Реклама
На троих
14:46
6 Сентября 2019 г.
Илья Азар: «Мне нелегко дается роль, которую вы мне пытаетесь навязать»
Поделиться:

Илья Азар: «Мне нелегко дается роль, которую вы мне пытаетесь навязать»

Видео
Илья Азар: «Мне нелегко дается роль, которую вы мне пытаетесь навязать»
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» — журналист, спецкор «Новой газеты» и муниципальный депутат Илья Азар. В интервью Екатерине Котрикадзе и Тихону Дзядко он рассказал, может ли «Умное голосование», которое предлагает Алексей Навальный, существенным образом повлиять на результаты выборов в Мосгордуму, чьими силами на самом деле в Москве решаются вопросы об освобождении арестованных и почему самые большие сроки по делу о «массовых беспорядках» получили те, кто сделал пост в интернете или просто вышел на прогулку.


Екатерина Котрикадзе

Прямо сейчас в офисе Фонда борьбы с коррупцией проходит обыск: выпилили дверь студии «Навальный Live». Леонид Волков написал пост, где говорит о том, что главная цель этого обыска в том, чтобы не дать публично и активно говорить об «Умном голосовании». Как вы думаете, в этом цель или в чем-то еще?

Илья Азар

Этот пост Волкова я видел. Действительно, как я понимаю, сегодня должна была быть передача, в которой, очевидно, Навальный говорил бы про «Умное голосование». С другой стороны, он мог бы передачу провести и в любое другое время и записать ролик, что он и все остальные делают. Поэтому это довольно нелепо, если смысл именно в том, чтобы сорвать этот эфир. Это, наоборот, приводит к тому, что сторонники Навального в очередной раз убеждаются: «Власти всячески ему мешают во всем. Следовательно, надо делать так, как он говорит». Поэтому смысла в этом особого нет.

Другое дело, что здесь существует «дело ФБК» …

Тихон Дзядко

О миллиарде рублей.

Илья Азар

О получении доходов преступным путем, да. Но пока никто не задержан, Навальный не задержан, поэтому оно так будет висеть. У них там немало дел висит: у Жданова, у Рубанова, у всех сотрудников ФБК. Видимо, это очередная стадия запугивания.

Тихон Дзядко

Вот Волков и прочие его соратники по ФБК, в связи с этими событиями, и вообще, пишут и говорят: «Действия власти свидетельствуют о том, что власть боится стратегии „Умного голосования“». Ты думаешь, это правда властью воспринимается как угроза?

Carolina_Dutca_1.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Наверное. Это много говорят те, кто пропагандирует «Умное голосование». Наверное, власти этот сценарий не выгоден. С другой стороны, на днях я читал заметку «Проекта», где говорится, на основе источников из мэрии или где-то в Администрации президента, что угроза проигрыша есть только в 4-5 округах. И об «Умном голосовании» там не говорится. Я не знаю насколько они его опасаются, трудно вообще предсказать количество людей, которые готовы дойти до избирательных участков и проголосовать, как советует Навальный.

Но стоит признать, что власть не хотела бы, чтобы в Мосгордуме вдруг оказалась существенная фракция коммунистов или эсеров. Хотя о большинстве, все равно, речь тяжело вести: чтобы с помощью этой стратегии получить большинство у системных, но, все-таки, оппозиционных партий. Видимо, об этом речи не идет. Честно говоря, я не знаю, собираетесь ли вы меня спрашивать…

Екатерина Котрикадзе

Да. Сразу — да. Можно я тогда сразу спрошу, раз Тихон эту тему затронул. Мы читали ваш пост в фейсбуке. Вы пишете, что, действительно, много думали, сомневались. И вот есть аргументы Навального, один из которых: «Если люди пойдут на участки и проголосуют против партии власти, то ей придется фальсифицировать результаты». Дескать, фальсификация выведет на улицы людей в большом количестве, и это обострит процесс, протест.

Но в вашем представлении о прекрасном этот аргумент не сработал, и вы не можете себе позволить голосовать за любого кандидата, кроме представителя партии власти. Почему так? Разве это не то, чего стоит добиваться?

Илья Азар

Нет, есть два аргумента. Один — если все получится, то…

Тихон Дзядко

Монополия будет разрушена.

Илья Азар

Все будет по-другому. Будут какие-то другие мнения, и вообще, вся система пойдет в разнос. Либо то, что вы сказали: будут фальсификации и достаточно правильные основания для протеста. Но эту идею Навальный придумал не вчера и не позавчера. Она была придумана относительно задолго до выборов. Навальный создал сайт и пропагандировал эту идею.

Но тогда-то не было этих протестов, всего того, что произошло летом. Мне просто кажется неправильным участвовать в этих ненастоящих выборах, протесты против которых привели к массовым задержаниям, арестам, штрафам, уголовному делу. Вот сегодня Константина Котова осудили на четыре года просто за многократное участие в мирных акциях. Вообще, абсолютно, возможно самая беспредельная статья.

Тихон Дзядко

Мы сейчас об этом поговорим.

Илья Азар

И все это в комплексе не дает мне морального права пойти на эти выборы, как будто ничего не было, и кинуть бюллетень за кого-то там. Несмотря на то, что у меня в округе избирается Сергей Митрохин, чей допуск, возможно, — главный итог протестов в Москве.

Тихон Дзядко

Отстояли Митрохина.

Илья Азар

Да. Но мне кажется это неправильным, но я, как модно этим летом говорить, никого же не призываю. Я говорю, что сам собираюсь делать, потому что странно, если я как-то промолчу.

Екатерина Котрикадзе

То есть, голосовать вы будете? Вы пойдете на выборы?

Carolina_Dutca_2.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Но я собираюсь испортить бюллетень, да.

Екатерина Котрикадзе

Испортить? То есть, за Митрохина тоже не будете.

Тихон Дзядко

Получается некая моральная позиция против позиции политической целесообразности Навального. И тебе кажется, что здесь моральная позиция сильнее?

Илья Азар

Честно говоря, у нас же это не первые выборы в России. Когда какая стратегия на выборах привела к чему-то хорошему?

Тихон Дзядко

2011 год, парламентские выборы, массовое голосование за любую партию, кроме «Единой России» и, как следствие, массовые фальсификации, в первую очередь, в Москве. И в результате этого, массовые митинги и все, что после этого было.

Екатерина Котрикадзе

И что?

Илья Азар

Да.

Тихон Дзядко

Слушайте, перечислять изменения выборного законодательства, регистрация партий…

Илья Азар

Погоди, партию Навального не регистрируют, партию Гудкова не дают переименовать и тоже, как следствие, не регистрируют.

Тихон Дзядко

Появление на волне этих протестов большого количества молодых политиков, которые сегодня…

Илья Азар

Это кто? Я помню, Мария Баронова в этот момент появилась.

Тихон Дзядко

Да, это хороший пример.

Илья Азар

Это, кстати, единственный, кто появился на волне Болотной.

Тихон Дзядко

Нет. Те люди, которые вместе с тобой пошли муниципальными депутатами. Какой-нибудь Янкаускас не тогда появился? Люди, которые находятся сейчас в окружении того же Навального и работают в его штабах в Москве и не только, они тогда появились.

Просто, если не так, то что? Собственно, Екатерина и спрашивает: что делать?

Илья Азар

Ну, я согласен, что порча бюллетеней или бойкот — это не стратегия, которая ведет к чему-то новому или позитивному. Просто я считаю этически неуместным голосовать на этих выборах.

Carolina_Dutca_3.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Можно я уточню: вы не будете голосовать за Митрохина, которого, как было сказано, отстояли, и это, пожалуй, единственный позитивный итог всех протестов последнего времени. А почему не проголосовать? Ведь тут совесть позволяет голосовать за человека, который достоин того, чтобы быть избранным.

Тихон Дзядко

Митрохин посещал все акции протеста.

Екатерина Котрикадзе

Да. Или вы решили, что это именно бойкот?

Илья Азар

Хорошо. Пусть люди голосуют за Митрохина, я только «за» буду. Если он станет депутатом Мосгордумы, я буду рад. Я желаю ему удачи.

Екатерина Котрикадзе

Но вы выбираете бойкот.

Илья Азар

Да. Еще раз повторяю: из этических соображений, потому что именно из-за этих выборов в Мосгордуму людей посадили, сейчас они уже получили сроки. А мы пойдем голосовать. Тем более, что это не выборы: один из кандидатов находится до сих пор в спецприемнике.

Екатерина Котрикадзе

Илья Яшин.

Илья Азар

Я вообще читал, честно говоря, что было бы уместно всем кандидатам, которых допустили, сняться с этих выборов. Когда часть кандидатов близких тебе по духу и по движению сидят в спецприемнике, а ты ведешь кампанию — это неправильно. Я бы в этой ситуации снялся.

Тихон Дзядко

Еще из цитат великих, а именно Ильи Азара, из его записи в фейсбуке. Ты пишешь, что за коммунистов голосовать вообще исключено. Почему?

Илья Азар

Мне кажется, это довольно понятно. Другое дело, что не все коммунисты на этих выборах — коммунисты. В том смысле, что туда идут активисты, которые могут быть даже не членами партии. Хотя это больше касается «Справедливой России», но у коммунистов это тоже есть.

Мне кажется, нельзя голосовать за партию КПРФ, которая вновь устанавливает памятники Сталину. Вот в Новосибирске, где мэр — коммунист, установили памятник. Правда, пока во дворе собственного отделения партии. Но и вообще, просталинская риторика, плюс, касательно этих выборов, Геннадий Зюганов допускал максимально некорректные высказывания в адрес протестующих.

Тихон Дзядко

Это было на пресс-конференции.

Илья Азар

А после этого партия поддерживает «Умное голосование». Понятно, почему она это делает: потому что это ей принесет много голосов. Но мы же понимаем, что это просто одна из системных партий, которая управляется из Администрации президента, как и «Единая Россия», и все другие партии.

Екатерина Котрикадзе

Как интересно, что Навальный и КПРФ, в данном случае, оказались в этаком едином порыве сторонниками «Умного голосования».

Carolina_Dutca_4.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Да, как раз это интересно. Поэтому это странно.

Екатерина Котрикадзе

Как это отражается на репутации Алексея Навального, например?

Илья Азар

Никак.

Екатерина Котрикадзе

Никак.

Вы упомянули Константина Котова, которому сегодня дали четыре года колонии за участие в несогласованной акции. Вы были сегодня в суде. Какие у вас впечатления, и думаете ли вы, что это часть большого движения в направлении ужесточения, «закручивания гаек»?

Илья Азар

Есть такая картинка, все ее расшаривают в последнее время: когда власть бьет человека дубинкой, он кричит «Беспредел! Репрессии!», а когда дубинкой только замахиваются, кричит «Оттепель!». А власть просто замахнулась, и на следующей картинке дубинка снова прилетает на голову. Я понимаю, что пример обратный, но то же самое можно говорить и про закручивание гаек, об этом все время говорят. Тут дело не в этом. Приговор по этой статье не первый, а второй. Первым было нашумевшее «дело Дадина».

Я недавно разговаривал с Павлом Чиковым на эту тему. Это было, собственно, единственным применением статьи. Правозащитники считают, что им удалось ее как-то отбить. Это совершенно безумная статья, одна из самых безумных в нашем Уголовном кодексе. Когда судят за мирные несогласованные акции, даже не мирные — не важно. За выход по какому-то поводу на улицу с плакатом и так полагается штраф или административный арест. А когда собирается больше двух таких арестов, то есть три, тебя можно осудить за то же самое, только еще отправить в тюрьму до пяти лет. По-моему, это абсолютное безумие, подрывающее Конституцию, не соответствующее ей, поэтому ее нарушающее.

Второй приговор настолько же ужасающий — приговор Синице за твит, который был чуть ранее.

Тихон Дзядко

Пять лет.

Илья Азар

Да, пять лет за твит. Он, может, не самый умный и корректный на свете, но сажать за твиты вообще неправильно и нельзя, не говоря уже о пяти годах — это просто тоже уже безумие. Интересно, что самые крупные приговоры получили как раз в рамках всего этого лета. Пока, но все идет к тому, что они ими и останутся: это приговор за твит, и фактически, просто за мирный протест. Даже люди, которые проходят по 318 статье получили меньше: два-три года.

Тихон Дзядко

Кстати да, не обращал на это внимания.

Екатерина Котрикадзе

У меня сложилось такое впечатление, что в отношении тех людей, которые, например, несколько раз участвовали в акциях протеста, или тех, которые прикоснулись к стражу  порядка или бросили урну в него, нет такого ожесточенного крика прокремлевских, близких к власти блогеров, журналистов, политиков, деятелей разных и так далее.

Когда речь заходит об этом самом твите, я прочитала кучу разных постов и мнений, в которых высказывается тезис: «Это угрозы детям. И вы, либералы, оправдываете человека, который несет угрозу, призывает к насилию. Если бы он относился к вам, либералам, то вы бы иначе к этому отнеслись». Вот как вы на это отвечаете? Дескать, сегодня он призывает к насилию, а завтра берет дубинку и идет убивать ваших детей.

Илья Азар

Если он сегодня призывает, а завтра идет, то завтра и поговорим. Я считаю неправильным осуждать за призывы.

Екатерина Котрикадзе

А превентивные меры?

Тихон Дзядко

Ну, тем более там призыв довольно условный. Он не говорит там: «Давайте убьем детей росгвардейцев». Он описывает довольно абсурдную, гипотетическую ситуацию. Это не является каким-то руководством к действию. Не знаю, согласишься ты или нет.

Илья Азар

Не является, конечно.

Екатерина Котрикадзе

Хорошо, давайте поговорим о вас лично. 2 сентября вас арестовали на пороге собственного дома. Все эту историю знают, мы были в прямом эфире в тот момент и рассказывали об этом нашим зрителям. И, конечно, мы помним, что в течение нескольких часов, пока вас держали в отделении полиции, было объявлено, что против вас открыто административное дело в связи с шествием 31 августа. Что сейчас с этим делом происходит, на каком оно этапе, и какое у него будет развитие по вашим ощущениям и данным?

Илья Азар

Вообще, шествие 31 августа — первая акция этого лета, которая не была согласована властями, но при этом прошла без единого задержания, неожиданно для меня и для всех, и для вас тоже, наверное. Несмотря на то, что там было несколько тысяч человек, и они прошли шествием свободно по бульварам до Пушкинской. Постояли там, проскандировали и пошли обратно до Чистых прудов. Все это закончилось, никого не задержали.

Меня и всех спрашивали: «что произошло?», «власти изменили тактику?», «почему же вас никто не разогнал?», «что же происходит?». На следующий день поступил ответ: потому что в полиции завели административное дело по 31 числу. При этом общее дело по итогам акции: прошла несогласованная акция, открыто административное дело, под которое можно подключить каждого из тех, кто участвовал. То есть, если кого-то берут на акции, то тех и судят, а тут могут всех взять, кто участвовал, если на него найдется фотография. А учитывая количество оперов и эшников на каждой акции, фотографии есть на любого человека. Поэтому в этот момент можно было как-то беспокоиться.

И вот, постфактум задержали шестерых человек, большинство из них получило сутки ареста и уже отбывают их. До 30 суток получили. Что касается меня, то, поскольку задержание было проведено… Даже не знаю, как сказать… Максимально некорректным образом, поскольку у меня дома осталась дочь, которой еще двух лет нет. Я об этом сообщал сотрудникам, которые меня поймали на балконе, куда я вышел покурить после того, как уложил дочь спать. Но сотрудники отказались внимать этому.

Тихон Дзядко

Но вот как это было, можешь описать? Просто хронология в целом всем известна. Я просто пытался представить диалог…

Екатерина Котрикадзе

«У меня ребенок».

Тихон Дзядко

«Господа полицейские, у меня ребенок». «Нет. Пройдемте» …

Carolina_Dutca_5.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Да, примерно так это все и было. В какой-то момент они куда-то позвонили, я в этот момент звонил жене, поэтому не слышал, о чем они говорили, но вернулся старший сержант или что-то вроде, и сказал: «Нет. Мы все равно должны ехать в отдел». Я не знаю, может они решили, что я вру, пытаюсь обманным путем вернуться быстренько в квартиру и закрыться. Во всяком случае, проверять они отказались, мне сказали: «Вы в квартиру не вернетесь. Вы должны ехать». И начали меня подталкивать.

Я, если честно, начал себя корить постфактум, что недостаточно, наверное, активно сопротивлялся. Надо было как-то пожестче этим заниматься…

Екатерина Котрикадзе

Но тогда это было бы сопротивление полиции, вы же понимаете.

Илья Азар

Я понимаю, но рефлексирую по этому поводу достаточно. Слава Богу, жена через полчаса приехала, и за это время ничего не произошло: все-таки дочь в это время спала, не середина дня была.

Екатерина Котрикадзе

Подождите, а дверь в вашу квартиру осталась открытой?

Илья Азар

Да. Не нараспашку, но на замок не закрыта.

Екатерина Котрикадзе

И вы сказали: «У меня дверь остается открытой, я в тапках, и ребенок один».

Илья Азар

Да. Естественно, я им это объяснил не один раз.

Екатерина Котрикадзе

И что они вам отвечали? Вот они смотрели вам в глаза.

Илья Азар

Ничего. Ну, они скорее смотрели в пол. Я не могу сказать, что дискуссия была плодотворной.

Екатерина Котрикадзе

А дискуссия была вообще? Они что-то отвечали, да?

Илья Азар

«Надо ехать. Проедемте со мной».

Екатерина Котрикадзе

Но все-таки они кому-то позвонили и уточнили: «Там двухлетний ребенок. Мы что делаем?»

Илья Азар

Кому-то позвонили. Но поскольку это был второй оперативный полк, то кому бы они не позвонили, мне кажется, начальство там весьма отморожено.

В итоге, поскольку это все приобрело такой резонанс, понятно из-за чего, — не из-за меня конкретно, а из-за ситуации с ребенком, — об этом писали многие СМИ и в соцсетях. Меня уже отвели в отдел, изъяли немногие вещи, которые были, например, очки, посадили в камеру, и я готовился ко сну. Но параллельно за пределами ОВД происходил процесс. Как это бывает часто, когда доставляют поздно вечером, то протокол оставляют на утро, а подозреваемый ночует там. И они сказали: «Будем составлять протокол с утра, поэтому ночуйте здесь».

Но потом внезапно ночью позвали наверх в кабинет начальник ОВД, куда приехали эшники, и не один, уже с протоколом, который они наспех составили. В нем было написано, что была фотография, где я иду с мороженым по шествию и это…

Тихон Дзядко

Страшное нарушение общественного порядка.

Илья Азар

Собственно, да. Это доказательство, что я принимал участие, хотя, честно говоря, непонятно, что на этой фотографии: ну идет человек, ну с мороженым. Предположим, что это было там, я не отрицаю. И все. Сказали: «Вот. Мы вас выпускаем, но завтра у вас суд». На следующий день суда не было — его перенесли. Точнее, не суд перенесли, а назначили на 23 число переделку протокола. То есть, надо явиться в ОВД, где будут переделывать протокол, в котором нашлись якобы какие-то ошибки.

Но понятно, что на это три недели не нужно. Либо решили отложить на три недели, чтобы спал какой-то хайп по этому поводу, а может, вообще, выборы пройдут и все закончится. Либо хотят дело спустить как-то на тормозах, либо, может быть, вернуться к этому вопросу, если он будет актуален через три недели.

Тихон Дзядко

Но у тебя это не первый административный протокол.

Илья Азар

Не первый. Это будет уже третий, поэтому можно уже будет присоединиться к Котову.

Carolina_Dutca_6.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Об этом и мой вопрос: что говорят адвокаты на этот счет?

Илья Азар

Я не спрашивал их.

Екатерина Котрикадзе

Но вы понимаете, что это реально: это может грозить вам серьезным сроком?

Илья Азар

Ну всем может грозить. Вам тоже может многое грозить.

Екатерина Котрикадзе

Но вы об этом думаете? Вы говорите: «Я рефлексирую». Вы рефлексируете?

Илья Азар

Я же не могу об этом думать каждые пять минут. Думал об этом, да. И что делать? Ничего не делать?

Екатерина Котрикадзе

Делать, конечно. Но мне было бы страшно на вашем месте.

Илья Азар

Просто мы в прямом эфире. Если бы было по-другому, то можно было бы об этом поговорить.

Екатерина Котрикадзе

Знаете, я сейчас не по протоколу, не по списку вопрос задам, если можно…

Илья Азар

Я скажу все-таки. Мне кажется, что больше риска, и это государство делает специально. Под большим риском находятся… Как бы не обидеть… Обычные, рядовые, не засветившиеся в прессе персонажи.

Тихон Дзядко

Те, за кого меньше заступятся.

Илья Азар

Да. Собственно, по «Болотному делу» из известных политиков, фактически, — только Гаскаров, Удальцов — где-то параллельно было. По этому делу вообще никого.

Тихон Дзядко

Разве что Егор Жуков.

Илья Азар

Он стал известен в процессе. До этого он был мне не знаком.

Тихон Дзядко

Мне тоже был не знаком, но потом я зашел и увидел, что его видео на ютьюбе в общей сложности посмотрели 10 млн раз.

Илья Азар

Ну это круто, да. Просто мы с тобой уже постарели и, видишь, не следим.

Екатерина Котрикадзе

Давайте не будем об этом. Все-таки, работает эта известность, про которую вы говорите: приехал Муратов, журналисты…

Carolina_Dutca_7.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Нет, я думаю, что в случае с ребенком, они бы приехали к любому.

Екатерина Котрикадзе

Конечно, но в вашем случае это стало известно очень быстро, потому что все знают Азара, и все поехали к ОВД что-то делать и так далее. Значит, работают переговоры лично Дмитрия Муратова, издателя «Новой газеты», с каким-то конкретным человеком в каком-то конкретном МВД. Закрытые переговоры по спасению, например, Ильи Азара. Работают переговоры Алексея Венедиктова, когда надо доставать Голунова: закрытые переговоры, виски, обсудили, призвали к законности. В каких-то случаях, когда уж совсем вопиющие дела, есть результат.

А вы против закрытых переговоров. Как вы относитесь к этому противоречию?

Илья Азар

Я противоречия здесь не вижу. Работает — хорошо. Это же не значит, что надо мне этим заниматься и поддерживать тех, кто этим занимается. Но запретить я им не могу пока что.

Но вот в истории с Голуновым я уверен, что там сыграли роль и методы публичного, уличного давления вместе с теми методами, про которые вы говорите. Мне кажется, что метод условного Венедиктова не сработал бы без реальной уличной поддержки и общественного резонанса: журналистское сообщество объединилось, и просто люди выходили на улицу. Если бы Венедиктов просто ходил с вискарем куда-то, то это заняло бы куда больше времени. То, что Ваню отпустили так быстро, связано с уличным протестом и объявлением крупного по количеству людей, которые там будут, марша. Его отпустили все-таки накануне марша, а не после него. Я думаю, что было с этим связано.

Но и здесь, собственно. Позавчера не только Венедиктов и Муратов пришли в ОВД, но еще и общественность. Общественный резонанс, все соцсети об этом говорят. Я думаю, что это сочетание факторов. За Кирилла Серебренникова заступалось очень много людей.

Тихон Дзядко

Все.

Екатерина Котрикадзе

Все.

Илья Азар

На всех уровнях. И это очень долго не помогало.

Тихон Дзядко

До определенного момента.

Илья Азар

И кстати, за него народ не выходил так, как за Голунова или за Яшина.

Тихон Дзядко

Ну там все-таки приходили в суды. В первый день у суда собирались.

Екатерина Котрикадзе

Писались письма, петиции и прочее.

Тихон Дзядко

Но мне кажется, там никто из его коллег и не призывал к этому. Видимо, там была выбрана та самая стратегия…

Екатерина Котрикадзе

Переговоров.

Илья Азар

И она очень долго продолжалась.

Тихон Дзядко

И она долго ни к чему не приводила, да.

Илья Азар

Я с Кириллом даже не знаком, но я не вижу ничего, его не вижу после того, как он вышел. То есть там были еще какие-то договоренности. Он даже не дал интервью.

Carolina_Dutca_8.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Нет, его можно увидеть в «Гоголь-центре».

Илья Азар

Но вы видели хоть одно его интервью?

Тихон Дзядко

Интервью — нет, не было.

Екатерина Котрикадзе

Не дает он.

Тихон Дзядко

У нас вчера был Дмитрий Муратов, твой коллега и начальник по «Новой газете», он вчера назвал тебя «начинающим политиком». Ты себя ощущаешь таковым?

Илья Азар

Нет.

Екатерина Котрикадзе

А кем вы себя ощущаете?

Илья Азар

Журналистом. Вы ведь помните еще об этом?

Тихон Дзядко

Твое муниципальное депутатство — это не первая ступень к каким-то следующим должностям в разных политических структурах?

Илья Азар

Ты под политическими структурами что имеешь в виду? Политики в России нет, она отсутствует. Есть государственная политика, а есть уличная политика, которую государственная всяческими путями забивает. Поэтому говорить о политике довольно странно.

Екатерина Котрикадзе

Но зачем же вы тогда участвуете в этих активных процессах: вы ходите на улицах, вас даже несколько раз называли организатором тех или иных митингов, акций, шествий и так далее. Что это, если не политический активизм?

Тихон Дзядко

Эдуард Лимонов тебя сейчас буквально благословил.

Carolina_Dutca_9.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Это было очень приятно, да. Я даже пожалел: может стоило бы его позвать выступать 10 августа со сцены. Как бы к этому отнеслись, как ты думаешь?

Тихон Дзядко

Думаю, что многие были бы, мягко говоря, удивлены.

Илья Азар

Ну и что? Удивление — это же хорошо.

Хорошо, я отвечу на ваш вопрос. Это все-таки не политическая деятельность: выйти на митинг, выступить на нем, организовать. Это мне не кажется политической деятельностью. Я считаю, что это гражданская деятельность, ответственность активного гражданина.

Екатерина Котрикадзе

Да, а муниципальное депутатство, о котором спрашивал Тихон, — это разве не политическая деятельность?

Илья Азар

Нет, это, к сожалению, ни то, ни то, а непонятно что. Муниципальный депутат — это как бы самоуправление, самый низовой уровень. Он, по идее, очень важен и хорошо бы, чтобы он сильно развивался и в стране, и в Москве, но, к сожалению, в Москве особое законодательство по местному самоуправлению: никаких полномочий, которыми пользуются муниципальные депутаты по всей стране, нет.

Даже в Питере чуть больше, а в Москве совсем нет, поэтому трудно считать это какой-то политической деятельностью… Хотя в каком-то смысле можно считать как раз политической в том смысле, что реальных рычагов изменить что-то в районе практически нет. Скорее, это можно использовать в политическом смысле, действительно. Просто потому, что это — некий статус.

Тихон Дзядко

А почему ты не пошел на выборы в Мосгордуму кандидатом?

Илья Азар

Мне кажется, мне рано.

Екатерина Котрикадзе

Но кого там только нет.

Илья Азар

Кого? Вы имеете в виду Лесю Рябцеву?

Екатерина Котрикадзе

Например. Извините, но вы читаете мои мысли.

Carolina_Dutca_10.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Поэтому и не пошел. Нет, я все-таки журналист, поэтому мне вообще довольно тяжело… Этим летом приходится слишком часто разговаривать с коллегами. Довольно тяжело, поскольку я все-таки журналист, долго им работал и работаю до сих пор. Специально отмечу, что у нас скептическое отношение к политике: что можно что-то сделать в ней и так далее. Недавно разошлось видео моего ответа на одной из акций: «Чего вы добились своими протестами?»

Тихон Дзядко

Что ты ответил?

Илья Азар

Я ответил: «Ну, наверное, ничего. Пока ничего». Это нормальный ответ, но не политика, потому что, по факту, добились протестами не многого, если не сказать, что протесты привели к заведению уголовного дела. Понятно, что гражданская солидарность в Москве, может и в России, выросла, что оппозиция в Москве объединилась больше, чем когда-либо до этого…

Тихон Дзядко

На месяц.

Илья Азар

Ну, пока никаких конфликтов нет. Наверное, скоро это все закончится, но тем не менее. И небывалое количество людей вышло на улицы. Это все можно назвать производным от этих протестов. Но иногда я так неудачно отвечаю, потому что мне нелегко дается эта роль, которую вы мне пытаетесь навязать.

Екатерина Котрикадзе

А вы жалеете о том, что участвовали, даже, в некоторой степени, организовывали эти митинги? Раз ничего не добились, то зачем?

Илья Азар

Нет, не жалею. Зачем жалеть? Это очень важно. Почему это все началось? Поскольку я муниципальный депутат, как и многие мои коллеги, за нас кто-то голосовал, поэтому есть какие-то наши избиратели. Поэтому мы отвечаем за москвичей, которые нам доверили свой голос. В ситуации, когда все это начиналось, моих избирателей, жителей моего округа лишили права на нормальные выборы, когда начали снимать Любовь Соболь и Сергея Митрохина. В этой ситуации мне показалось логичным возмутиться этим и попытаться сделать что-то, чтобы выборы стали нормальными, а не как обычные: между кандидатом от мэрии и кандидатом техническим.

Поэтому это все началось. А дальше вы знаете, как это закрутилось все.

Carolina_Dutca_11.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Слово за слово.

Да. Многие из тех, кто бывал на митингах, очень воодушевлены не только их многочисленностью, но и составом, тем, что там очень много молодежи. У тебя по итогам этих полутора месяцев протеста есть ощущение: «Вот она, какая-то новая протестная волна появилась»?

Илья Азар

Во-первых, молодежи стало много на митингах с 2017 года, на акции «Он вам не Димон» Навального на Пушкинской площади. Тогда заговорили впервые, что протест сильно помолодел. В том числе после этого стали обвинять Навального в том, что он использует школьников, школоту в своих интересах. Тогда, даже на тех митингах и на последующих, которые заявлял Алексей Навальный, обычно они были не согласованы и без какой-либо повестки. Просто они выходили, стояли и ходили по Москве.

Чем-то напоминает акции этого лета по формату. Там было даже меньше людей старшего и среднего возраста. Здесь был какой-то микс между молодежью, которая поддерживает Навального, и зрелой интеллигенцией, которая выходила в большинстве своем на Болотную площадь в 2012 году.

Екатерина Котрикадзе

Но что-то новое и какие-то перспективы для роста, движения, гражданской активности вы видите? Вы с такой грустью описываете нам все происходящее…

Илья Азар

Ничего веселого не происходит. Человеку дали 4 года.

Екатерина Котрикадзе

Это очень грустно, правда. И вчерашнее решение просто чудовищное. Это понятно. Однако, многие пытаются с оптимизмом смотреть на перспективы и говорить о том, что есть Егор Жуков, есть еще лидеры молодые, есть не очень молодые. Но это все движется в том направлении, что рано или поздно, но скорее рано, по мнению некоторых, ситуация в России изменится.

Илья Азар

И по вашему мнению, в том числе? Я же сам журналист. И журналисты очень часто используют «многие говорят», «некоторые считают».

Тихон Дзядко

Наблюдатели и эксперты отмечают.

Екатерина Котрикадзе

Вы знаете, это тот самый случай, когда я просто начиталась разных мнений в социальных сетях. У меня нет ответа на этот вопрос. Честно.

Илья Азар

Так.

Екатерина Котрикадзе

А у вас?

Carolina_Dutca_12.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Не знаю. Есть много чего неожиданного, что произошло этим летом, неожиданно позитивного. Никто не ожидал, что никому не нужные и неинтересные выборы в Мосгордуму вызовут такой резонанс. Я за 13 лет работы в политической журналистике не припомню какого-то инфоповода, который привел к тому, что я написал заметку, где было бы что-то про Мосгордуму. Я не знаю даже хотя бы, чтобы депутат Мосгордумы что-то интересное заявил, что стало бы поводом для продолжения дискуссии. Я такое, если честно, слабо помню. Интервью, которое я брал один раз у Владимира Платонова, было…

Тихон Дзядко

Это бывший спикер Мосгордумы.

Илья Азар

Нельзя сказать, что оно сильно наполнено каким-то смыслом или сенсационными заявлениями. Поэтому то, что к этим выборам удалось привлечь внимание людей, — это очень позитивно. И то, что люди, в отличие от 2012 года, не испугались и не ушли по домам после открытия дела о массовых беспорядках, — это круто, да.

То, что люди готовы бороться за свои права, за тех, кого арестовали, и готовы бороться и дальше, приходят на суд. Вот сегодня на суде Константина Котова было довольно много людей, мне кажется, пришло человек 100. Это круто. Я помню, что «Болотное дело» в конце совсем уже никем не посещалось. С другой стороны, оно и продолжалось не как эти процессы, которые за месяц уже практически все закончились.

Екатерина Котрикадзе

Вы говорите, что люди готовы бороться. А после того, что произошло с вами — ночного посещения полиции, оставленного дома ребенка, — вы готовы бороться дальше или у вас изменилось отношение к тому, что происходит, и к вашей роли?

Илья Азар

У меня не изменилось отношение.

Екатерина Котрикадзе

То есть вы видите себя тем человеком, который дальше, например, будет участвовать в организации акций протеста в Москве, если таковые понадобятся?

Илья Азар

Слушайте, а как еще? Без акций протеста непонятно чего можно добиться, потому что, как мы говорили, легальных возможностей высказать свое мнение у людей есть всего две, поскольку выборы не работают. Даже «Умное голосование» не для этого, это нечто другое. А реально стать членом партии, выбраться в депутаты и попасть в Мосгордуму или Госдуму, представлять людей — нереально. Поэтому у людей есть только два шанса заявить как-то о своей проблеме или чего-то добиться: прямая линия Путина раз в год и достаточно емкая, и уличные протесты, которые иногда к чему-то могут привести, иногда — нет.

Вообще, я был заявителем, инициатором марша за Ивана Голунова. Не буду долго рассказывать, кажется, что это было давно, хотя на самом деле…

Екатерина Котрикадзе

Было совсем недавно.

Илья Азар

Но факт в том, что, имея отношение к организации этого мероприятия, я чувствовал ответственность за людей, которых начинают избивать, относить в автозаки. Поскольку это был первый опыт такого участия в организации и заявления такой массовой акции, было довольно сложное ощущение. Я не знаю, как справляются с этим заявители акций, после которых заводят дела о массовых беспорядках, не знаю, как им живется, но, наверное, это тяжело. Поэтому в целом я выступаю за согласованные акции, хотя мне понятны люди, которые считают, что согласованные на этих условиях акции — совершенно неправильно, и то, что надо участвовать только в несогласованных.

Это долгий разговор, но суть в том, что в данный момент этот вопрос в повестке даже не стоит, потому что согласовывать акции после 10 августа, когда пришло 60 тыс. человек, перестали. С тех пор не согласовали ни одну субботу, хотя с тех пор их прошло не мало. Вплоть до 14 сентября уже все митинги оппозиции, даже на Сахарова, не дают провести, говорят, что там занято. Собственно, если вы сейчас выйдете на Сахарова, там до сих пор стоит сцена «PROЛето» — фестиваля, который был на позапрошлых выходных. И явно, что эту сцену будут просто использовать еще, еще и еще.

В лучшем случае предлагают митинговать в Люблино, иногда не предлагают ничего. А это незаконно, заявители идут в суд, им отказывают. Понятно, что больших согласованных акций такого формата, видимо, в ближайшее время не будет.

Екатерина Котрикадзе

А будут большие несогласованные? Может вы что-то знаете?

Carolina_Dutca_13.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Не знаю. Посмотрим. Нет, вы же сами сказали, что если «Умное голосование» провалится, то оно провалится только из-за фальсификаций, а значит люди будут этим возмущены.

Тихон Дзядко

Кстати, ты сам упомянул, что должны чувствовать организаторы этих несогласованных акций, когда появляются дела по 212 статье о массовых беспорядках. Как тебе кажется, те, кто объявлял об акции 27 июля у мэрии и те, кто призывал: те же Навальный, Соболь и прочие... Они несут ответственность за тех, кто уедет на три, три с половиной года в колонию и так далее?

Илья Азар

Ну ты мне задаешь очень провокационные вопросы… Что такое ответственность? Я думаю, что у них по этому поводу какая-то рефлексия есть. Но прямая ответственность... Ведь все люди взрослые выходят…

Тихон Дзядко

Или не выходят.

Илья Азар

Каждый человек принимает решение сам. Довольно странно обвинять человека в том, что он не несет ответственность за то, что другого задержали, если тот в курсе, что ему грозит. Дело в том, что есть люди, которые не в курсе. Я, например, когда пишу посты по поводу какой-то акции, ограничиваюсь тем, что на нее приду, и пишу о возможных последствиях для тех, кто будет участвовать.

Екатерина Котрикадзе

Ну это был очень популярный тезис, особенно после акции 26 марта «Он вам не Димон», мол «надули» в уши школьникам, не сказали какие последствия, а эти глупые дети, развесив уши, пошли на акции протеста, и сейчас это продолжается, поэтому ответственность несут лидеры.

Илья Азар

В любом случае найдутся люди, которые услышали об этой акции из другого места и не знают о последствиях. Просто я напоминаю, что у нас есть 31 статья Конституции, и шествия мирные, никаких беспорядков не было, право на протест — неотъемлемое право любого человека в стране, даже в такой демократической, как наша. Поэтому этого ничего просто не должно было быть.

Тихон Дзядко

Владимир Путин, когда комментировал события в Москве, сравнил это с Парижем, с «желтыми жилетами». Это стало таким мемом: «Вы что, хотите, как в Париже?» или «Вы что, хотите, как в Гонконге?». А ты хочешь, как в Париже или как в Гонконге?

Илья Азар

В смысле «хочу»? А зачем?

Тихон Дзядко

Потому что в Гонконге, например, после месяцев протестов…

Carolina_Dutca_14.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

И миллионов людей, которые выходили на улицу, и жесточайших столкновений с правоохранительными органами, в итоге, власти сдались.

Илья Азар

Нет, я, конечно, так не хочу. Я могу привести пример, в силу того, что я ездил как-то внезапно в Братиславу, где мафия убила нашего коллегу Яна Куцяка вместе с его подругой. Ян готовил статью о связях этой мафии с правящим истеблишментом. Короче, нашлась связь между, условно, теми, кто его убил, и помощниками, советниками премьер-министра.

После этого в Братиславе вышли на улицы примерно столько же человек, сколько вышло 10 августа на Сахарова, то есть 50-60 тыс. человек, но Братислава — это не Москва, и это было 10% населения или больше. И как раз они вышли, это было абсолютно мирно, никаких столкновений с полицией, мирные митинги, высказывания политиков, оппозиционеров. Все это кончилось тем, что премьер ушел в отставку, но, в общем, как это и должно работать. Вот вы спрашиваете, как я хотел бы. Вот так бы хотел.

Тихон Дзядко

То есть основная проблема в недостаточной численности и в проценте от населения.

Илья Азар

В том числе. Но проблема не только в этом, естественно. Проблема в репрессивной машине и все такое, и в авторитаризме политическом. Но такой вариант возможен при большом количестве людей.

Тихон Дзядко

Ты муниципальный депутат с 2018 года, то есть почти два года. Твои взгляды на власть за это время как изменились? Они стали более оппозиционными, или наоборот, ты понял, что с властью можно о чем-то договариваться или разговаривать?

Илья Азар

Честно говоря, не могу сказать, что депутатство оказало какое-то большое влияние на мое мнение по этому вопросу. Но точно — не второе.

Екатерина Котрикадзе

Вот мы говорим о больших митингах в Гонконге, в Париже, о митингах больших и малых в России. Мы не просто так заговорили о том, допустимо ли столкновение, даже кровь, в борьбе за какие-то идеалы. Как вы думаете, Алексей Навальный какой лидер? Я понимаю, что всем надоели вопросы о Навальном. Тем не менее, он все равно остается тем человеком, которого цитируют, который символизирует для западной аудитории российскую оппозицию. У многих, например у меня, этот человек вызывает большие сомнения как политик, как лидер, как разумный управленец.

Как вы думаете, Навальный — это тот, кто повел бы за собой сотни тысяч протестующих, вне зависимости от угроз, которые, очевидно, возникли бы?

Илья Азар

В смысле осмелился бы он их повести или пошли бы за ним сотни человек?

Екатерина Котрикадзе

Ну да, он, как лидер, повел бы? Думал бы Навальный о рисках, которые за этим могут последовать? И достаточно ли он сильный, чтобы это довести до конца, на ваш взгляд?

Тихон Дзядко

Раскройте личное дело товарища Навального.

Екатерина Котрикадзе

Просто интересно, он тот человек, который это может делать или нет?

Carolina_Dutca_15.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Сложный вопрос, даже не знаю, как на него ответить. Наверное, он бы смог это сделать. Вопрос в том, к чему мы бы пришли — это другой разговор. К Навальному есть много вопросов. Они были и остаются. Но пока он —  самый известный и делающий многое для популяризации оппозиции России, в том числе, мешающий кому-то другому из оппозиции что-то сделать. Такое тоже можно сказать.

Тихон Дзядко

Ты имеешь в виду авторитарный стиль Навального или что?

Илья Азар

Не хочется вдаваться в подробности, правда. Но не всегда он поддерживает соратников по оппозиционному флангу там, где их можно было бы поддержать.

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы вернуться к тому, про что я уже спрашивал пару минут назад: тебе в качестве депутата приходится больше чем прежде общаться с представителями власти, управы, или нет? Является это для тебя возможностью лучше понять, что у них в головах, и что они себе представляют?

Илья Азар

Общаюсь чуть больше, но, слава Богу, общаюсь не так много. Но слушай, в Москве система такая, что все идет по вертикали «мэрия — префектура — управа». Поэтому все деньги находятся в этой вертикали. Мы ими не распоряжаемся и даже никак не принимаем участия в распределении.

Екатерина Котрикадзе

А что вы делаете? Как вы работаете? Вы каждый день приходите в офис?

Илья Азар

Нет. Я работаю журналистом, напоминаю. Моя работа не оплачивается, и никакого офиса нет, поэтому и ходить некуда. Я там редактирую интернет-газету про Хамовники, называется «Мох».

Екатерина Котрикадзе

А вопросы какие решаете?

Carolina_Dutca_16.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Илья Азар

Принимаем капремонт. Это самая нелюбимая часть любого моего интервью, конечно. Принимаем капремонт. Нам выделили полномочия с барского плеча, и наши подписи тоже ставятся под капремонтом. При том, что мы не являемся, как вы понимаете, строителями, но это дополнительная поддержка жителей.

Екатерина Котрикадзе

Это ужасно скучно.

Тихон Дзядко

Но важно.

Илья Азар

Ну как сказать. Если у вас будет в доме капремонт, вам не покажется это скучным.

Екатерина Котрикадзе

Вы видите себя депутатом Государственной думы в перспективе?

Илья Азар

В отдаленной перспективе, в прекрасной России будущего? Ну я и вас там вижу. Тихона точно.

Тихон Дзядко

Шикарно, там и встретимся.