстраивает, бесит?

Екатерина Винокурова

Меня не может обижать или иметь для меня значение позиция человека, который несколько месяцев назад сказал про Великую отечественную войну, что она носила элементы гражданской войны, и наговорил довольно много в этом плане чуши про власовцев.

Тихон Дзядко

Окей, но мы сейчас здесь говорим про конкретную фразу. Не про его фразу на «Дилетантских чтениях» в Петербурге.

Екатерина Винокурова

Тихон, я ответила на вопрос. Для меня позиция человека, который наговорил про элементы гражданской войны в Великой отечественной войне, не может иметь ровным счетом никакого значения. Мне не интересно ничего из того, что скажет Дмитрий Быков.

Алексей Пивоваров

Тогда цитата прямо из тебя: «Либеральная тусовка больше не сможет мне вредить». Твоя цитата в связи с переходом на RT. Кто конкретно и как тебе вредил? И что это за «либеральная тусовка»?

Екатерина Винокурова

Ой, ну я могу просто привести пример.

Алексей Пивоваров

С фамилиями.

Image00015.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

С фамилией!

Алексей Пивоваров

По списочку.

Екатерина Винокурова

Да. Например, несколько лет назад публично требовал меня уволить Альфред Кох за какой-то мой пост про 90-е.

Алексей Пивоваров

Уволить из Znak.com?

Екатерина Винокурова

Да, уволить из Znak.com.

Алексей Пивоваров

Ну не уволили же тебя.

Екатерина Винокурова

Нет, не уволили, но…

Алексей Пивоваров

Альфред Кох, понятно. Он, кстати, в политэмиграции. Кто еще?

Екатерина Винокурова

Я вот, кстати, в политической составляющей его эмиграции не очень уверена, но не будем про Коха. Я сейчас для них оказываюсь совершенно в другом таком мире, в собственном.

Тихон Дзядко

«Для них» — это для кого?

Екатерина Винокурова

Для них — это для вот этой либеральной тусовки.

Алексей Пивоваров

Для «альфредов кохов».

Екатерина Винокурова

Да, для условных «альфредов кохов».

Тихон Дзядко

Вот ты говоришь для «них», «либеральной тусовки». Кто такие «они», и что такое «либеральная тусовка»?

Екатерина Винокурова

Очень хороший вопрос, Тихон, супер. Давай я отнесу к либеральной тусовке плеяду экспертов, как правило, бывших журналистов, которые сейчас редко где занимаются именно профессией. Которые годами говорят о том, что режим кровав и настал новый 37-й, и с этим мнением, в общем, живут, что необходима бархатная революция. Как правило, у них единый безальтернативный лидер оппозиции Алексей Навальный. Вот я хочу сейчас от этой тусовки оказаться в ином каком-то вот крыле.

Image00018.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

У меня конкретный вопрос, чтобы тебе было проще ответить. Вот Тихон Дзядко — это либеральная тусовка?

Екатерина Винокурова

Тихон Дзядко, как журналист RTVI, держится очень сдержанно и соблюдает в соцсетях такую очень всегда взвешенную умеренную позицию.

Тихон Дзядко

Тихон Дзядко, как гражданин Российской Федерации?

Екатерина Винокурова

Работает на нормальный канал RTVI. Тихон же не работает там на радио «Свобода», правда?

Алексей Пивоваров

Смотри, еще раз вспомним Марию Баронову, которая также работает на RT, недавно была вот здесь у нас в гостях. У нас сложилось ощущение, что в ее случае этот переход во многом был обусловлен такой личной обидой и желанием показать: а вот идите вы все, а я вот так поступлю. Скажи, Катя, ты не назло ли маме отморозила уши?

Екатерина Винокурова

Нет, я не назло маме отморозила уши, но при этом, безусловно, если бы наша «либеральная тусовка» меньше писала бы о том, какая я мразь, дрянь и так далее по любому поводу, то у меня был бы минус один резон, почему я приняла предложение RT.

Алексей Пивоваров

То есть если бы тебя меньше хейтили, а тебя, как и Баронову, действительно много хейтили и продолжают в соцсетях, то ты бы, возможно, и не работала сейчас на RT, правильно?

Екатерина Винокурова

У меня был бы минус один резон. Я не знаю как у Бароновой, мои резоны не сводились только в этому, но этот резон у меня тоже был.

Алексей Пивоваров

А вы уже ходили с ней посидеть выпить, поужинать как с новой коллегой?

Тихон Дзядко

Вы же сидите в одном здании?

Екатерина Винокурова

Мы сидим в одном здании, но мы сидим в разных комнатах. Я думаю, нас специально решили рассадить на разные парты. Нет, конечно мы с ней пересекались в кулуарах, пили кофе и болтали. Она очень спокойная, говорит шепотом.

Алексей Пивоваров

Опа! Спокойно говорит шепотом. Это по-другому называется, когда человек говорит шепотом.

Тихон Дзядко

С либеральной тусовкой более или менее понятно: ты для людей из этой тусовки чужая, они для тебя чужие. А как ты считаешь, звезды госканалов, Ольга Скабеева, Евгений Попов, Андрей Норкин и далее по списку, тебя признают своей?

Екатерина Винокурова

Нет.

Тихон Дзядко

И не признают?

Image00004.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

Нет. Тихон, я не первый год пребываю в положении, что я абсолютно чужая что для вот этой вот либеральной тусовки…

Алексей Пивоваров

Свой среди чужих, чужой среди своих?

Екатерина Винокурова

Да. У меня с ними как-то с самого начала много лет назад как не задалось, так не задалось. В том числе по отношению к 90-м, в том числе по отношению к революции как варианту развязки и так далее. Потому что я не стеснялась, например, говорить, что я общаюсь с выходцами из движения «Наши», из гвардии. Например, меня много лет назад еще прокляли, что я подружилась с Робертом Шлегелем, который был депутатом Госдумы от ЕР и выходцем из движения «Наши». При этом я не становлюсь своей ни для Скабеевой, ни для Попова абсолютно. И мне не нужно быть им своей. Мне нужно быть собой.

Алексей Пивоваров

А вот бывший уже начальник Оксана Панова, главред Znak.com, и Евгений Ройзман как тебя отпустили?

Екатерина Винокурова

Во-первых, Оксана Панова и Евгений Ройзман являются двумя разными людьми, кстати, с довольно разными позициями.

Алексей Пивоваров

Тем не менее как тебя отпустила Оксана Панова?

Екатерина Винокурова

Мне кажется, совершенно очевидно, что мы расстались очень по-доброму, сказав друг другу все добрые слова.

Алексей Пивоваров

Она знала, куда ты уходишь?

Екатерина Винокурова

Нет, она не знала, куда я ухожу.

Алексей Пивоваров

А если бы знала, вы бы так же расстались?

Екатерина Винокурова

Я думаю, абсолютно. Потому что нам есть за что поблагодарить друг друга.

Алексей Пивоваров

А Ройзман?

Екатерина Винокурова

А с Ройзманом я не обсуждала. Я с ним, честно говоря, последний раз довольно давно общалась. Кстати, как интервьюер, по-моему, я с ним говорила на телеканале «Дождь».

Image00024.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Еще одну цитату, раз уж мы идем по этой линии «условные они, условные не-они». «Три мушкетера», Д’Артаньян, когда ему Ришелье предлагает перейти в гвардейцы кардинала, говорит: «Все мои друзья находятся среди мушкетеров и гвардейцев короля, а враги, по какой-то непонятной роковой случайности, служат вашему высокопреосвященству. Так что меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там, если бы я принял ваше предложение».

Мы уже услышали, что у тебя ни здесь, ни там нет своих, но тем не менее не боишься, что с тобой сбудется предсказание Д’Артаньяна: на тебя дурно посмотрят там, плохо примут здесь?

Екатерина Винокурова

Во-первых, у меня при этом друзья есть и по ту сторону баррикад, и по эту сторону баррикад с разными взглядами. Среди моих друзей есть даже те, кто голосует за ЛДПР, что не мешает нам с ними строить совершенно замечательные отношения. Большинство моих друзей вообще вне политики. А что касается коллектива, я же сказала, что тоже одним из факторов в пользу RT было то, что там работает значительный такой процент выходцев из бывшей «Газеты.Ru», которые знают меня, я знаю их.

Алексей Пивоваров

А баррикады есть?

Екатерина Винокурова

А я хочу жить так, как будто бы баррикад нет. Я хочу жить, ощущая себя внутренне свободной, прежде всего.

Алексей Пивоваров

Прямо Олег Кашин.

Екатерина Винокурова

Кашин, кстати, для меня абсолютно свой в этом плане.

Тихон Дзядко

Что ты думаешь о Дмитрии Киселеве? То, что он делает — это журналистика?

Екатерина Винокурова

Ты знаешь, я даже процитирую мой с ним единственный из того, что сейчас вспоминается, разговор. Мы с ним столкнулись на каком-то довольно торжественном мероприятии. Я его узнала, он меня, как ни странно, тоже узнал. Это было самое начало 2014 года, еще до Крыма. Я тогда только приехала с первой серии Евромайдана. Я ему сказала: «Дмитрий, вы понимаете, что вы наговорили в эфире? Во-первых, это была неправда, во-вторых, вы поставили в прямую опасность и меня и коллег, которые были в тот момент там». На что Киселев начал очень убежденно мне говорить, что он был уверен, что это все правда, и, если это неправда, то это какой-то кошмар.

Я думаю, Киселев — человек, который сам себя, видимо, убедил, что он говорит правду, и попал под собственные чары.

Алексей Пивоваров

А он говорит правду?

Екатерина Винокурова

Нет, он не говорит правду.

Алексей Пивоваров

Он пропагандист?

Екатерина Винокурова

Киселев как раз выполняет функции такой совсем какой-то ядерной, мне кажется, государственной пропаганды.

Тихон Дзядко

Я правильно понимаю, что он твой руководитель верховный?

Екатерина Винокурова

Нет. Маргарита Симоньян.

Тихон Дзядко

А как там в «России сегодня» с RT?

Алексей Пивоваров

Вот ты сейчас повторяешь ошибку Дудя. Там Киселев-то его, помнишь, как-то очень жестко поймал на этом.

Тихон Дзядко

Нет-нет, я уточняю, я ничего не пытаюсь никак ни задеть ничего.

Image00013.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

Я пока не разобралась в этой структуре.

Алексей Пивоваров

Твой начальник — Маргарита Симоньян?

Екатерина Винокурова

Мой начальник — Маргарита Симоньян. Я очень давно просто не работала в крупных холдингах, для меня пока это фактор адаптации. Я считаю, что Киселев верит в то, что он говорит, как мне показалось из моего единственного сеанса общения с ним.

Алексей Пивоваров

А ты теперь как сотрудник государственной телекомпании согласна с тем, что нужна такая пропаганда на государственном телеканале?

Екатерина Винокурова

Как сотрудник телеканала Russia Today я не давала никакой подписки. Кстати, отдельно при устройстве на работу я проговаривала вопрос, что у меня есть мои соцсети и моя позиция, которую я замалчивать не собираюсь. Они сказали: «Мы все понимаем, что берется человек, скажем так, с прошлым».

Тихон Дзядко

А с тебя не брали эту подписку NDA, о которой писали на прошлой неделе многие? О том, что сотрудники RT после увольнения пять лет не должны распространять информацию о телеканале, иначе штраф пять миллионов рублей или 10 лет.

Алексей Пивоваров

Ужас какой. Я не слышал об этом.

Тихон Дзядко

Собственно, Znak.com, по-моему, об этом писал.

Екатерина Винокурова

Мы как раз с Олегом Кашиным обсуждали ровно этот вопрос, из-за которого я, кстати, попала в нелепую ситуацию. Потому что есть соглашение о конфиденциальности, но я вспомнила, что в «Газете.Ru» у меня было тоже соглашение о конфиденциальности. Выяснилось, что Кашин имел в виду некое спецсоглашение по соцсетям про критику там телеканала и так далее. Я могу сказать, что никакого спецсоглашения по соцсетям, про то, что в соцсетях нельзя критиковать работу Russia Today, я не подписывала. Ну вот и запрет критики телеканала и так далее. А соглашение о конфиденциальности является стандартом для больших компаний.

Алексей Пивоваров

Последний вопрос из этой серии, такой более стратегический, общий. Вот ты, вот Баронова, вот Кашин, который тоже теперь ходит все время на госканалы. Какой может быть генеральный план, зачем вы нужны власти? Создать некое либеральное крыло внутри официальной медиасистемы? Зачем?

Екатерина Винокурова

Я думаю, что все даже проще и не конспирологично. Сейчас, опять же, мы видим подъем протестной повестки, причем повестки часто не настолько политической, что самое главное, повестки, не завязанной часто на Москву или Санкт-Петербург, или Екатеринбург. При этом понятно, что с этой повесткой надо что-то делать, потому что в этой пьесе на стене появляются вилы.

Алексей Пивоваров

Ух! Красиво!

Екатерина Винокурова

Я еще несколько лет назад анонсировала это в своем фейсбуке. Я считаю, что поэтому мы востребованы как люди, которые умеют не рассказывать о том, как все прекрасно, а не бояться совершенно говорить, посмотреть в ту сторону, где все очень плохо.

Алексей Пивоваров

Я, кстати, не согласен, что в этой пьесе на стене появляются вилы. Пока, мне кажется, в этой пьесе на стене только грабли, на которые мы в очередной раз наступим, и всем нам дружно прилетит.

Екатерина Винокурова

На одной стороне у этой вот палки вилы, а на другой — грабли.

Image00027.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Ух!

Тихон Дзядко

То есть, получается, что вас используют?

Екатерина Винокурова

Тихон, на этот вопрос я всегда отвечаю, когда меня зовут почитать какую-нибудь лекцию. А может ли спикер использовать журналиста? Я говорю: «Безусловно может, а журналист точно так же использует спикера». Я считаю, что в этом плане это все — улица с двусторонним движением.

Тихон Дзядко

То есть государственное СМИ использует вас, а вы используете государственное СМИ?

Екатерина Винокурова

Мне интересно заниматься лонгридами про регионы и особенно про социалку, и категорически не интересно сейчас писать про внутреннюю политику.

Алексей Пивоваров

Дай нескромный вопрос тебе совсем задам. Ты сильно выиграла в деньгах?

Екатерина Винокурова

Нет. Спасибо за этот вопрос, Алексей, огромное. Наверное, для всех это будет откровением, я всегда очень неплохо зарабатывала в жизни.

Алексей Пивоваров

В Znak.com?

Екатерина Винокурова

И в «Газете.Ru» я уходила, скажем так…

Алексей Пивоваров

У журналистов вообще не самые большие зарплаты.

Екатерина Винокурова

Я сейчас хочу ответить, как у меня так получалось. Потому что я бесконечно всегда занималась подработками. Апогеем моей жадности в этом плане стало, что я однажды сделала три разных заметки в три разных издания про одно событие.

Алексей Пивоваров

Ай, молодец!

Екатерина Винокурова

Да. Во-вторых, у меня был еще такой периодически вид приработка, который мне очень сильно помогал — это аналитика для бизнеса. Когда каким-то моим знакомым бизнесменам нужно было узнать, что творится в российской политике, и я, значит, писала эту аналитику. Вот и все.

Алексей Пивоваров

И тебе по-прежнему нужны эти приработки, или твой доход теперь от единственного работодателя полностью перекрыл все предшествующие много маленьких доходов?

Екатерина Винокурова

Их было не немного, и в последние годы это были совсем не маленькие доходы. Потому что все-таки там и колонки мои начали оплачиваться постепенно все выше и выше. Я могу только повторить, что я не продалась за миллионы, и никакого качественного финансового скачка я в этом плане не делаю.

Тихон Дзядко

Не так давно СПЧ выступил против законов об оскорблении власти, против законов о fake news.

Image00010.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

Я ходила как раз в Госдуму лично оппонировать.

Тихон Дзядко

Да. Владимир Путин эти законы подписал, невзирая на то, против чего выступил СПЧ. Ты расстроена этим?

Екатерина Винокурова

Я всегда расстраиваюсь, когда принимаются очень глупые законы, которые, как мы сейчас уже видим, начинают работать именно в своем худшем варианте, о котором как раз мы и предупреждали. Некоторые депутаты говорили: «Ой, ну что вы предупреждаете, да так не будет». Нет, будет.

Алексей Пивоваров

Ты что имеешь в виду?

Екатерина Винокурова

Да, сразу давайте к конкретике. Вот, например, в Ярославской области Роскомнадзор предписал ряду медиа удалить публикации о граффити, где было рядом с фамилией Путина оскорбительное слово. Во-первых, на самом деле, если смотреть по букве этого закона, то был оскорблен не президент, как вот символ власти, а некий человек.

Тихон Дзядко

Некий Путин.

Екатерина Винокурова

Некий Путин, да.

Алексей Пивоваров

Вы что-то, коллеги, в софистику куда-то пошли. Понятно, что это тот самый Путин имелся в виду.

Екатерина Винокурова

Все равно по букве закона это все…

Алексей Пивоваров

У нас не по букве закона сажают.

Екатерина Винокурова

Во-вторых, в данном случае все медиа, опять же, публиковали это аккуратно, при этом выяснилось, что теперь даже нельзя писать о случаях оскорбления власти. То есть все работает в самом худшем варианте. На самом деле, Алексей, это не софистика, это я сейчас цитировала кусок обсуждения, когда я полемизировала с теми, кто этот закон продвигал.

Я говорила: «Ну подождите, а если я сейчас скажу, что сенатор Клишас — необразованный гадкий подлый мерзавец?» На что мне говорили: «Нет, ну это же один сенатор». Я говорю: «Хорошо. Если я скажу, что сенаторы у нас что-то стали мерзкими плохо образованными мерзавцами?» — «Нет, ну это же про конкретных людей, а вот главное не оскорблять само, грубо говоря, здание Совета Федерации». Выяснилось, что нет, этот закон не про здание, а про фамилии. Это отвратительно.

Тихон Дзядко

У меня был вопрос скорее даже не про закон, а про СПЧ. Много, на мой взгляд, таких фактов, один из них, например: на закрытой части встречи президента России Путина с членами Совета по правам человека они заступаются за Льва Пономарева, лидера движения за права человека. Буквально на следующий день к нему приходят в фонд с проверкой. То есть ощущение, что все происходит ровным счетом наоборот, и ваше слово может быть не то что использовано против вас, но использовано против тех, кого вы пытаетесь защитить.

Екатерина Винокурова

Со Львом Пономаревым история совершенно отвратительная, хотя Путину там, по-моему, членов пять-шесть Совета подряд говорили, что то, что в записке по этому поводу сказано, все не так. Но я бы все-таки данную историю не рассматривала как все ситуации, как вы, Тихон, только что сказали.

Тихон Дзядко

Многие.

Екатерина Винокурова

И даже как многие ситуации, я бы тоже это не рассматривала.

Тихон Дзядко

То есть это — исключение из правил? В основном президент прислушивается к СПЧ?

Екатерина Винокурова

Ну, как мы видим, не всегда прислушивается, но при этом у СПЧ есть и победы. Например, вот у нас из побед, в которых я тоже проявляла свою скромную инициативу, это то, что мы делали заключение по уголовному делу против Льва Шлосберга и псковского «Яблока», когда их пытались за листовку обвинить в том, что они вмешались в работу избирательных комиссий, исказили волеизъявления избирателей. Вот наш глава комиссии по избирательным правам Илья Георгиевич Шаблинский делал основную часть заключения, которое мы отправили в псковскую прокуратуру и псковский СК. В итоге мы видим, что дело сейчас закрыто. Отсутствие состава преступления.

Image00019.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Ты как-то сказал, что, если на выборах будет выбор между Путиным и Навальным, ты порвешь бюллетень. Почему?

Екатерина Винокурова

Так как с тех пор я чуть-чуть повзрослела, то я скажу, что я не порву бюллетень, а поставлю два крестика.

Алексей Пивоваров

То есть ты все равно испортишь бюллетень?

Екатерина Винокурова

Да. Просто из-за порванного бюллетеня бывают административки, а я чем старше, тем законопослушнее становлюсь просто.

Алексей Пивоваров

А почему ни за того, ни за другого?

Екатерина Винокурова

Ну потому что они очень похожи.

Тихон Дзядко

Чем?

Екатерина Винокурова

Во-первых, они сходны наличием крайне агрессивных сторонников, которые пытаются расколоть страну на две части. Более того, в этом плане в последний, скажем так, год сторонники Навального стали гораздо более агрессивны уже, чем сторонники Путина.

Алексей Пивоваров

Ну ты лично на себе это ощутила.

Екатерина Винокурова

Я просто вижу, что идет продвижение своей позиции вроде как правого прекрасного дела «давайте строить прекрасную Россию будущего», но это происходит языком просто подворотни уже какой-то. Я живу рядом с районом Гольяново. Вот гольяновские гопники говорят на более человеческом языке.

Алексей Пивоваров

А Путин?

Екатерина Винокурова

Что касается Путина, то, опять же, с годами, тем более, что я…

Алексей Пивоваров

Ты сотрудница госканала, не забывай!

Екатерина Винокурова

Нет, я могу сказать, что меня просто фигура именно Путина персонально не так волнует, как волнует сама система.

Алексей Пивоваров

Катя помнит, что она сотрудница госканала! Это типичный ответ, Путин ни при чем!

Тихон Дзядко

Это система, а еще чиновники внизу.

Екатерина Винокурова

Нет, я вам приведу сейчас конкретный пример, свежий и как раз касающийся уголовных дел. Путин раза три в последние годы в послании повторял одну и ту же фразу, что «не надо людей по экономическим преступлениям сажать в СИЗО».

Тихон Дзядко

А чиновники нерадивые все сажают! Не прислушиваются к президенту.

Image00028.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

Более того, было сказано, что «предпринимателям не шейте группу, если там объединяет людей только место работы». И мы видим, что продолжается все ровно то же самое.

Алексей Пивоваров

А тебе не кажется, что проблема только в том, что на открытых совещаниях или совещаниях с членами СПЧ говорится вот это, а на закрытых совещаниях, где нет камер, говорится прямо противоположное?

Екатерина Винокурова

Я бы не хотела утверждать то, чему я не была свидетелем. Я могу сказать, что на закрытых…

Алексей Пивоваров

Это был вопрос: тебе не кажется…

Тихон Дзядко

Допускаешь ли ты, что такое возможно?

Екатерина Винокурова

Я не хочу делать никаких утверждений, если я действительно не понимаю, если у меня нет каких-то доказательств. Я могу так сказать: если бы я была убеждена, что говорится за дверями противоположное, то я бы придерживалась гораздо более радикальных взглядов. В данном случае, опять же, в чем проблема со сторонниками того же Навального — они считают, что смена фигуры означает смену системы.

Алексей Пивоваров

А это не означает?

Екатерина Винокурова

Нет, не означает. В том-то и проблема.

Алексей Пивоваров

Советский Союз, 1953 год. Система не изменилась, но многое же поменялось.

Екатерина Винокурова

Но сама система-то не изменилась.

Тихон Дзядко

Но многое поменялось.

Екатерина Винокурова

Я не уверена, что в данном случае речь идет о том, что что-то изменится в лучшую сторону.

Алексей Пивоваров

А на украинских выборах ты за кого?

Екатерина Винокурова

Зеленский, конечно!

Алексей Пивоваров

Почему?

Екатерина Винокурова

Во-первых, он симпатичный. Я все-таки женщина. Во-вторых, как раз Зеленский мне нравится тем — я не следила за украинскими выборами пристально, но из того, что я слышала по крайней мере в интервью в «Новой газете», которое вышло с его советником — что он менее агрессивный. Он менее агрессивный и хотя бы готов признать, что люди, которые живут там сейчас на Донбассе, — это тоже, вообще-то, украинцы, что это тоже граждане, тоже живые люди.

Потому что в риторике Порошенко и в том, что происходило, не всегда следовало, что господин Порошенко понимал, что там вообще-то живые люди живут. В этом плане Зеленский — человек, который хотя бы считает других людей за людей. Я бы, естественно, выбрала его. Однозначно.

Image00006.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

В Украине сегодня больше демократии, чем в России?

Екатерина Винокурова

Нет.

Тихон Дзядко

Почему? В Украине действующий президент набрал 15% в первом туре.

Екатерина Винокурова

Безусловно, выборы являются хорошим показателем демократии, но не являются единственным. Я могу сказать, что при этом, например, свободы высказывания, в том числе возможностей оскорбить власть и высказать какую-то очень радикальную позицию, которая сильно отличается от российской генеральной линии, и остаться без каких-либо последствий в России, сейчас даже больше.

Тихон Дзядко

Серьезно? Там есть, например, такой телеканал 1+1, который принадлежит Игорю Коломойскому. Он общенациональный. Туда приходит кто угодно, и говорит все что угодно, и кроет президента такими словами, что даже Джону Стюарту не снилось.

Екатерина Винокурова

Хорошо, а на Украине есть какой-нибудь телеканал, где говорится, что Крым — Россия?

Тихон Дзядко

Нет.

Екатерина Винокурова

Странно, да?

Алексей Пивоваров

А в России есть телеканалы, где говорят, что Крым — Украина?

Екатерина Винокурова

Ну такие оценки регулярно звучат, например, на «Дожде».

Тихон Дзядко

Ну одно дело, оценка, другое дело, телеканал, где это утверждается. Оценка везде может быть какая угодно.

Алексей Пивоваров

Смотри, раз уж мы про это заговорили. Недавно отмечалось пятилетие присоединения или аннексии Крыма. Присоединение или аннексия?

Екатерина Винокурова

Я была в день референдума в Крыму, и я могу сказать, что абсолютное большинство людей, особенно, кстати, в Севастополе, хотели войти в состав России.

Тихон Дзядко

Присоединение или аннексия?

Екатерина Винокурова

Я считаю, что Крым сейчас — это Россия.

Тихон Дзядко

То есть это было присоединение, воссоединение, возвращение в родную гавань?

Екатерина Винокурова

Я бы выбрала термин как раз «присоединение». Крым сейчас — это Россия. При этом я бы хотела, как человек, который желает крымчанам только добра, чтобы когда-нибудь вопрос о его судьбе был решен уже окончательно так, чтобы с них сняли все санкции. Но я не считаю, что есть вариант, что Крым вернется в состав Украины.

Алексей Пивоваров

Скажи, пожалуйста, а сценарий перехода власти в России как в Казахстане ты хочешь увидеть?

Image00016.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Екатерина Винокурова

К дочери в смысле?

Алексей Пивоваров

Ну пока непонятно.

Екатерина Винокурова

А дочь сказала, что она не будет участвовать в выборах, я поэтому не очень понимаю.

Алексей Пивоваров

Такой уход с поста, который, как выясняется, не уход с поста.

Тихон Дзядко

Уходишь с поста президента, остаешься Елбасы.

Алексей Пивоваров

И столица — Нур-Султан.

Екатерина Винокурова

Насколько я считаю это возможным, или насколько я это одобряю?

Алексей Пивоваров

Насколько ты это одобряешь? Возможно, это безусловно возможно, что тут обсуждать.

Екатерина Винокурова

Я уже несколько лет считаю (не неделю, как я стала сотрудником Russia Today), что не надо так циклиться на персоналии. Нужно циклиться на том, чтобы заработали государственные институты.

Для меня, наверное, из очень сильно поворотных эмоционально точек стало чтение переговоров Клинтона и Ельцина, опубликованных в прошлом году, где они обсуждают выборы 1996 года. Клинтон открыто говорит: «Нет, ну мы там сейчас поддержим, чтобы ты переизбрался». И деньги они обсуждают, и все. Я со своей стороны понимаю, что вот заложенная мина, потому что вместо того, чтобы, например, помогать России строить институты, была сделана ставка на конкретную единственную персоналию. Ну вот и все.

Тихон Дзядко

То есть, короче, во всем виноват Госдеп? В том, что институты не построены.

Екатерина Винокурова

Нет, виноват не только Госдеп, но Госдеп если хотел, чтобы в России была свобода и демократия, то так это не строится. При этом из тех же переговоров Клинтон-Ельцин у меня нет никакого ощущения, что Госдеп хотел, чтобы в России была демократия.

Алексей Пивоваров

Тебе, наверное, знаком, как журналисту, такой давний еще советский термин whataboutism? Это, когда Америка говорит Советскому Союзу или России: «У вас там права человека не соблюдаются». А Москва отвечает: «А вы на себя посмотрите, у вас тоже не соблюдаются, у вас черных линчуют». Знаком, да?

Екатерина Винокурова

Знаком.

Алексей Пивоваров

Как ты к этому относишься, к такому риторическому приему?

Екатерина Винокурова

А я не считаю этот прием риторическим.

Алексей Пивоваров

То есть он легитимный?

Екатерина Винокурова

Я считаю, что он легитимный до тех пор, пока у нас, например, не появятся по-настоящему какие-то независимые международные организации. Например, я бы очень хотела, чтобы Amnesty International, к которой я отношусь с огромным уважением, к ее работе, которая признает политзаключенными, как правило тех, кого задерживают на митингах у нас, признала бы политзаключенной Марию Бутину. Несмотря на то, что история длится давно, они не сделали по этому поводу даже ни малейшего заявления, что они будут рассматривать этот вопрос. Я в этом плане хотела бы какого-то подхода с единой меркой.

Image00022.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

А ты часто проводишь время, отпуск или командировки за границей на Западе?

Екатерина Винокурова

Да.

Алексей Пивоваров

И, видимо, в дальнейшем планируешь туда ездить?

Екатерина Винокурова

Да.

Алексей Пивоваров

Ты же понимаешь, как к тебе будут относиться, когда ты будешь говорить, где ты работаешь? На Западе словосочетание RT — это для многих такое пугало. Вплоть даже до того, что мы на RTVI вынуждены указывать, что RTVI is not affiliated with RT.

Екатерина Винокурова

Я могу сказать, что при этом, допустим, я не очень давно была в Берлине, до перехода. Мы болтали с моими знакомыми немцами про их налог, который они платят за общественное телевидение, про то, что налог для них получается большой, а рейтинги слабые. Это говорили мне именно немцы. Это были не немцы из AfD, сразу скажу, это были такие либерально настроенные немцы. Они говорили: «Нет, нам придется как-то что-то с этим делать, потому что сейчас иначе царит одно RT».

Я считаю, что есть люди, которые смотрят RT, которые ему верят, есть люди, которые его не смотрят. Например, «желтые жилеты». Я сегодня видела их плакат «RT, спасибо». Поэтому пусть будет как можно больше точек зрения на все.

Алексей Пивоваров

Хочешь я тебе как новому госжурналисту подскажу правильный ответ на этот вопрос? Ты ссылайся, например, на рассказ Андрея Лошака, который где-то у себя написал, что он приехал в какую-то там западную страну, и его вез таксист, который сказал: «Вообще я слушаю, чтобы понять, как работает пропаганда, CNN и „наших”, а чтобы узнать правду, я слушаю RT». Бери, дарю!

Тихон Дзядко

Золотые слова.

Екатерина Винокурова

Спасибо. Кому-то RT нравится, кому-то — нет. Я не считаю, что к тебе будут относиться плохо некие вот прям все.

Алексей Пивоваров

Нет, мы говорим, конечно, не про всех. Потому что, действительно, если говорить про всех, то очень многие RT не знают. Среди тех, кто знает, многие ему доверяют, простых, так скажем, зрителей. Но мы говорим про некий такой профессиональный круг западных журналистов. Это в основном все журналисты либеральные, как мы понимаем, и ты до сих пор безусловно в этот круг входила, что бы ты ни говорила. Когда ты сейчас попробуешь к ним обратиться и сказать, где ты работаешь, отношение к тебе будет другое. Ты это понимаешь?

Екатерина Винокурова

В данном случае мне, как с Дмитрием Быковым, после того, что я видела в американской прессе, уважаемой причем, во время гонки Хиллари-Трамп, когда просто я видела какой-то реальный пропагандистский кошмар, когда я пыталась найти хоть какие-то объективные статьи, почитать, что там творится, это было очень сложно найти. После того, что я сейчас вижу в немецкой прессе, мне глубоко наплевать на их мнение. Потому что никаких стандартов, о которых они говорят, не существует давно.

Алексей Пивоваров

Видите, Тихон, мы живем во время победившего whataboutism’а.

Тихон Дзядко

Полностью согласен.