На троих
15:00
14 Февраля 2020 г.
Ева Меркачева: «Силовики — это ругательство»
Поделиться:

Ева Меркачева: «Силовики — это ругательство»

Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Сашей Филипенко — правозащитница, член СПЧ и заместитель председателя ОНК Москвы Ева Меркачева. Обсудили, как часто в России применяются пытки, что происходит с бывшими высокопоставленными чиновниками в колониях, эффективна ли работа правозащитных организаций, а также что сейчас происходит с делом «Сети» (запрещенная в России организация) и делом сестер Хачатурян.


Екатерина Котрикадзе: Я приветствую международную аудиторию телеканала RTVI. Это проект «На троих». Саша Филипенко, Екатерина Котрикадзе. И сегодня у нас в гостях Ева Меркачева, правозащитник, журналист и член Совета по правам человека при президенте России. Здравствуйте, Ева.

Ева Меркачева: Добрый день.

ЕК: Спасибо, что пришли.

ЕМ: Спасибо, что позвали.

ЕК: Очень много у нас тем.

ЕМ: Давайте.

Саша Филипенко: Спасибо большое, что пришли. Я хотел попросить… Понятно, что в эти дни все обсуждают дело «Сети». Я бы хотел попросить вас сегодня быть нашим Вергилием, если можно.

ЕМ: Попробую.

СФ: И мы с вами вместе отправимся в этот нелегкий путь по российским тюрьмам. Мне хочется на примере дела «Сети» понять пошагово, что сейчас происходит с ребятами в эти часы, в эти дни, как будет развиваться их судьба в ближайшее время, откуда и куда их будут переводить, и как это обыкновенно происходит, потому что на самом деле ни мы, ни наши телезрители особенно не представляем, что происходит.

ЕМ: Ребята сейчас находятся в СИЗО и будут там до того момента, пока апелляционная инстанция не рассмотрит их жалобу. Они все подали апелляцию. Разумеется, они все не согласны с приговором. Поэтому, по идее, по закону их не должны трогать из изолятора и куда-то на этап отправлять. Мы очень надеемся, что этого не произойдет, хотя у нас в Москве были случаи: человек только подал апелляционную жалобу, бах — его отправили на какую-нибудь Колыму. Он потом говорит: «А мне оттуда неудобно по видеоконференции рассказывать судье, почему я не был согласен с приговором». И адвокату неудобно туда приезжать, потому что это путь, это расстояние, время и деньги.

Я рассчитываю, что ничего подобного не будет с ребятами, потому что, во-первых, общественный резонанс, мы все наблюдаем за этим делом, и это была бы какая-то явная демонстрация чего-то такого, что ухудшает их положение.

ЕК: Положение уже катастрофично.

ЕМ: Катастрофично.

ЕК: Я напомню нашим зрителям — от 6 до 18 лет дали молодым людям, обвиненным в терроризме. И, в общем, там всё очень серьезно. И ощущение, что нет доказательств. Я не видела ни одного фактического доказательства их вины.

ЕМ: Вы знаете, на самом деле мы в СПЧ разрабатываем проект нашего заключения по этому делу и обращения следственным органам. Мы считаем, что здесь не нужно кричать про то, что очень большие сроки. Нужно не на это уповать, а нужно уповать на то, что ребята неоднократно жаловались на пытки. Они даже жаловались на пытки, чтобы они отказались от первоначальных показаний о пытках. Помните, это даже стало своеобразным мемом.

И вот этот факт не был проверен должным образом. А когда так происходит, понимаете, получается, что, на наш взгляд, эти доказательства, какие бы они там не были, что бы они ни сказали, всё равно это получено незаконным путем. Эти разговоры про то, что кто-то висел вниз головой, про то, что кому-то там электрошокеры и какие-то диоды прикладывали, где-то чем-то били — всё это ужасно, и это требует не просто формальной проверки, а требует настоящего расследования. Я полагаю, что вообще уголовное дело против тех, кто так поступал с ними, должно идти параллельно с делом «Сети». Разве вы не считаете, что они занимаются по сути тем же, в чем обвиняют этих ребят? Разве это не есть преступление страшное и тяжелое? Пытки у нас запрещены законом. Россия, я напомню, подписала Европейскую конвенцию против пыток. И вообще всё то, чем мы, правозащитники, занимаемся, как раз демонстрирует, что мы страна, которая отказывается от любого давления, тем более физического наказания и насилия. Но случилось то, что случилось.

Но вернемся к нашим ребятам. Соответственно, они сидят до апелляции. Я думаю, что это займет, наверное, месяца три-четыре. В редких случаях бывает дольше. Но я знаю ситуацию, когда апелляционная инстанция год не могла никак это дело получить, разобраться. Потому что из первой инстанции должен прийти материал туда. Как только апелляционная инстанция вынесет свое решение, вот тогда у них десять суток на то, чтобы отправиться по этапу.

СФ: Как они сейчас сидят? Все вместе или в разных камерах? С кем они сидят? Есть ли эти архаичные вещи, которые рассказывают о том, что нужно…

DKM_7848 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Во-первых, ребята, конечно, сидят все в разных камерах. Законом запрещено, чтобы люди, проходящие по одному делу, находились вместе. Вообще это прямо четко прописано, и никогда ни на одном из этапов они не были в камере с кем-то. Это точно. Это, наверное, правильно, потому что так могут договориться, выработать какую-то позицию защиты. Если мы говорим о настоящих преступниках, ведь есть опасность в любом случае. Поэтому камеры у них были разные.

Единственное, что как член ОНК Москвы я посещаю СИЗО московские. Они не были здесь у нас. Они были в Пензе и в Питере. Но их навещали мои коллеги из ОНК Питера, в частности. Как раз они сообщили о пытках. Это всё было задокументировано. Они отмечали следы, они общались с ними, они признавались. И в данном случае, как сработали мои питерские коллеги, эту вещь…

СФ: В этом смысле люди, которые проводят пытки, они рассчитывают на то, что позже эта информация никуда не утечет, что ребята в этом не признаются, или на что рассчитывают эти люди?

ЕМ: Вы знаете, на самом деле я вам так скажу. Думают, что отнесутся к словам о пытках спокойно. Объясню, почему. Не потому что думают, что для всех это норма. Просто чаще всего в суде цепляются за последнюю возможность, за последний способ защиты, начинают говорить: «Да меня били, да меня пытали». В 90% случаев, конечно, это не так. И я помню, даже был случай, когда мы приходили к одному заключенному, который говорил на суде, что его били, пытали, всё такое, а потом с ним разговорились — ничего такого. Но я его не осуждаю. Он пытался хоть каким-то способом привлечь к себе внимание.

ЕК: Ева, а как доказать, что в данном случае, в случае дела «Сети», есть факт пыток?

ЕМ: Да. Смотрите, там, во-первых, есть телесные повреждения, которые были зафиксированы визуально членами ОНК. Насколько я знаю, они даже пытались сфотографировать.

ЕК: Но правоохранительные органы заявили о том, что, дескать, один из осужденных впоследствии пытался сбежать и пришлось применять электрошокер, чтобы его остановить.

ЕМ: Там знаете, в чем проблема? Что у них рассказы одинаковые. При этой изоляции, они в разных камерах, они даже на разных этажах, но они рассказывают одно и то же, они описывают одни и те же приборы, которые использовались, одни и те же провода. То есть всё совпадает до мелочей. И они описывают даже людей, которые это делали. И вроде как совпадает.

Но для того, чтобы мы прямо заявляли об этом, ответственно и уверенно, нам нужно полноценное расследование. Мы хотим как раз потребовать его. Мне кажется, здесь самое преступное как раз то, что оно не было проведено.

ЕК: Знаете, огромная проблема заключается в том, что мы, например, в сам день, когда было объявлено о приговоре, и все эти дни (сегодня четверг, завтра пятница, у нас выходит итоговая программа «Новые итоги») мы готовим большой материал о деле «Сети». И наш коллега Сережа Морозов все эти дни, все наши продюсеры искали хоть кого-нибудь, кто сможет сказать, что происходит, но не со стороны правозащиты, не со стороны родственников, друзей, родителей, а со стороны тех, кто мог бы объяснить позицию как раз обвинения, позицию власти. И нет такого человека. Это фантастика.

ЕМ: Вот это потрясающе.

ЕК: И, знаете, это меня опять наводит на мысль о том, что действительно там просто однозначно ситуация складывается. А, с другой стороны, сразу же возникает вопрос: ок, если в данном случае все показания были выбиты под пытками, и нет фактических доказательств вины фигурантов этого дела, то это исключительный случай? Или часто происходят пытки в России? Вы говорите — в 90% случаев это такая попытка выкрутиться. Но насколько проблема все-таки масштабна?

DKM_7846 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Вы знаете, буду откровенна. У нас, наверное, ситуация в регионах разная. И я могу сейчас отвечать только за Москву. Мы недавно проверяли практически все московские ИВС. Мы заходим в камеры. И я с юмором говорю: «Ну как, вас били, пытали?» И они в ответ на это дело даже улыбались и что-то юморили. Вот тогда во время проверки не было ни одного случая, чтоб кто-то сказал: «Да, меня били». Обычно, если это происходит, то во время задержания, когда они считают всякие способы приемлемыми. Либо это откровенно какие-то заказные дела или откровенно какие-то дела с подтекстом. Только в этих случаях применяется всё то, о чем мы говорим.

ЕК: Зачем это было вообще?

ЕМ: Во всех остальных они этого не делают. Знаете, всегда кажется, что они какие-то монстры, — те же полицейские и так далее. Нет, с ними общаешься — они нормальные люди. У них обычные семьи, у них друзья, у них соседи есть. Они тоже не хотят выглядеть такими извергами. Не хочется им.

СФ: Не хотят или знают, что они не будут выглядеть, потому что эта информация не просочится?

ЕМ: Нет, они не хотят. Они правда нормальные. Они не хотят. Но есть заказ, есть определенная группа, которая соглашается этот заказ делать, понимая, что приказ сверху преступный по сути. Но там карьерная лестница, награды, всё, что угодно. Это отдельная категория. Про это нужно говорить… Повторюсь, на сегодняшний день, если мы берем Москву, если мы говорим про «пытали», мы сразу напрягаемся и понимаем… Вот если есть доказательства, если есть следы, понимаем, что всё, это дело какое-то совершенно либо левое, либо оно какое-то с политическим оттенком и так далее.

СФ: А в этом смысле я хотел спросить: когда вы входите в камеру, очевидно, что вам нужно включать какой-то фильтр, чтобы понять, когда вам люди говорят правду или неправду. Это вы смотрите с высоты каких-то трех сроков в ОНК, или как вы можете определить…

ЕМ: На самом деле оно ведь всё понятно. Оно даже и очевидно по человеку, как он себя ведет. Иногда стоит его вывести из камеры. Это разрешается. Разные случаи есть. Почему-то его вспоминала. Потому что была в СИЗО №4. Как раз там и произошел. Это было, по-моему, год или два назад. Мы зашли в одну из камер. А там сидел действующий генерал Минобороны. Причем, задержали его как-то тайно. Видимо, пытались с него получить максимум и как-то всё сделать некрасиво.

Посадили его в камеру с какими-то вообще непонятными рецидивистами, криминалом. Мы заходим туда… Вся камера удивительная, мягко говоря. Там всё такое расписное со всеми этими атрибутами.

ЕК: Расскажите, какие атрибуты.

ЕМ: АУЕ-шными.

ЕК: А что это?

ЕМ: Это криминальная субкультура. Ее элементы могут быть в виде изображений на стене. По-разному. В общем, выходят все такие парни в наколках, говорящие с кавказским акцентом, не знаю, каким еще. Этого генерала бедного даже сразу было не узнать. И они сразу начинают. Я говорю: «Как вы там, не обижаете его?». И они в шутку: «Да ну, что вы! Мы его любим, уважаем». И он так торопится, говорит: «Всё хорошо. Не волнуйтесь. У меня жалоб нет», — типа «уходите». Я говорю: «Да, я понимаю. Но у нас есть вопрос по…», — я так сформулировала, что вроде как это касается исключительно его дела, а не содержания. Его вывели из камеры в помещение, там небольшое на этаже было. И мы стали с ним разговаривать. И первую минуту он говорил, что всё хорошо, отлично, пытался убедить. А потом разрыдался. Вообще, когда генерал на твоих глазах плачет, он рыдает и при этом повторяет: «Поверьте, они хорошие сокамерники». Как я потом поняла, он там мыл унитаз, он подвергался всяким унижениям и прочему, и всё такое. Мы не стали выносить эту историю на паблик, потому что нас все-таки убедили родные, что это позор для этого генерала, он не хотел. Больно человеку.

А самое главное, конечно, то, что все-таки руководство СИЗО после того, как я все это рассказала, перевело его в нормальную камеру с нормальными людьми. Вообще, по закону он должен содержаться с бывшими сотрудниками желательно. Но поскольку он военный, с военными есть такая казуистика. Вроде как военные не относятся к категории бывших сотрудников правоохранительных органов.

ЕК: Понятно.

СФ: В этом смысле я хотел спросить про эти архаичные вещи. Сейчас, когда ребята по делу «Сети» будут попадать в какие-то новые камеры, им предстоит всё, что описано в фильмах — представляться перед кем-то? Как это сейчас выглядит? Есть это всё? Очевидно, что в случае с генералом — это давление на него, ему наверняка рассказывали, что могут в камеру запустить торпеду и так далее.

DKM_7856 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Да. Я думаю, что он прошел через все эти криминальные вещи.

СФ: Когда у одного из сокамерников вдруг оказывается шило, и случаются летальные исходы. И они, безусловно, рассказывают о том, что это может произойти.

ЕМ: Да. Смотрите, всё зависит от того, в какое учреждение они попадут и какая будет задача. Вот это точно.

ЕК: Задача у кого?

ЕМ: Задача, наверное, у тех людей, которые их, может быть, посадили. Вообще, вот эта попытка слияния тюремной системы со следственной системой в разные годы всегда проявлялась. И мы до сих пор настаиваем, что этого не должно было произойти. Ведь изначально, когда мы ту же конвенцию против пыток подписали, у нас ФСИН был выведен из-под ведения МВД. У нас тюремная система стала независимой. Она относится только к Минюсту, и то даже Минюст особенно не вмешивается в ее деятельность. Мы очень переживаем, чтобы не произошло сращивания этих институтов. Потому что если те, кто только что задержал, кто ведет дело, понимает, что в их руках человек находится за решеткой, они могут с ним делать всё, что угодно. Я считаю, что вот тогда как раз нарушаются все права человека.

Но мы надеемся, что этого не произойдет в ближайшие годы. Так вот, что касается колонии. Знаете, когда я приехала в колонию к футболистам Кокорину и Мамаеву, я как раз у них спросила, как прошла прописка. Прописка — это то самое, как тебя встречают. Вот ты только заходишь со своими вещами, тебе дали матрас подмышку. Заходишь в отряд.

ЕК: Это уже колония?

ЕМ: Это колония. Заходишь в отряд. И начинаются эти расспросы, какие-то проверки. Тебе задаются вопросы.

СФ: Сейчас всё это происходит?

ЕМ: Те же футболисты меня даже сначала не поняли. Почему? Потому что у них колония была совершенно нормальная, другая.

СФ: Это, наверное, дело этих двух футболистов. Все-таки это какой-то случай…

ЕК: Потому что они из селебрити, нет?

DKM_7836 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Вы знаете, нет. Я потом общалась с их отрядом, с другими осужденными, они такие, им до фонаря. Ну да, они все попали, они сидят и сидят. Они не интересуются всеми этими криминальными понятиями. Им некогда в этом копаться и рыться. Им это не нужно. Вообще у них было, знаете, такое ощущение изначально, что давно-давно как-то зародилась вся эта криминальная субкультура. Она была нужна в первую очередь тюремщикам. Зачем это нужно? Для того, чтобы, как они думали, порядок с помощью этих элементов, которые изнутри среды, они смогут поддерживать и налаживать.

С другой стороны, они могли таким образом управлять, что-то делать то, чего делать не нужно. По большому счету, тюрьма, если бы она нормально существовала в гражданском понятии, знаете, тюрьма — как камера хранения, как говорил мне один из начальников тюрем в Швеции. Вот тебе заключенного сдали — твоя задача здесь, чтобы с ним ничего не произошло. Плюс уже задача психолога, воспитателя как-то пытаться что-то с ним сделать, чтобы произошла та самая ресоциализация. Но в принципе начальник тюрьмы заинтересован, чтобы если человек попал — чтоб он вышел отсюда здоровый, а лучше — еще здоровее.

ЕК: У нас это как?

ЕМ: У нас то же самое должно быть.

ЕК: Должно быть.

ЕМ: Если это так, то никаких прописок не должно быть в принципе. Потому что по результатам прописки что происходит? Человека либо побьют (чаще всего бьют именно на этом этапе), либо сделают опущенным. Это такая категория, которая занимает самое низшее положение в этой криминальной иерархии.

СФ: То есть это до сих пор происходит?

ЕМ: Не везде, опять же повторюсь. Мне кажется, там, где это происходит — это исключительно задумка этих учреждений.

СФ: Я правильно понимаю, что это — черная и красная зона. Они существуют по-прежнему?

ЕМ: Я бы сказала, что черных зон как таковых сейчас уже не существует. Сейчас существуют только красные зоны с элементами черноты.

СФ: Давайте объясним зрителям, что черные зоны — это зоны, где криминалитет имеет влияние на управление зоной, а красные зоны — это зоны, где…

ЕК: Где тюремщики управляют.

ЕМ: Где полностью власть администрации.

ЕК: Вы говорите — есть элементы. Мы можем сейчас констатировать разделение исправительной системы в России на красную и черную?

ЕМ: Я скажу, что сейчас они все красные.

ЕК: То есть администрация управляет?

ЕМ: Да, везде. Но там, где появляются элементы черноты, какой-нибудь вор в законе или смотрящий начинает делать свои порядки, этот элемент черноты исключительно в рамках некой такой программы, проекта. Потому что я даже реально общалась за решеткой, встречалась на судах (мне было интересно) с настоящими, традиционными криминальными авторитетами.

ЕК: Ворами в законе.

ЕМ: Да. Они все за последние годы, если оказывались на зоне, они все жили просто в полнейших жутких условиях изоляции, они всё время были в камерах, откуда ни крикнуть даже, не то что поднять зону, сказать: «Эй, давайте…».

ЕК: То есть воры в законе больше не обладают авторитетом?

ЕМ: Настоящие воры в законе никаким авторитетом там не обладают. Они чаще всего в самом униженном положении. Знаете, недавно мне рассказывал коллега. Встретил в больнице в одной клинике очень авторитетного, одного из самых авторитетных людей. Я не буду их называть так, потому что сейчас же у нас есть пресловутая статья 210.1, когда за лидерство в преступной иерархии полагается от 8 до 13 лет. Это новая статья, которая действует с апреля прошлого года. И по этой статье сейчас обвиняется Олег Медведев (в прошлом — Шишканов). Его называли главным авторитетом страны, вор №1. После того, как прошла информация, что его короновали, он теперь главный во всей стране, его тут же арестовали и он до сих пор сидит. Сидит он, кстати, в «Кремлевском централе».

Так вот, возвращаясь к другому авторитету в больнице. Вот он вернулся не так давно. Он приехал просто в состоянии узника Бухенвальда. У него просто была кожа натянута на кости. Его выводили из этой голодовки какими-то специальными мерами, которые применяли, наверное, когда в Питере была тяжелая ситуация с осадой города в военные годы. А сейчас в мирное время этого человека выводили. Почему? Потому что он, по его словам, все время подвергался опасности, что ему подсунут какую-либо еду или воду, которую трогал опущенный или что-то такое. И в итоге его полностью дискредитируют и таким образом уничтожат. Поэтому он предпочитал не есть. С другими встречались какие-то другие истории. Один погиб.

DKM_7863 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI»

ЕК: Слышали мы с Сашей, что СИЗО (изолятор временного содержания) хуже, чем зона. Казалось бы, наоборот. А почему?

ЕМ: Неслучайно был принят закон, о котором мы мечтали много-много лет, о котором спрашивал каждый арестант, пытался у нас выяснить, — день в СИЗО за полтора в колонии. Почему? В СИЗО ты находишься в камере, ты в ограниченном пространстве, дверь все время закрыта, за исключением тех случаев, когда тебя кормят или открывают, чтобы вывести к адвокату и на прогулку.

ЕК: Ты один?

СФ: По-разному.

ЕМ: По-разному. Камера бывает на два человека, бывает на 50 человек. Вот женские камеры огромные. Я никак до сих пор не могу понять…

СФ: Я про женские отдельно хотел спросить.

ЕМ: Да. Ты всё время в этом замкнутом пространстве. Ты не можешь ничего делать. А для заключенных вообще абсолютно всё ограничено. Когда ты приезжаешь в колонию, ты попадаешь на территорию и там же по территории ты можешь свободно передвигаться. Ты живешь в отрядах. Отряд из себя представляет, знаете, такую казарму или общежитие, если хотите. Стоят кровати. Ты спишь, ты общаешься с огромным количеством людей, ты выходишь, ты можешь работать. В СИЗО ты не можешь никак работать. Там есть клубы, можно пойти чем-то заняться, ты можешь почитать, есть библиотека, куда ты ходишь. В СИЗО к тебе библиотека приходит раз в месяц, дает список…

СФ: И сейчас еще запрещают.

ЕМ: То есть ты по сути ведешь нормальный образ жизни.

ЕК: Относительно.

ЕМ: Ты просто ограничен территорией. Ты за эту территорию не можешь выйти. А внутри ты уже можешь передвигаться.

ЕК: А вы смотрели (это, может быть, несколько примитивный образ, но, тем не менее) сериал «Оранжевый — хит сезона». Видели?

ЕМ: Нет, к сожалению.

ЕК: Просто это описание очень подходит под тот образ жизни, который ведут в фильме. И для многих именно это кино стало таким олицетворением американской системы. Насколько можно сравнивать вообще?

ЕМ: Смотрите, на самом деле я была и в американских тюрьмах. Мне прям повезло. И в разных. И когда я попадала в каждую из тюрем, я каждый раз думала: «Как они отличаются друг от друга! Это невозможно!».

СФ: Я знаю, что вы и в Швеции были, и в Швейцарии.

ЕМ: Да, в Швеции была. Но что касается американских тюрем… То есть одна тюрьма там… осужденного примерно так же… вот отряды.

ЕК: Как в России.

ЕМ: Ну там не отряды. Всё равно у них у каждого своя камера, у каждого своя комната. Считается, что должна быть соблюдена приватность.

ЕК: Ага! Личное пространство. Прекрасно.

ЕМ: Личное пространство. Это практически везде так было. Просто, например, в 6 утра открываются двери, человек выходит. А дальше он путешествует по территории. И там у них три разные спортплощадки и так далее, много всяких программ.

Но одновременно есть тюрьмы (это тюрьмы строгого режима), где человек сидит в камере, у него даже нет окна. Это хуже, чем в России. У него нет окна. Это какой-то каменный мешок. И когда открывается дверь, она открывается в очень ограниченное время, в ограниченный период, он выходит в небольшой коридор, из которого он вообще не может больше никуда попасть. Ни о каких передвижениях, ни о какой работе, каких-то клубах по интересам, ни о чем речи не идет. Но это все связано, опять же, с режимом.

Так и у нас. У нас есть колонии общего режима, есть строгого режима, а есть тюрьмы. И недавно (буквально вчера я пыталась разобраться в этом деле) один из осужденных, обвиняемый в убийстве Немцова Заур Дадаев вчера был переведен из колонии строгого режима на тюремный режим на 3 года. Вообще ему дали 20 лет. Но он предполагал, что 20 лет проведет в колонии строгого режима. Даже в строгом режиме вы тоже можете передвигаться по территории. Там тоже есть отряды. Но есть ограничения по количеству посылок, свиданий, передач.

DKM_7843 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

СФ: Вы ведете к фотографии, которую мы видели.

ЕМ: Да. А когда тюремный режим, он подразумевает, что ты в камере. Как в СИЗО. Ты всё время в камере, ты всё время заперт. Тебе открывают дверь только на прогулку.

ЕК: Это самый страшный режим?

ЕМ: Конечно. Ну представьте — это же ты всё время в замкнутом пространстве, можно с ума сойти. И мы каждый раз, когда видим заключенных в СИЗО, которые сидят по 4-5 лет, для меня, мне кажется…

ЕК: Вы сказали — Заур Дадаев переведен в тюрьму. А мы все наблюдаем за фотографией, где он сидит за столом, всё кажется неплохо. Сегодня (я не могу не процитировать) Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Путина, прокомментировал эту находку, эту фотографию. Он сказал следующее: «Где вы роетесь в интернете? Я буду тоже смотреть. Вы всё время что-то находите в интернете, что я впервые слышу». Конец цитаты. Это пресс-секретарь президента Путина.

СФ: У него работа такая — впервые слышать от журналистов.

ЕК: Впервые слышит Дмитрий Песков. Что это? Как так может быть? Человек, который осужден по самому резонансному и жуткому делу в современной России, за убийство политика, оппозиционера, и он сидит за столом, у него всё неплохо, он как-то торжествует.

ЕМ: Я начну с того, где это всё нашли. В сети «Вконтакте» на одном из профилей. Это было датировано июлем 2018 года. Фотографии эти всплыли прямо сейчас.

ЕК: То есть это до перевода в тюрьму?

ЕМ: Я считаю, как раз это связано было с переводом в тюрьму, чтобы объяснить и показать, какой он большой нарушитель, и давайте не будем тогда все возмущаться тем, что его перевели из колонии строгого режима в тюремную. Вы, может быть, не поймете. Но я, например, в этих фотографиях ничего крамольного не увидела. Да, там яблоки, томатный сок. Я ничего не увидела. Единственное — на чей телефон делался этот снимок? Но явно не на телефон Заура, потому что в руках у него ничего нет, и он где-то там в толпе. Хорошо, ну накрыли стол, где еда. Разве это плохо? На самом деле можно в тюремном ларьке покупать большой ассортимент товаров и более даже экзотических, чем яблоки и апельсины с бананами. Поэтому я, честно говоря, вообще ничего… Там не было ни еды из Макдональдса… Был такой случай, когда фотографии…

СФ: Мы помним, были и крабы.

ЕМ: Были крабы, икра. При этом там на фотографиях что больше всего поражало — это как раз то, что человек в руках держит предметы, похожие на мобильные телефоны. Там были подзарядки, которые воткнули в розетки. То есть это всё как-то было по-другому. А здесь ничего этого нет. Здесь просто стол, за которым сидят и пьют сок.

СФ: Как это технически происходит? Это все-таки зоны, которые немного черные внутри красных зон? Как это происходит?

ЕМ: Да ничего там такого нет.

СФ: Нет, я имею в виду пример с крабами, с зарядками, с телефонами.

ЕМ: А вот пример с крабами — это совершенно преступный пример.

ЕК: Это же старый пример.

ЕМ: Очевидно, что по сговору с администрацией.

СФ: Мы же понимаем, что не все примеры с фотографиями до нас доезжают. Мы многого не видим.

ЕМ: Очевидно, что человек получил преференции, что человеку могли заносить какие-то продукты, которые не входят в перечень тех, которые разрешены. Они скоропортящиеся, хотя бы поэтому. Очевидно, что человек пользовался телефоном, он сидел на мягких диванах, комната отдыха была. Вообще по моей информации (я не смогла ее подтвердить) к ним даже женщин водили туда, к этому такому спецотряду, который на особых условиях. Хотя официально проходило, что это просто отряд облегченных условий содержания, куда отправляют людей…

СФ: А в этом смысле бывшие большие российские политики получают какие-то преференции? Я знаю, что вы были у Никиты Белых. Как они живут?

DKM_7838.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Знаете, когда я была у Никиты, он тогда заведовал библиотекой. Это была его гордость. Он на самом деле был практически счастлив. Если в Лефортово он сидел бесконечно… он страдал, потому что, во-первых, страдал без дела, а он очень деятельный. И он вообще не знал, куда приложить свою энергию, свои силы. Но, опять же, камера. Ты всё время либо один, либо с одним сокамерником, который не факт, что тебе попадется соответствующий твоему характеру и твоим внутренним убеждениям.

А когда он попал в колонию, ему позволили работать в библиотеке, он просто раскрылся. Он, конечно, такую кипучую деятельность развернул. Мы туда заходим, у них там сегодня день Пушкина, завтра день Лермонтова. Он выступает по радио, какие-то лекции читает. Он проводит конкурсы, он показывает, как у него заключенные шьют бисером картины, на этих картинах опять же эти поэты, день которых отмечали недавно. У него викторины. Я даже не могу передать всего, что он делает. «Тотальный диктант» провел.

СФ: Фильм «Побег из Шоушенка» вы пересказываете.

ЕМ: Провел «Тотальный диктант», в котором приняли участие даже 10 стран, потому что в этой колонии были и иностранцы. И у него «Тотальный диктант» писал китаец, еще кто-то. И это все бесконечно. И он горит этим. Ему это нравилось, он писал что-то всё время. Но, видите, закончилось это печально, к сожалению. Тот факт, что его взяли и убрали из библиотеки и перевели на швейное производство, он удручающий. Почему? Потому что, ну, конечно же, какая швея из Никиты Белых? На мой взгляд, не очень хорошая. Это раз.

Во-вторых, он тогда не сможет найти приложение всем этим своим возможностям. Что тогда будет? Тогда он будет писать жалобы бесконечные, как он делал в Лефортово.

СФ: Это наказание за что-то? Его перевели…

ЕМ: Я не могу сказать. Официально — вроде да, наказание. Причем, какое-то очень странное, что он чего-то там носил не по уставу, какую-то шапку надел. Я разговаривала с адвокатом. Как-то очень странно всё это. А у них есть такое подозрение, что это оттого, что он много интервью давал, будучи за решеткой. Опять же, развил свою кипучую бурную деятельность.

Может быть, была некая установка сверху от тех людей, которые Никиту Белых не очень любят — «А что это он поэтов пропагандирует, диктанты проводит? А давайте-ка пусть он за станком шьет». Мне это не очень понятно. Это неправильно. Я считаю, что вообще в принципе у нас, когда человек попадает за решетку, уже в колонию, у него должны спросить: «Как ты считаешь, что ты бы мог хорошего сделать?».

ЕК: Полезного.

ЕМ: Да, именно полезного. А у нас получается, что сейчас тотально всех отправляют на швейное производство. Оно самое простое в устройстве. Такую… сделать несложно.

ЕК: А жаловаться есть кому? Каждый раз хочется понять. Мы же все-таки живем не в совершенно бесправном мире. Очевидно, что бывают разные случаи. Но всегда есть какие-то выходы и общественные резонансы, возможности жаловаться.

Ощущение, что решения, принимаемые в СИЗО или в колониях, невозможно оспорить. Некуда идти.

обложка ева 2 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Нет, конечно же, нужно оспаривать. Это делается. Можно обращаться в ту же самую прокуратуру, например, в различные правозащитные организации, чтобы они потом уже защищали права где-то… Но, смотрите, ведь берем Никиту Белых, опять же, этот свежий случай. Ведь нет ничего незаконного в том, что его взяли и перевели на другую должность. Более того, он скажет, что 50% осужденных этой колонии мечтают о любой работе, потому что им хочется закрывать свои иски потерпевшему.

ЕК: Они платят за это?

ЕМ: Да, за всю работу платят. Никита Белых в библиотеке получал 11 000. Я не знаю, сколько он получает как швея. Видимо, еще только учится. Я к чему говорю? К тому, что всё вроде как в рамках… Любимая фраза — «у нас всё в рамках правового поля». Вот эту фразу очень любят повторять генералы.

ЕК: А вот интересно — Улюкаев в каких условиях живет? Есть разница? Политзеки в зависимости от чего живут хорошо и нехорошо?

ЕМ: Вы знаете, Улюкаев тоже библиотекарь какое-то время… А вот был момент, когда ему тоже позволили, что называется, свои усилия как-то применить. И он создал там экономический кружок. На этот кружок ходили осужденные. Он их учил финансовой грамотности. Он рассказывал…

ЕК: Основы бухгалтерии.

ЕМ: Что-то такое.

СФ: А бытовые условия? Он все-таки один в камере или у него есть сокамерники?

ЕМ: В отряде. Все в колонии живут в отрядах. Там нет камер. Отряды рассчитаны обычно на 50 человек. То есть это большие. И идут прямо кровать за кроватью. На кровати есть табличка с твоей фамилией, тумбочка, больше ничего, всё. У тебя сосед справа, сосед слева. Может, на втором ярусе кто-то спит. Это отряд. Они все живут по отрядам. Никита Белых точно так же. Улюкаев точно так же.

С Улюкаевым знаете, в чем трагедия? Он человек на самом деле больной. Я помню, когда мы еще в СИЗО его навещали, он вообще вида не подавал. Мне кажется, он немножко стесняется того, что он такой весь болезный, тем более жена у него молодая, все такое, ну и министр. Но по факту он очень подвержен любым даже изменениям… Стоит ему понервничать — всё, тут же у него какое-то давление, он может потерять сознание и так далее. И он несколько раз лежал в больнице, он лежал в медчасти, именно потому, что ему не очень хорошо. Я не знаю, насколько сейчас его дела…

СФ: Хорошо, он стесняется. Но у него есть адвокаты, которые не такие стеснительные люди.

ЕМ: Но ведь на самом деле все равно в каждой колонии есть медицинская часть. Это даже не один медик, там целая группа их. Поэтому, конечно, они замечают. Если человек на утренней поверке или вечерней поверке, вот стоит перед вами человек, который шатается, то, конечно же, они его определят, положат. У них всегда есть медицинские кровати, отдельные такие палаты.

ЕК: То есть привилегий у политических заключенных нет? По крайней мере из того, что вы видели.

ЕМ: Из того, что видела, есть привилегии у заключенных богатых, которые могут коррумпировать администрацию. Вот у них есть привилегии.

ЕК: Улюкаев не может коррумпировать администрацию?

СФ: Ты читаешь мои мысли.

ЕМ: Я думаю, что Улюкаеву не дадут это сделать. Во-первых, потому что он под пристальным надзором. Мне кажется, любой подход к начальнику колонии с дарами какими бы то ни было…

СФ: Я против всяких обобщений. Все-таки от частного к общему. Вы общаетесь много с людьми внутри системы ФСИН. И понятно, что везде в разных зонах разные люди, но все-таки в общем вы можете сказать, как считают эти люди — они перевоспитывают или надзирают и наказывают?

ЕМ: По-разному. Я на самом деле встречала больших интеллектуалов. У нас был начальник «Кремлевского централа», того самого, где сидел Ходорковский, где сидел Япончик, где сидел Никита Белых, где сидел Полонский и прочие деятели, он такой интеллектуал. Вы знаете, мы с ним иногда сидели, разговаривали. Проверку провели. И я делюсь наблюдениями. Считаю, что тут было неправильно, тут нарушили права. И мы с ним часами могли говорить. Он настолько был… Не просто подкован в законах, политической ситуации. Он характеры знал. Он каждый характер мог проанализировать, знал исторические параллели. Он мог сравнивать с литературными персонажами.

ЕК: А кто это?

ЕМ: Иван Прокопенко. Я думаю, можно уже озвучить, потому что он уже не начальник этого СИЗО. То есть, понимаете, у человека маленький изолятор. Он знал каждого заключенного…

ЕК: Как вам удавалось найти общий язык и вообще до сих пор удается найти общий язык…

ЕМ: Я к чему говорю? Потому что такие же люди есть в разных иногда регионах, в разных системах.

ЕК: И вы часто с ними общаетесь?

ЕМ: Да, бывает. Но бывают такие, знаете, у них мышление прапорщика. При этом неважно, какие у него погоны. Он вот такой. Он считает — всё, этот сидит, он преступник, ему ничего не положено.

СФ: Тут главный вопрос всегда в том, что даже эти прапорщики вас пускают. Всегда, когда о вас заходит речь, говорят: «Вот почему Еву пускают всегда и везде?».

ЕК: Вы даже для пожизненников в колонию ходили.

ЕМ: Во-первых, что касается Москвы, я член ОНК Москвы, и не пустить права не имеют. Для того, чтобы не пустить, должны быть какие-то мегаоснования. Например, когда в «Матросской тишине» я разоблачила vip-камеры, я их тогда нашла, поднялся скандал, и меня сделали свидетелем по другому делу. Я думаю, что это было как раз связано с обнаружением этих vip-камер. А там пребывание, по моим данным, должно было обходиться в 1 млн рублей в месяц, чтобы ты именно там находился. Меня сделали свидетелем по делу. И мне допуск закрыли. Я в «Матросскую тишину» не ходила больше двух лет. По-моему, даже года три. Не могла, всё. Для того, чтобы меня не пустили в другие СИЗО, меня должны сделать таким же свидетелем по другим каким-то делам и тогда я не смогу.

Что касается колоний в регионах. Я ведь еще и член Общественного совета ФСИН. ФСИН заинтересована, чтобы я глазами объективного человека посмотрела и рассказала, как всё было. Я помню, меня не очень хотели пускать в колонию, где Макаров. Помните, это громкая история. Заключенного Макарова побили в колонии Ярославля. Я туда поехала. Там, конечно, всех этих сотрудников уже не было. Но я пообщалась хотя бы с другими. И я для себя сделала массу выводов, вообще что там происходит, и кто такой тот же Макаров был.

Знаете, будете смеяться. Там на территории колонии есть огромная школа. Тут есть много всего и печального, и смешного. Из печального: одна треть осужденных, которые попадают в эту колонию, — это молодые люди, и они не имеют среднего общего образования. То есть у них нет 10 классов школы. Для меня это был шок. Я не верила. Вроде как мы живем в XXI веке. Как такое может быть? Это огромное количество людей. Они все там молодые. Это колония для первоходов. От 25 до 35 лет в среднем. У человека нет ничего за плечами. Бросил в пятом классе школу, бросил в четвертом. Я, честно говоря, в шоке. Вот эта школа, где гражданские учителя. И мы там с учителями стали разговаривать про Макарова. И тут уже смешные моменты были. Учителя говорят: «А мы всё время думали — кто б ему дал нагоняя?». Я говорю: «А почему?» — «Представляете, я веду урок. Он меня голого рисует. Я какое-то задание дал, прихожу, а он в тетрадке вместо этого какой-то орган нарисовал». Хулиган был. Хотя понятно, что человек-то вроде уже взрослый. У него и в голове что-то должно быть. Но он, видимо, не осознал, до конца не созрел как личность. Тут должны, конечно, подключаться психологи в большей степени, чтобы сформировать…

Я к чему говорю? Когда рассказываешь и показываешь, почему в таких условиях сложилось. Мы делаем выводы, мы это анализируем. На Общественном совете мы рассуждаем, как можно. У нас в Общественный совет входят самые разные люди. У нас там есть Куклачев со своими кошками. Он, кстати, «Уроки доброты» проводит в колониях. Он приезжает туда с кошками.

ЕК: Очень много всего еще надо успеть обсудить. Например, дело сестер Хачатурян — одно из самых резонансных и сложных по множеству причин дел в современной России. Три девочки убили собственного отца. Доказано, что он их насиловал. И, в общем, жуткие подробности. Как вы думаете, их уже удалось окончательно отбить гражданскому обществу или еще нет?

ЕМ: Вы знаете, по крайней мере для этого первый большой шаг сделан. Потому что Генеральная прокуратура не утвердила обвинение в той редакции, в которой СК отправил. А там было написано, что это просто убийство со всеми по сути отягчающими — по предварительному сговору, группой лиц и так далее. В качестве смягчающего обстоятельства следствие указало, что они подвергались многолетнему прессингу, насилию и так далее. Это не смягчающее обстоятельство. Это главный мотив. И это мотив, который, на мой взгляд, должен способствовать тому, чтобы дело вообще в принципе было переквалифицировано на самооборону, о чем сказала Генеральная прокуратура. Спасибо вам огромное. Правда, я прям счастлива. Я считаю, что прокуратура в данном случае даже чуточку реабилитировалась. Ведь, знаете, мы всегда думали — что такое в этом Михаиле Хачатуряне, почему все его боялись и почему девочки не видели другого выхода, кроме как того, что сделали?

Он всегда говорил и они знали это, что, куда бы они ни обратились, всё будет спущено на тормозах, потому что у него большие связи в полиции, в прокуратуре. И как раз выяснилось с помощью переписки, что Михаил Хачатурян всё время бравировал, что у него знакомый — заместитель генерального прокурора. Этот человек недавно погиб в авиакатастрофе. Но он его именем бравировал. И он также бравировал именем прокурора округа, где проживал сам Михаил Хачатурян, и тот даже ему помогал в каких-то историях, в частности, связанных с дтп. Когда его остановили какие-то гаишники, он сказал: «Дай я сейчас позвоню прокурору». И он звонил прокурору. И у всё у него благополучно заканчивалось. У него они отнимали права и так далее.

Были доказанные случаи, когда на него пытались писать заявление, угрозы, что-то еще, эти заявления рвались и так далее. Всё это было связано с этим. И мы как раз думали — а как сейчас прокуратура? И прокуратура, мне кажется, реабилитировалась.

СФ: А если бы не случилась эта авиакатастрофа, то прокуратура бы реабилитировалась?

ЕМ: Михаил Хачатурян сам по себе странный. Я просто изучала его посмертную судебно-психиатрическую экспертизу. Это человек, у которого была масса отклонений, нарушений. Но при этом, как и все психи, он обладал обаянием, умел забалтывать, умел преподносить то, что потом выбирал какую-то роль. Я не исключаю, что он мошенническим образом просто втерся в доверие к этому зампрокурора. Тот, может, видел его один раз в жизни. И один раз в жизни тот ему сказал: «Иди к своему прокурору в округе». А тот потом всё время его именем бравировал. В той переписке знаете, как звучит? «Я привез для этого замгенпрокурора из Иерусалима икону». И так далее. Еще какой-то подарок. Я не исключаю, что никакие подарки вообще по факту в реальности не доходили до этого замгенпрокурора. И, может быть, он просто помнил встречу один раз.

ЕК: Умел хорошо выставить.

ЕМ: Потому что Хачатурян, на мой взгляд, мошенник и бандит. И, соответственно, он всегда бравирует всякими именами. Точно так же, кстати, любят примазываться к правозащитникам всякие такие полукриминальные элементы, которые говорят: «А я знаю вот эту. Она к тебе в тюрьму сходит».

ЕК: Про вас так говорили?

ЕМ: Да, мне как-то кто-то говорил. «А вот этот человек сказал, что он тебя знает. И если что-то случится, то ты можешь пойти…».

ЕК: Отбить.

ЕМ: Отбить. Я говорю: «Я этого человека впервые вижу в жизни. А если что-то случится, я в любом случае к любому пойду, потому что это мои обязанности как общественника».

ЕК: Хорошо. По поводу все-таки дела Хачатурян. Очень много разговоров сейчас ведется о том… Российское общество отреагировало на это дело как здоровое общество, или все-таки что-то не так с нами? С учетом того, что многие оправдывали отца и не оправдывали девочек, которые совершили то, что совершили. Какой вы для себя делаете вывод?

DKM_7831 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Я все-таки считаю, что наше общество здоровое в массе своей. Если были какие-то оправдания, то только на том этапе, когда не ясна была картина. Ведь по-разному подавалось. Ведь говорили, что девочки всё это придумывают, посмотрите, какой он набожный, демонстрировались фотографии, видео, где он в Иерусалиме. Поэтому у людей не складывалась картинка. Девочки говорят такое, а потом появлялись в сети интернет кадры девочек, где девочки так раскрашены, папа ушел куда-то, уехал куда-то, а они гуляют с мальчиками. И всё это, конечно, формировало у обывателя такой какой-то смутный образ. Они, с одной стороны, не знали: может, правда девочки были шалавами, папа был набожный, он их за это ругал, поэтому решили убить? Просто чтобы от него избавиться. И, кстати, такие ужасные случаи есть. Ведь мы знаем истории, когда… я в СИЗО находила мальчика, который убил своих родителей только потому, что они у него отнимали мобильный телефон. Это, конечно, патология. Это реально патология. Его потом признали невменяемым. Но это случается. Это зависимость. Это интернет-зависимость, зависимость от игр, зависимость от общения в соцсетях и так далее.

Я считаю, что в данном случае мы — здоровое общество. Потому что, когда все карты раскрылись, люди были едины во мнении, что девочки не то чтобы не виновны, а что это была самооборона, они были в заложниках много лет. А любой заложник выбирает любой момент, чтобы вырваться на свободу.

СФ: Вы, находясь внутри процесса, чувствовали, как общество… Хотя нельзя влиять на суд, но все-таки мы понимаем, что когда поднимается эта тема, когда мы все говорим об этом, действительно ли общество оказало какое-то давление на суд? И в этом смысле можем ли мы сейчас как-то помочь ребятам с делом «Сети»?

ЕМ: Мне кажется, сейчас вообще гражданское общество в России уже не в зачаточном состоянии. Когда-то мы говорили о том, что оно только-только зарождается, что мы не привыкли, у нас менталитет другой — мы привыкли ходить строем, действовать по указке, у нас некое коллективное сознание. А вот сейчас я могу сказать, что у нас уже такое почти развитое гражданское общество. У нас некоторые люди могут в одиночку встать, пойти на пикет или…

ЕК: Как вы, Ева. Вы можете встать и пойти в колонию.

ЕМ: Это здорово. Почему? Потому что, мне кажется, мы созреваем, мы как личности созреваем. Формируется новое поколение людей мыслящих, людей думающих. Поэтому, чем больше мы будем что-то обсуждать… Это единственное наше влияние. А как мы еще повлияем? Мы же не можем все написать заявления в прокуратуру о том, что мы не согласны.

СФ: Как в этом смысле реагирует та страна? Как в этом смысле реагирует ФСИН? Потому что явно люди не привыкли к тому, чтобы на них влияли и давило общество.

ЕМ: ФСИН тут вообще в меньшей степени является каким-то участником всего этого, потому что они, если просто кого-то задерживают, они его должны охранять. Они охранники и сторожа, как в шутку называл себя Иван Прокопенко.

Это все-таки следствие. Следствие не любит, конечно, когда ему общество начинает жутко сопротивляться. Оно ведь само начало с того, что стало вбрасывать какие-то вещи. Кого-то задержали, а следствие вбросит. А вот у него дома нашли какие-то миллиарды. Или, смотрите, у него нарколаборатория. Это же они делали, они первые начали. А потом, когда всё это развеивается, выясняется, что это фейк, у того миллионов не было, коллекции часов не было, нарколаборатории не было и так далее.

И со стороны гражданского общества начинается потребность в объективной информации. И когда она наконец вылезает на свет, это вызывает жуткое недовольство. Силовики бесятся. В данном случае слово «силовики» — это ругательство. Они жутко недовольны. Они, конечно, хотели бы всех прессануть. Потому что это мешает. У них раньше были развязаны руки. Понимаете, когда не было интернет-пространства, были газеты, которые более-менее были управляемы. А, более того, это не обязательно. Нужно было позвонить, накричать и сказать: «Про это не пишите». Нет. Чаще всего это сила убеждения, когда они говорили: «Понимаете, в интересах родины. Этот человек преступник. Поверьте мне». А каждый же не имеет доступа к материалам дела. Знаете, до сих пор некоторые журналисты, наши коллеги уверены, что Голунов все-таки употреблял. Они говорят: «Ты понимаешь, да я с настоящим оперативником беседовал».

СФ: В этом смысле мы можем говорить о том, что как раз сейчас силовики пытаются опять связать руки общества такими большими сроками, которые явно вопиющи. И вроде даже видно, что…

ЕК: И под пытками добытыми доказательствами, когда мы говорим о деле «Сети».

ЕМ: Да, когда мы говорим о деле «Сети», дело не в сроках. Что касается этой статьи, это нормальные для той статьи сроки.

ЕК: Для «терроризма».

ЕМ: И ничего не было бы страшного, если бы они были реальными террористами. Если бы они пытались что-то взорвать и их поймали со взрывчаткой.

ЕК: Еще ведь не вечер, вы говорите, с делом «Сети».

DKM_7866 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Я надеюсь, что как раз когда про пытки будут исследованы все доказательства, и если придут к выводу, что все, что о них говорили тогда, и то, что суд учел как их признания, — это было дано под пытками, соответственно, это незаконно. И это как-то запустит какой-то механизм, тогда мы можем уже говорить о надежде.

ЕК: Хорошо. Возвращаясь к сестрам Хачатурян, я не могу не задать вопрос. Ева, простите, но вы побывали на шоу Ксении Собчак, посвященному как раз домашнему насилию. В первую очередь, была как раз история девочек и обсуждение законопроекта о домашнем насилии в России. Какие у вас впечатления?

ЕМ: Смотрите, этот формат интересный, когда пытаются реконструировать события в виде документального фильма. У нас раньше, знаете, были такие криминальные передачи, когда вспоминали, как все было. В советские годы шел какой-нибудь вор-карманник, показывают вора, там все эти атрибуты. Так и здесь попытались сделать. Но есть какие-то вещи очень болезненные. Я видела… это мама. Что ей было больно. В какой-то момент я видела, как она сжалась и чуть не заплакала. Потому что, наверное, когда совсем уж что-то воспроизводится лично, например, моменты насилия, да, там, в частности, реконструкция сцены, которая психологически болезненна, которая ужасная, и человек до сих пор не хочет вспоминать. Как факт он говорит — да, это было. Но когда ее в деталях показывают, наверное, надо тут продумать, чтобы все-таки уходить от таких слишком тяжелых…

ЕК: Насколько полезно подобное шоу с точки зрения развития гражданского общества, помощи, правозащиты? Вы понимаете, почему я задаю этот вопрос. Это настолько громкая история, очень многие обсуждают сейчас в социальных сетях, как это все было выстроено и зачем «приличные люди туда пришли». Как вы отвечаете на этот вопрос? Потому что я читала комментарии тех самых приличных людей, которых обвиняют в том, что они в этом участвовали.

ЕМ: Смотрите, до сих пор ничего еще не решено окончательно. До сих пор есть надежда. Генпрокуратура… Это прям большой шанс. Но до конца всё ничего не решено. И если будут на таких шоу или передачах исключительно те люди, которые представляют интересы родственников Михаила Хачатуряна, которые до сих пор заявляют, что девочки были ужасными, что они сговорились, они готовились, что можно было по-другому, но они не хотели по-другому, а именно им надо было убить отца, что у них был корыстный мотив. Из жалобы в жалобу потерпевшие пишут про корыстный мотив девочек, хотя девочки отказались от наследства, от этой трехкомнатной квартиры. У них ничего нет вообще.

Но это повторяется из раза в раз. А памятуя то, что сейчас гражданское общество может повлиять на исход судебного дела, или, может, кто-то прислушается… Вы понимаете, о чем я говорю.

ЕК: Поэтому вы пошли.

ЕМ: Я пошла, чтоб свою позицию донести.

ЕК: Донесли?

ЕМ: Я постаралась четко сказать, что девочки были заложницами ситуации. Да, это страшное преступление. Да, никогда ничего подобного не должно повториться. Но есть объективные данные, которые говорят, что девочки не знали, как по-другому выйти из нее. Они не представляли. Им казалось — нет больше выхода. Или так, или не так.

ЕК: В общем, вы не жалеете, что туда пошли?

ЕМ: Я вообще никогда ни о чем не жалею.

СФ: Я хочу спросить в этом смысле. У вас ведь это уже третий срок работы в ОНК. Где вы берете силы? Потому что я разговаривал с ребятами, которые выдерживали один срок. И они говорят о выгорании, о невозможности работать больше, потому что сталкиваешься постоянно с этим. Как помочь всем, когда мы понимаем сейчас про Антонину Зимину, которую тоже нужно вытаскивать.

ЕК: Это дело о госизмене.

ЕМ: Вы знаете, в какой-то момент я просто поняла, что нужно снять с себя эту миссию о том, что ты спасешь весь мир. Нет, мы каждый можем сделать только то, что в данном моменте получается, то, где мы чувствуем, может быть. Огромное количество людей, которые заявляют, что они незаконно осуждены. Невозможно всем помочь. Невозможно написать миллиарды жалоб как журналисту. Невозможно даже побывать иногда в камерах у каждого из них.

Поэтому нужно просто делать, что тебе по силам. А иногда, знаете, это как в потоке. Сегодня тебе идти в это СИЗО, ты чувствуешь, что нужно сюда. И, может быть, ты оказался в тот самый момент, когда там находится человек. И если бы не открылась дверь и он не увидел кого-то гражданского, у него была бы потеряна надежда и он бы себе петлю на шею надел.

Такие вещи… Я не могу сказать ничего такого мистического, божественного. Но все равно это некое провиденье Божье. И если понимать, что твою руку кто-то направляет, некий высший разум, и ты делаешь свое дело, и неважно, как оно дальше аукнется, откликнется.

СФ: А вы когда-нибудь в своих статьях намеренно хвалили работников ФСИН, для того чтобы с ними наладить отношения в будущем, так стратегически?

ЕМ: Вы знаете, не прям намеренно. Я просто видела, что это люди, у которых тоже все внутри перемешано. Вы знаете, у нас была правозащитник Анна Каретникова. Потом, когда она стала сотрудницей ФСИН, ее вообще сначала пытались даже гнобить. А она как раз, мне кажется, попыталась хоть чуть-чуть объединить эти категории — заключенные и их родные, и с другой стороны — эти сотрудники. Среди сотрудников много нормальных людей. Вы знаете, после того, как она стала ходить, некоторые стали брать пример с нее в поведении.

Знаете, как раньше было. Все равно — как обращается начальник СИЗО с заключенными, так и все остальные. Начальник на «ты» — «ты жулик», и те то же самое.

ЕК: Но вместе с тем ведь, Ева, про тот же ОНК, помимо проблем выгорания, есть другая проблема — проблема, которую многие называют фактическим развалом Общественной наблюдательной комиссии. Оттуда изгнали Зою Светову, оттуда Борщева изгнали и прочих. В каком состоянии сейчас находится ОНК?

СФ: Когда не комментируют дело «Сетей».

ЕК: Когда Фадеев, председатель СПЧ (это уже другое, но все равно это тоже правозащитная история) говорит: «Я вообще сотрудник администрации президента», — волосы у многих дыбом встали на голове. Понимаете? Что с этим делать? С ОНК в первую очередь.

ЕМ: Здесь у ОНК уникальная черта, уникальная особенность всего этого института — что там каждый член… Нужна пара. Нужно по двое ходить в камеры, иначе тебя не пустят в колонию, в камеру. Каждый может изменить все. Я одна пришла, увидела vip-камеры. И я одна запустила волну, которая всё изменила. Мне не нужно для этого, чтобы 40 других членов ОНК проголосовали за это и сказали…

ЕК: А почему выгоняют таких людей, как Светова? Почему не дают возможности снова там работать? Кто этого боится?

ЕМ: Кстати, Борщев не прошел, но его жена, Людмила Волкова, прошла. И она один из самых действенных членов ОНК. Спасибо ей большое. Она, правда, ходит, она пишет. Я считаю, что она молодец. Ротацией всей занимается Общественная палата. Из чего она исходит, я не знаю. Деятельность Общественной палаты тоже на виду. И вы можете сделать свои собственные выводы, чтобы я их не озвучивала.

СФ: Как быть всем людям, которые после этой программы захотят помогать и быть вторыми в парах? Куда им нужно обращаться?

ЕМ: Им нужно обращаться в свои региональные ОНК. На самом деле нехватка людей, недобор во многих комиссиях. Либо же их, знаете, заполняют такими фигурами чисто формальными, которые получили мандат, они никуда не ходят, но зато вроде как получается, что у нас полный боевой комплект членов ОНК. Поэтому нужно это делать. Плюс, если очень хочется и ты рвешься, — попытаться стать экспертом ОНК. Это тоже классная вещь. Это прям хорошая идея. Можно придумать программы ресоциализации.

Когда я йогу в СИЗО свою примечательную придумала… Сейчас закрыли проект. Но мы надеемся, что вдруг возродится. И все эти йоги теперь стали как правозащитники. У меня женщина, которая цигун вела, она психолог, психотерапевт и в то же время специалист по этим восточным практикам. Она говорит: «Я думаю про этих заключенных. Я волнуюсь — а куда этот поехал, а как он. Переживаю». Понимаете, они все стали правозащитниками. Их можно вовлекать. Давайте все увлекаться этим делом.

ЕК: Я хотела вам задать вопрос. Не боитесь ли вы и не хотелось ли вам как-нибудь сбежать от этого всего и заняться собственной жизнью? Я знаю, что вам угрожали и как к вам приходили сотрудники Следственного комитета ночью, и так далее. Как-то мне даже не хочется этот вопрос задавать. Потому что я вижу, что вы в полном порядке.

ЕМ: Это жизнь и есть. Если так случится, что я почувствую, что, может быть, я здесь менее полезна, чем где-нибудь в другом месте, я пойду туда и все будет хорошо.

ЕК: Скажите, пожалуйста, Ева, признавались ли вам заключенные в любви?

с обложки.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕМ: Да. Слушайте, будете смеяться. Мне написал письмо любовное киллер из банды Цапка из колонии пожизненно заключенных. Если бы я знала, я бы вам его принесла.

СФ: Вы сочли это как комплимент или как угрозу?

ЕМ: Я смеялась. Тем более, когда я это дело расследовала частично, там огромное количество женщин, которые жили в этом поселке, они жаловались, что члены банды их хватали на улицах и насиловали. Но он, конечно, это опровергает, вообще считает, что… Это неважно. Это его версия. Сейчас он сидит в колонии для смертников. Но письмо, знаете, было проникнуто восхищением. «Я знаю, что вы не можете не ответить. Вы хорошая. Вы же обязательно ответите мне. Давайте мы вместе с вами, может быть, книгу напишем». И я смеялась, когда читала это письмо. Я хочу, наверное, где-то опубликовать.

ЕК: Несите нам. Мы опубликуем. Спасибо вам большое.