На троих
16:25
20 Февраля 2019 г.
Илья Новиков: Друзь, дело Титиева и заговор против Савченко
Поделиться:

Илья Новиков: Друзь, дело Титиева и заговор против Савченко

Видео
Илья Новиков: Друзь, дело Титиева и заговор против Савченко
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Адвокат и известный игрок «Что? Где? Когда?» Илья Новиков дал большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Илья Новиков рассказал:

  • Кого бы он взялся защищать: Александра Друзя или Илью Бера, и были ли другие подобные скандалы в игре «Что? Где? Когда?»

  • Почему он считает арестованных в Керченском проливе украинских моряков военнопленными, хотя юридически никакой войны нет

  • Разочаровался ли он в Надежде Савченко и мог бы сейчас снова защищать ее интересы

  • Считает ли он украинский суд более независимым, чем российский

  • Связан ли арест Оюба Титиева с блокировкой инстаграма Рамзана Кадырова 

Тихон Дзядко

Все последние годы все знают вас как адвоката, который принимает участие в очень резонансных делах. Но нам хотелось бы разговор начать с другой вашей ипостаси. Вы долгое время были игроком «Что? Где? Когда?», больше 10 лет, если я не ошибаюсь. Происходящее вокруг «Что? Где? Когда?» в последние недели стало едва ли не главной темой в российских СМИ. Скандал между Ильей Бером и Александром Друзем: Бер обвинил Друзя в попытке подкупа на шоу «Кто хочет стать миллионером?». Кого бы из них вы взялись защищать как адвокат?

Илья Новиков

Вопрос, к сожалению, не настолько гипотетический как мне бы хотелось. Дело в том, что Илья Бер — это мой друг. Он обратился ко мне еще до того, как все это произошло, но это не значит, что я его представляю сейчас. Это не значит, что, если какой-то суд состоится, то я его буду представлять. На адвокатах лежит обязанность: если человек к вам обратился, то даже выслушав его, услышав его версию событий, что-то ему ответив или не ответив — вы связаны этим общением.

Вы не можете это дело комментировать, выбирать стороны и тем более разглашать то, что вам стало известно от вашего собеседника на основах приватности. Если бы такого не было, то я здесь бы все равно как-то удержался от комментариев этой истории. Многие из действующих членов клуба, к которым журналисты обращались за комментариями, тоже воздерживались. Потому что «кидать камень» в Друзя, которого мы все знаем долгие-долгие годы, я лично не хотел бы ни при каких обстоятельствах.

Алексей Пивоваров

Почему?

Илья Новиков

Если угодно, это сентиментальное. Я помню Друзя примерно столько, сколько помню себя. Мои самые ранние воспоминания «Что? Где? Когда?» — это 1991-1992 год.

Тихон Дзядко

Когда вам было девять лет?

Илья Новиков

Да. Друзя я помню с этого времени. Сейчас выяснять, как у Лэнса Армстронга, которого уличили в допинге, не нужно ли у него задним числом отобрать все его призы, проклясть его и что-то такое вслед ему крикнуть — я не хочу в этом участвовать. Но найдутся желающие в этом участвовать.

Алексей Пивоваров

А вы Илье Беру советовали не поднимать шум?

Илья Новиков

Вот это одна из вещей, о которой я не могу говорить. Тем не менее Илья решил его поднять. Для него это было важно.

новиков 5.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Алексей Пивоваров

Вы играли в «Что? Где? Когда?» больше 10 лет. «Кто хочет стать миллионером?» — это, конечно, другое шоу, но поскольку там были два знатока, то все конечно же сразу вспомнили все предыдущие конфликты. Вот вас лично, как знатока, а не адвоката, эта история удивила, или такое в этом элитарном клубе случалось и раньше? Я имею в виду такие конфликты.

Илья Новиков

Над нами всеми висит это бремя. Был такой очень хороший фильм с Рэйфом Файнсом Quiz Show. Фильм поставлен как раз по реальной истории, которая имела место на американском телевидении в 60-е или в конце 50-х годов. Одна из подобных шоу-викторин, где все построено на вопросах, спалилась на том, что ее победитель знал ответы заранее. Это была скандальная история.

Алексей Пивоваров

Там тоже на деньги играли, да?

Илья Новиков

Да, там играли тоже на какие-то деньги. Я сейчас не берусь судить, насколько эти деньги были большими, тем более для Америки 70-летней давности. Важно то, что все подобного рода игры гораздо в большей степени, чем шахматы, например, уязвимы к разного рода «читерству». Для шахмат, как мы знаем, с появлением мобильников или даже с момента появления компьютеров, тема «читерства» — одна из самых острых. Все понимают, что одна трещинка в доверии к тому, что происходит на самом деле, а тем более большая дыра, приведет к тому, что в нее хлынет такой поток, который нескоро остановится.

Понятно, что все подобного рода игры рано или поздно сталкиваются с такими историями. Насколько мне известно, за всю историю «Что? Где? Когда?» было несколько раз, когда шушукались, говорили за спиной человека: «Наверное, что-то нечисто, как-то слишком хорошо он это делает». Только один раз, когда я выслушал всю аргументацию человека, я приблизился к тому, чтобы в это поверить.

Надо понимать, что это еще одна грань всех этих игр. Можно получать удовольствие, играя в них, смотря их по телевизору, болея за или против. А можно получать удовольствие, обсуждая, насколько там все куплено и продано. Если уж предаваться воспоминаниям, наверное, в этой истории есть еще один пострадавший человек, которого реже упоминают, чем Друзя и Бера — это Виктор Сиднев. Там история была тоже довольно комическая.

Виктору традиционно очень не везет на партнеров в игре «Кто хочет стать миллионером?». Дело в том, что в 2016 году мы с ним играли в «Кто хочет стать миллионером?». Мы дошли до 400 тысяч. Уж, казалось бы, если уж мой товарищ Илья Бер искал, кому бы там продать вопросы за деньги, то он должен был ко мне прийти, а не к Друзю.

Важно то, что та игра не пошла в эфир, потому что ровно в 2016 году я попал в стоп-листы «Первого канала». Уже снятые и готовые к эфиру выпуски просто положили на полку. Виктор Сиднев тогда лишился своих законных честно заработанных денег, потому что рядом с ним был я. А в этот раз потому, что рядом с ним был Александр Друзь.

Тихон Дзядко

Что касается вашего ухода из «Что? Где? Когда?». Это произошло, когда вы защищали Надежду Савченко. Вы сами приняли решение, или вас «ушли» оттуда?

Илья Новиков

Я эту историю рассказывал уже много раз. Отдельно мне пришлось рассказывать, после того, как Борис Крюк как-то очень неудачно сформулировал эту мысль, и на него все обрушились со словами: «Ах ты негодяй, как ты мог убрать Новикова?». Что было не совсем так. В июле 2014 года, когда уже было понятно, к чему все идет — это уже после Крыма и начала Донбасса — я берусь за дело Савченко.

Одна из первых вещей, которую я сделал — позвонил редакторам «Что? Где? Когда?» и сказал: «Я берусь за токсичное дело. Имейте в виду, что у вас могут быть неприятности». Мне сказали: «Спасибо, что сообщил. Мы постараемся, чтобы все это было как можно менее болезненно». Фактически, лишних полтора года они за меня боролись в определенном смысле, и я им за это очень признателен.

По-настоящему острой эта тема стала только в феврале 2016 года, когда мы вышли на финишную прямую с этим делом Савченко. Когда уже каждый день были какие-то новости из этого процесса. Уже невозможно было не замечать, что тот же самый Новиков утром в газете, а вечером в куплете. Утром он в суде и как-то там неправильно себя ведет, с точки зрения российского государства, а вечером он улыбается и показывает всем, какой он умница и молодец. Вот когда это стало уже совсем невозможно совмещать, только тогда мне сказали, что дальше не получится. Я был в принципе к этому готов еще за два года до этого.

Тихон Дзядко

Это значит, что на них оказывали давление сверху и говорили: «Уберите Новикова»?

Илья Новиков

Я не знаю. Нет. Никто не держал свечку. Я думаю, просто в какой-то момент, даже если прямого разговора не происходит, люди с опытом, скажем, советского телевидения понимают, где нужно остановиться, чтобы такого разговора просто не произошло. Еще раз: у меня к ним претензий нет. Людям, которые эту игру делают, я желаю, чтобы они ее делали как можно дольше и чтобы она дожила до более счастливых времен не только на нашем телевидении, но и в нашей стране в целом.

новиков тр 3.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Алексей Пивоваров

Давайте поговорим о ваших текущих делах.

Илья Новиков

Давайте.

Алексей Пивоваров

Адвокатских. Вы адвокат командира катера «Бердянск» Романа Мокряка — это участник прошлогоднего керченского инцидента. Ваша линия защиты: «Моряков надо отпустить, потому что они военнопленные». Как вообще можно говорить о военнопленных, если нет юридически состояния войны?

Илья Новиков

Это вопрос, который мне задает каждый представитель противной стороны, не только следователи, прокуроры, но и судьи. Так это работает в России. В разных других местах, может быть, это работает иначе, но в разных других местах не происходят такие инциденты с такими последствиями. Вопрос от юриста: «Как вы можете говорить о военнопленных, когда не ведется война?» — вопрос очень некорректный. Он может быть от обывателя, для которого военнопленные — это что-то там из кино про Великую отечественную, партизана привели в Гестапо, вот он военнопленный.

У нас, у юристов, на эту тему есть хотя и не очень хорошо отработанная на практике, но очень четко прописанная документально система норм. В первую очередь: третья Женевская конвенция, принятая в 1949 году. Она была принята после Нюрнберга и по мотивам многого из того, что обсуждалось на Нюрнбергском процессе. Она третья, потому что до нее были еще две. Вот третья конвенция была специально про военнопленных.

Там формулируются три очень важные для нас вещи. Первая: в каких ситуациях она применяется. Не только в тех случаях, когда война объявлена, но и в случае вооруженного конфликта, в котором участвую две стороны-участницы этой конвенции. Россия и Украина — страны-участницы. Что такое вооруженный конфликт? У нас есть военная доктрина, которую подписал Путин в 2014 году. У нас есть разные на этот счет внутрироссийские научные обоснования, которые к вооруженным конфликтам относят, в том числе, и не приводящие к состоянию войны межгосударственные инциденты пограничного характера.

Вторая вещь, которую говорит конвенция: все члены военного персонала, военнослужащие одной из сторон, которые попали во власть неприятеля в результате такого рода инцидента, признаются военнопленными. Третья вещь, которую говорит конвенция: как можно и нельзя обращаться с военнопленными. Вы не совсем корректно изложили наш тезис, который я и мои коллеги озвучивали по ходу этого дела. Вопрос не в том, что их нужно немедленно отпустить, хотя это был бы лучший вариант. Вопрос в том, что Россия не имеет право этих людей держать в таких условиях, которые не соответствуют помещениям и типу содержания военнопленных.

Конвенция прямо запрещает: нельзя их держать в тюремных помещениях, никаких СИЗО. Нельзя им запрещать носить их военную форму. Первое, что сделали, когда их привезли в Лефортово: у них отобрали военную форму и переодели их в тюремные робы. Только потом, спустя неделю-две, им выдали гражданскую одежду, которую им передали из дома. Им нужно платить зарплату. Вот наш российский бюджет должен каждому из них платить сообразно его званию.

Алексей Пивоваров

Не могу себе такого представить вообще.

Илья Новиков

Вот все это несовместимо с теми решениями, которые принимают по ним российские суды. Поместить под стражу и обращаться с ними как со следственно-арестованными.

Тихон Дзядко

Получается, что это патовая ситуация. Вы заявляете все то, что говорите сейчас, на что вам говорят: «Они просто нарушители границы. Это наши территориальные воды. Мы их предупреждали, что не надо туда заходить, а они туда зашли. О чем вопрос?».

Илья Новиков

Конвенция имеет преимущество перед российским законодательством. Если мы обосновали, что она должна применяться, то вы сначала читаете ее и только потом УПК. Судьи это понимают. Они просто делают вид, что все это не имеет отношения. Они говорят: «Это даже не вооруженный конфликт, что же вы говорите?» А что было? У нас есть документ, который изучался в суде, прямо цитировался. В нем прямо написано: «Согласно приказу вице-адмирала Медведева — начальника всей нашей пограничной флотилии — командир катера получил приказ в 20:54 25 ноября стрелять на поражение по украинскому кораблю».

Они стреляли: выпустили больше тысячи снарядов из 30-миллиметровой автоматической пушки, не менее четырех из них попало в катер «Бердянск», трое членов экипажа были ранены. Вот это все не вооруженный конфликт? Не та том вопросе, нужно ли соблюдать Женевскую конвенцию, а на том месте, применима ли она к этим условиям? Вот здесь как раз судьи и следователи говорят: «Это не вооруженный конфликт, а что-то другое. Мы потом уточним, мы пока еще не поняли».

новиков 1.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Алексей Пивоваров

Съедем чуть-чуть с этой юридической терминологии. Мы все-таки не в суде, и мы не юристы. Мы вам тут аргументированно возразить не можем. Но вот вы также заявляете: «История с моряками может быть поводом для Украины дождаться момента, захватить кого-нибудь из российских военных и начать над ними так же экспериментировать в суде».

Вы это себе как представляете? Что украинские военнослужащие вторгнутся на российскую территорию и похитят кого-то из российских военных?

Илья Новиков

Надо понимать, что я это не представляю и к этому не призываю. Я только говорю, что с этим должна считаться российская власть. Люди, которые принимают решения, не очень любят учитывать последствия, тем более те, которые не относятся непосредственно к их зоне ответственности.

Алексей Пивоваров

Вы говорите, что возможен такой сценарий. Опишите.

Илья Новиков

Вы считаете, он невозможен?

Алексей Пивоваров

Ну мне трудно его представить. Для этого украинские силовики должны перейти границу с Россией.

Илья Новиков

Помните, как между Россией и Украиной были очень симметричные ситуации, когда арестовывали пограничников с обеих сторон? Российских пограничников, бывших крымских, арестовали в Херсоне, когда они по своим делам поехали в Украину.

Тихон Дзядко

Да-да-да.

Илья Новиков

Россия утверждает, что двое украинских пограничников перешли границу и оказались на российской территории, а Украина утверждает, что этого не было, и их просто похитили. В общем, такого рода пограничные инциденты имеют свойство множиться и плодиться. Если этому не положить в какой-то момент конец, если не обозначить, что мы так больше не будем делать, то у второй стороны появляется соблазн в эту игру сыграть вдвоем.

Я не говорю, что я знаю достоверно, что такие планы есть. Точно так же я не знаю достоверно, какие планы есть у европейских стран или американцев по поводу дальнейших санкций по поводу этого инцидента. Керченский инцидент касается не только гуманитарного права, он касается права проливов. Любая страна, которая посчитает, что ее интересы потенциально ставятся под угрозу такой позиции России по проливам, может сказать: «Все, российские корабли к нам больше не заходят».

Тихон Дзядко

Вы говорите про позицию России. Если говорить про позицию Украины. К Украине у вас нет вопросов в связи с этой историей? Например, вопрос, который у меня есть: зачем нужно было в тот момент посылать корабли на фактический прорыв, когда это было, что называется, «лезть на рожон»? Все вело к этой истории и пришло туда, куда пришло.

Илья Новиков

Вот это решение посылать на прорыв, вы какой момент имеете в виду?

Тихон Дзядко

Я имею в виду тот момент, когда ситуация начала выходить из-под контроля, когда было понятно, что все приведет к этому.

Илья Новиков

Вот когда ситуация начала выходит из-под контроля, украинское командование дало приказ возвращаться назад. Совершать прорыв под мостом никто не приказывал.

Алексей Пивоваров

У вас есть в этой ситуации вопросы к Украине или нет?

Илья Новиков

Они есть, но я не в праве их высказывать, поскольку я здесь нахожусь не в качестве аналитика или политолога. Я здесь нахожусь в качестве человека, который защищает украинского офицера. Все сказанное мной будет спроецировано на моего подзащитного. Поэтому те вопросы, которые у меня есть, мне приходится держать при себе.

Отвечая на вопрос, который задал Тихон, в тот момент, когда стало понятно, что Россия будет силовым путем противодействовать проходу под мостом, когда они уже несколько часов лежали в дрейфе на анкерной стоянке, и уже стемнело, стало понятно, что это хорошо не кончится, украинское командование отдало приказ возвращаться назад. Они пошли назад, и в этот момент по ним начали стрелять.

Потому что тот самый адмирал Медведев решил, что его начальство накажет как-то, если он их упустит. Они же уже нарушители границ. Они уже доложили:

—Кто мы такие?— Мы пограничники.— Кого мы ловим?— Нарушителей.— Кто у нас здесь находится?— Нарушители.

Вот так и пошло.

новиков тр.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Алексей Пивоваров

На прошлой неделе прозвучало довольно неожиданное заявление российского МИДа. Может быть, мы его посчитали неожиданным. Оно касалось расследования гибели Boeing в 2014 году. Заявление такое: «С учетом ответственности Украины МИД готов вести диалог с Нидерландами по поводу расследования гибели Boeing». У вас есть какое-то понимание или инсайд? Это какая-то новая позиция России? Какое-то новое приглашение к обсуждению? О чем идет речь?

Илья Новиков

По-моему, эта фраза не имеет никакого конкретного смысла. Что такое ответственность Украины — понятно. Она колеблется в диапазоне от того, что они не закрыли небо — якобы должны были закрыть, и ничего бы не случилось — до того, что это был вообще украинский самолет, который специально устроил провокацию, истребитель или штурмовик.

Алексей Пивоваров

Или украинский «Бук».

Илья Новиков

Даже не отходя далеко от этих двух замечательных позиций, можно сколько угодно долго обсуждать с Нидерландами что угодно. Понятно, пока это не трансформировалось в какого-то рода серьезный шаг назад, который наш МИД очень не любит делать. Он очень любит кричать о русофобии и о том, что он всем покажет. Если такие слова говорились кем-то кому-то, то это не пойдет ни в какое публичное обсуждение. Это будет сказано как-то: «Ну вы же понимаете, давайте как-нибудь тихонечко договоримся о чем-нибудь».

Были такие слова сказаны или нет, мы достоверно не знаем. Вся история с этой цитатой — это, насколько я знаю, нидерландский министр иностранных дел со своих слов процитировал то, что ему сказали российские коллеги. Российский МИД не делал никаких публичных заявлений о том, что он готов признать то, что это были российские люди, российский «Бук». Или о том, что это были пророссийские люди или «Бук» был передан кому-то. Ничего такого не было. Поэтому тут особо нечего обсуждать.

Тихон Дзядко

Одно из ваших самых громких дел, которое мы уже упоминали, дело Надежды Савченко, у которой вы были адвокатом. Сейчас даже не о деле, а о том, что было потом. Как вам кажется, почему, вернувшись в Украину, Надежда Савченко из героя нации, которого ждала вся страна, сперва стала изгоем, а потом и вовсе была отправлена в тюрьму?

Алексей Пивоваров

Снова. Сначала в России, потом в Украине.

новиков 8.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Илья Новиков

Это тяжелый для меня вопрос. В 2016 году я был уверен, что она многому научилась в российской тюрьме. Мы с ней много говорили не только о ее деле, но и о том, как вообще устроен мир. Когда в какой-то момент она поняла, что ее депутатство не шутка, а всерьез, то она начала думать о том, как она вообще будет работать депутатом, что она будет делать. Я принес ей разные книжки по экономике, например.

Знаете, у нее был позывной «Пуля». Вначале, когда считали, что она снайпер, из этого пытались строить целую теорию: раз она «Пуля», то она снайпер. Вот пока она была «в стволе», пока она сидела в российской тюрьме, у нее была только одна траектория: либо ты остаешься в стволе, либо ты вылетаешь туда, на свободу.

Все особенности ее сложного характера, все ее представление о том, как устроен мир, какую роль в нем играют олигархи — Порошенко для нее, в первую очередь, олигарх, а потом уже все что угодно, включая президента Украины, что такое народ, какие у народа представления и пожелания — все это либо не имело никакого значения, либо играло на нее. Поскольку подчеркивало ее бесшабашность и готовность говорить в лицо российским судьям то, что российские судьи в лицо обычно не слышат от людей, чью судьбу они решают.

По ней стало в какой-то момент понятно, что ее судьбу будут решать не судьи — ну тогда что уже деликатничать? Вот когда она вылетела из этого ствола и оказалась на воле, оказалось, что она пуля со смещенным центром тяжести. Она летит не туда, куда от нее ожидают, а туда, куда ей самой хочется.

По моим представлениям, как я бы хотел, чтобы это было, ее роль на ближайшие годы или месяцы после освобождения должна была в основном заключаться в том, чтобы сесть на шею европейским политикам, своим коллегам по ПАСЕ —она же не только депутат Рады, она была еще делегатом ПАСЕ — и быть таким одновременно и переговорщиком, и наглядным образцом. «Смотрите, что в России делают с нашими украинскими заложниками. Давайте делайте что-нибудь».

Тихон Дзядко

Но произошло примерно противоположное.

Илья Новиков

Она вместо этого стала ездить по Украине, встречаться с простым народом и высказывать разные тезисы. Ну, она говорила некоторые здравые вещи. Если один из десяти ее тезисов был безумным, то всем запоминался, как у папаши Мюллера, этот безумный тезис. А то, что там было что-то еще не безумное, это уже никому не запоминалось.

В Украине в какой-то момент выросла целая теория заговора, которую даже депутаты, ее коллеги, не стеснялись транслировать: ее либо перевербовали, либо все вообще было инсценировкой. Попадание в плен было инсценировкой, что ее чуть ли не с колыбели готовило ФСБ как будущего маньчжурского кандидата для Украины.

Это все полная чушь. Хотя бы потому, что если бы у ФСБ был такой маньчжурский кандидат, то ему бы сказали сидеть тихо, говорить приятные вещи, и она бы сейчас к этим выборам 2019 года подходила бы не в СИЗО, а подходила бы с таким нормальным президентским рейтингом.

Алексей Пивоваров

Как Зеленский.

Илья Новиков

Как Зеленский, да. Очень жаль, что этого не случилось, то, что она не работала на заложников, а не то, что она не стала президентом и не станет. Но что есть, то есть.

Алексей Пивоваров

Когда все это произошло с Надеждой Савченко уже в Украине, вы испытали досаду или разочарование?

Илья Новиков

Ну разочарование именно потому, что мы утратили возможности. Это было раньше.

Алексей Пивоваров

В ней, в человеке.

Илья Новиков

Нет, в человеке нет. Я понимал, что не нужно возлагать на человека то бремя, которое он не может нести по своим данным. И надежды не нужно возлагать, как-то чересчур уж лепить себе кумира и все прочее. Я с ней встречался буквально за день до того, как с нее снимали неприкосновенность в Раде. Мне было интересно послушать, что она по этому поводу скажет теперь.

Я ей порекомендовал киевских адвокатов, моих коллег, которые сейчас входят в ее команду защиты. Я не буду комментировать их работу, чтобы не толкать их под руку, что называется. У них своя линия защиты. Сейчас в этой новой ситуации я был бы для нее очень плохим адвокатом.

Тихон Дзядко

Почему?

Илья Новиков

Мне бы вспоминали, что я говорил, как я себя вел тогда, когда она сидела в России. От меня бы ждали примерно того же. Дело другое, фактура совершенно другая, ситуация другая, другой контекст, другой суд. Если бы я вел себя иначе, наверное, многие бы посчитали, что я веду себя неискренне и неправильно. Это не то, что требуется. Требуется, чтобы адвокат соответствовал моменту и ситуации.

новиков дв.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Алексей Пивоваров

А украинский суд более независим, чем российский?

Илья Новиков

В целом более независим, конечно. Вот когда в российский суд приходит какое-нибудь политически мотивированное дело, что делает председатель? Он его расписывает, как говорится: назначает на его рассмотрение судью, в котором он уверен. У председателя не болит голова потом о том, как этот судья решит это дело. Потому что, если бы судья мог решить это дело как-то по-другому, то он просто это дело бы не получил. Он получил бы какое-то дело безызвестного Иванова-Петрова, где таких проблем у председателя не будет.

В Украине судей распределяет компьютер случайным образом. Там были ситуации, когда приходит дело, в котором сплелись очень мощные интересы. Происходит ситуация, когда из 5-6 судей, которые в этом суде работают, в одно утро один заболевает и уходит на больничный, трое пишут заявление на 1 день на отпуск, и компьютер выбирает одного-единственного судью из оставшихся, из одного.

Алексей Пивоваров

Где же здесь независимость-то?

Илья Новиков

Сам факт, что на такие усилия приходится идти, и то, что эта система уже отрастила некоторый, хоть и не совершенный, иммунитет, уже говорит в ее пользу. Украина тоже постсоветская страна.

Алексей Пивоваров

Это отличие холодной от студеной, мне кажется.

Илья Новиков

Украинские адвокаты могут устроить такую вещь — я не говорю, что это хорошо, важно, что это возможно в принципе — они могут устроить обструкцию просто долго выступая, заявляя о ходатайстве. Это может тянуться сутками.

Алексей Пивоваров

А с вами что сделают?

Илья Новиков

А меня заткнут через пять минут, скажут: «Все, садитесь. Все понятно, вы адвокат. У вас есть список для приобщения? Приобщайте».

Тихон Дзядко

Вы можете объяснить, почему в истории Надежды Савченко состоялся обмен на россиян, находившихся в Украине, а теперь в деле Сенцова это не происходит? В чем отличие?

Илья Новиков

На самом деле это черный ящик, и мы не знаем, как он работает. В случае с Савченко мы знаем, когда было принято решение. Это было прямо перед Новым 2016 годом в телефонном разговоре между Путиным, Меркель, Оландом и Порошенко.

Тихон Дзядко

Нормандская четверка.

Илья Новиков

В какой-то момент Путин сказал: «Да, хорошо. После суда мы ее отдадим». Там в качестве такого go-between выступал Медведчук, который в Украине очень своеобразная личность с очень неоднозначной репутацией. Там был очень странно этот обмен обставлен. Была странная мизансцена в Кремле, такая официозная съемка, когда стоит стол, во главе стола сидит Путин, по левую руку от него Медведчук, по правую руку две вдовы погибших журналистов, якобы убитых Савченко.

Происходит монолог Путина, когда все молча его слушают, а Путин объясняет этим вдовам, как хорошо они поступили, что выступили с обращением о помиловании Савченко. Это смотрелось дико, но это было способом оформить эту ситуацию, потому что сама она отказывалась писать прошение о помиловании. Что важно, после этого состоялся еще один двойной обмен.

Было еще двое украинцев: Афанасьев, член группы Сенцова, и Солошенко, пожилой человек, которого осудили за шпионаж. Вот их обменяли на троих граждан Украины, не на российских солдат. На троих граждан Украины, которые сидели в Одессе по разным обвинениям. Мы ждали, что, если произошел один и второй обмен, то, наверное, будет и третий. Вот это ожидание тянется без малого три года.

Алексей Пивоваров

Может, дело просто банально в том, что Савченко женщина, а Сенцов мужчина, и для мужчин кгбшной закалки это имеет значение?

Илья Новиков

В деле Сенцова я защищал одного из второстепенных фигурантов, Алексея Чирния. Это человек, который сам ходил поджигать этот офис «Партии регионов», что ему вменили как теракт против российской власти. На деле группы Сенцова стоят два очень важных маркера, как мне кажется, для Путина. Это Крым и терроризм. Путин пришел к власти на какой теме? На теме борьбы с терроризмом. В 1999 год, взрывы в Москве. С тех пор «Если не будет Путина, то нас всех поглотит терроризм, и мы все в нем потонем» — это одна из важных тем. Она иногда отходит на второй план, иногда на третий, но она никогда дальше третьего плана не уходит. Она всегда подспудно есть.

А Крым — это такой «ренессанс». Уже в 2014 году это все как-то поднадоело, и тут внезапно Крым. Это было первое такого рода дело, в котором российская власть демонстрировала: «Вот мы пришли в Крым, и мы здесь не допустим терроризма». Это, по-моему, что-то такое эмоциональное и очень личное. Хотя как раз Афанасьев, которого отдали вместе с Солошенко, тоже проходил по этому делу.

Наверное, Сенцов в данном случае страдает от того, что он такой титульный фигурант этого дела. Он режиссер, в его поддержку собрано очень большое количество высказываний разных деятелей искусства. Это тоже особенно раздражает российскую власть и Путина лично. В том числе, мешает, что кто-то может посчитать, что он прогнулся под давлением. Хотя с Савченко, я уверен, он именно прогнулся под давлением. Это не был жест доброй воли, это не была галантность. Это был очень особенный случай.

Алексей Пивоваров

Давайте ближе к вашим делам и к вам лично.

Илья Новиков

А это что, не мое дело?

Алексей Пивоваров

Да, в принципе, тоже. Нет, подождите, Сенцов — не ваше дело?

Илья Новиков

А я сказал, что защищал одного человека из этого дела.

Алексей Пивоваров

Да. Тем не менее Сенцова вы не защищаете. Вот как раз хотел спросить про тех, кого вы беретесь защищать и кого вы не беретесь защищать. Как это происходит? Вот, условно говоря, если бы к вам обратились с просьбой защищать Кирилла Вышинского, арестованного журналиста в Украине, или Марию Бутину, которая арестована в США. Вы бы взялись их защищать?

Илья Новиков

У адвокатов есть очень разные подходы к этой теме.

Тихон Дзядко

Какой у вас?

Илья Новиков

У меня тоже разный подход. Те, кто участвуют в защите по назначению, у многих из этих коллег очень философский подход: кого бог пошлет, того и буду защищать.

Алексей Пивоваров

Нет, мы не о назначении. Это громкие политические дела. Вот вам предлагают стать защитником Вышинского или Бутиной. Ваши действия?

новиков 2.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Илья Новиков

Я думаю, я бы отказал. Бутину я не могу защищать, потому что это американская юрисдикция, и у нее должен быть американский юрист. Я здесь просто вне списка кандидатов изначально. Вышинского теоретически как адвокат, допущенный к практике, я мог бы, наверное, защищать. Но я думаю, что я бы для него был не лучшим выбором. У него такая очень жесткая пророссийская ориентация, у него медаль за Крым. Его в Украине считают чуть ли не каким-то главным или важным звеном в…

Алексей Пивоваров

А у вас какая ориентация?

Илья Новиков

У меня ориентация проукраинская. Я здесь, если угодно, «свой среди чужих, чужой среди своих». Если мы сошлись в одном деле, и мне нужно было бы выкладываться на полную, защищая человека, взгляды которого мне очень сильно несимпатичны, я бы не смог выложиться на полную. Если адвокат понимает, что в данном случае тебе личность твоего потенциального или реального подзащитного мешает максимально отработать в его пользу, за это дело не нужно браться. Нужно взять самоотвод, уступить его коллеге, который будет лучше тебя в этом.

Алексей Пивоваров

Очень логично. Смотрите, Илья, получается, что на самом деле вы выбираете подзащитных исходя из своих политических взглядов и убеждений.

Илья Новиков

Ну нет.

Алексей Пивоваров

Вы только что сказали, вы украинской ориентации, он российской ориентации, и вы не могли бы сойтись в одном суде. Для вас в этой истории чего тогда больше: адвокатской деятельности или политической?

Илья Новиков

К моему большому счастью, я могу своей именно этой работой выражать все, что я считаю правильным выражать по поводу ситуации. Если бы я был водителем автобуса, я бы, наверное, после Крыма находился в очень тяжелом моральном состоянии. Мне нужно было бы либо как-то идти на эти митинги, либо стоять в пикете.

Алексей Пивоваров

А вы не ходили на митинги?

Илья Новиков

Ходил, но не в качестве чего-то такого заглавного.

Тихон Дзядко

Получается, для вас ваше выступление в суде — это как выступление на сцене где-то?

Алексей Пивоваров

На митинге.

Илья Новиков

А почему нет? Адвокатура никогда не была чужда даже не столько политике, сколько какой-то общественной неотчужденности. У нас были адвокаты в дореволюционной России, которые…

Алексей Пивоваров

Знаменитый адвокат Кони.

Илья Новиков

Нет. Кони ни одного дня в жизни не был адвокатом. Он был прокурором, потом судьей, потом сенатором. Плевако тоже плохой пример. У него практически не было политических дел. Была когорта адвокатов, которые брали, в том числе бесплатно, защищать рабочих, народников или каких-то нигилистов, потому что считали, что это важно и правильно. Я считаю, что важно и правильно в том числе защищать украинцев.

У меня есть еще дополнительная возможность — я читаю и говорю по-украински. Когда я беру украинское дело, к которому нужно приобщать документы из Украины, ездить туда и договариваться с кем-то, мне это делать проще, чем коллеге. Он, может быть, объяснится, и с ним в любом случае поговорят по-русски, если нужно, но, когда он получает бумагу, на которой половина слов знакомы, а половина непонятные, то должен сначала позвать переводчика. На переводчика уходит время. У меня всего этого нет. Я могу за счет этого более эффективно в каких-то ситуациях выступать.

новиков тр 2.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Алексей Пивоваров

А у вас есть украинское гражданство?

Илья Новиков

Нет.

Алексей Пивоваров

А не было бы логичным вам его взять, чтобы более убедительно представлять Украину в российских судах? Украинскую сторону, скажем так.

Илья Новиков

Украинское законодательство не допускает двойного гражданства. Если иностранец берет украинское гражданство, приобретает его, то он должен в течение двух лет отказаться от того гражданства, которое у него было прежде.

Алексей Пивоваров

Причина исключительно юридическая для вас?

Илья Новиков

Не совсем так. Фактически никакой ответственности за это нет, если ты кладешь второй паспорт под сукно и не хвастаешься им. Так многие делают в Украине. Тебе это, скорее всего, сойдет с рук. Вот для меня это было бы той мерой такого двурушничества, на которое я не хочу идти. Если я получу украинское гражданство, то я должен буду честно пойти и честно сдать российский паспорт. После этого я потеряю возможность работать здесь, как я работаю сейчас.

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы сделать шаг назад. По поводу политики. Нет ли у вас желания заняться прямой политикой? Например, скоро выборы в Мосгордуму.

Илья Новиков

Я не вижу ни одного реального шанса быть избранным в Мосгордуму, а участвовать в гонке по принципу «не догоню, но согреюсь» мне кажется не рациональным.

Алексей Пивоваров

Вы не видите ни одного реального шанса, поэтому не идете на выборы в Мосгордуму. В российских судах 99,6% обвинительных приговоров — какие там у вас шансы? У вас там шансы проиграть 100%.

Илья Новиков

Во-первых, у нас в районных судах появились сейчас присяжные. Это незаметно обывателю, но это среди адвокатов очень сильно ощущается. Такое «вау-удивление». Начали выигрываться дела, которые при прежнем порядке, когда рассматривал единолично судья или тройка судей, не могли выиграться в принципе. Это одна составляющая. Почему сейчас не хочется уезжать из России? Интересно поработать в этой новой ситуации.

Алексей Пивоваров

Вы выиграли в последнее время какие-то суды?

Илья Новиков

Наркотическое дело в Брянске, помните эту историю? Нашумевшая, да. Было 0% за то, что судьи людей, которые проходят по наркотической статье в особо крупном размере, тем более организованную группу, оправдают. Присяжные их оправдали. Я хочу в ближайшее время взять парочку таких дел и посмотреть, что получится. Главное, адвокатура — это необязательно про выигрыш-проигрыш.

Адвокатура — во многом вещь паллиативная. Вот как есть паллиативная медицина: если человека нельзя вылечить, чтобы он был здоровым, это не значит, что его не нужно лечить. Если человека нельзя оправдать, чтобы он вышел в белых одеждах и прокурор бы перед ним извинился, как положено в таких случаях делать, это не значит, что его не нужно защищать. Мы можем скостить ему год-два, месяц, полгода — это уже польза, этим уже нужно заниматься.

Алексей Пивоваров

А политика не такая история?

новиков 6.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Илья Новиков

В политике такого результата для себя я, по крайней мере, сейчас не вижу. Вы меня сбили с мысли. Еще один важный фактор, почему адвокат — это не только человек, который встает в суде и что-то говорит, не только человек, который пишет бумагу и отдает ее следователю. Адвокат — это человек, который обеспечивает связь с внешним миром для своего подзащитного. Человек сидит в камере и понимает, что с ним сделают все, что угодно. Если он не признает вину, если он не даст показания, часто в виде оговора на каких-то других соучастников, если он не делает что-то, что от него требуют, то его просто там запытают до смерти.

Для него адвокат, который независим, который строптив, который выйдет вот сейчас за ворота и расскажет все, что с ним происходило и поднимет скандал, — это часто единственный шанс в такой ситуации остаться целым. Это тоже важная составляющая работы. Адвокатура — это не только Перри Мейсон, не только Плевако, это еще кое-что такое черновое. Такая работа руками и ногами, которая тоже очень важна, без нее тоже многие люди пострадали бы сильнее, чем они пострадали на самом деле.

Алексей Пивоваров

Очень интересную мы тему подняли по поводу того, что в связи с введением в райсудах судов присяжных возросло количество оправдательных приговоров. Я спросил, улучшится ли в России статистика этих кошмарных 99,6% обвинительных приговоров. Вы сказали, что нет. Объясните почему?

Илья Новиков

Она не улучшится, потому что таких дел в штуках все равно меньше. Абсолютное большинство российских уголовных дел — это всякого рода кражи, очень много наркотических составов. Вот именно по тому сегменту, который порождает наиболее жуткие дела, какие-нибудь убийства на бытовой почве, где полиция берет какого-нибудь первого попавшегося соседа и его пытает, чтобы он признался. Вот такого рода дела больше всего требуют присяжных. Там присяжные нужнее всего.

Работа присяжных в райсудах началась только с июня 2018 года. Я думаю, что по итогам 2019 года люди поймут, по СИЗО уже пройдет слух, что это работает и не нужно от этого отказываться, потому что следователь говорит, что так тебе дадут больше. Скорее всего, будет видно даже и на статистике. Пока это видно только на каких-то отдельно взятых делах.

Алексей Пивоваров

А в России какой процент судов судят с присяжными?

Илья Новиков

Очень незначительный. С 2016 года никогда не поднималось больше 200 дел в год.

Алексей Пивоваров

Из скольких?

Илья Новиков

От 800 тысяч до миллиона уголовных дел всего по стране. Поэтому, если вы хотите скачка в процентах, то его, конечно, не будет. Но если вы спрашиваете, полезно ли это и влияет ли на ситуацию — да, влияет. Потому что это влияет в самом чувствительном сегменте.

Алексей Пивоваров

А вы наверняка поддерживаете введение суда присяжных всеобщего? Везде во всех судах.

Илья Новиков

Я не настаиваю, чтобы автомобильные штрафы присуждали присяжные. Никто, по-моему, не настаивает. Я учился в свое время с Сергеем Анатольевичем Пашиным, который был отцом второго рождения суда присяжных в России. В 1992-1993 году он писал эти законы. Он меня этим заразил, и я еще со студенческих времен большой энтузиаст и большой фанат суда присяжных. Я не считаю, что этот суд должен фактически рассматривать большинство дел или какой-то значительный процент этих дел, но очень важно, чтобы во многих делах он маячил на горизонте как реальная перспектива. Как это происходит в Америке.

В США действует Шестая поправка Конституции о том, что любое преступление, наказуемое тюрьмой свыше чем на шесть месяцев или штрафом свыше чем на тысячу долларов, подпадает под юрисдикцию суда присяжных. Это не значит, что там они только и делают, что собирают этих присяжных. Вот сколько у нас процентов обвинений, столько у них примерно процент дел, которые завершаются сделкой. Когда обвиняемый признает себя виновным.

Тихон Дзядко

До суда, по сути.

Илья Новиков

Да. Почему это так? Потому что и обвиняемый, и прокурор, что самое главное, имеют в виду: если они пойдут в суд с присяжными, то там ситуация будет непредсказуемая и непонятно, что будет. Вот этот элемент непредсказуемости и того, что очень многие дела потенциально идут к присяжным, создает, с одной стороны, определенную палку на прокурора, которой нет сейчас в России, и создает еще и палку на следователя.

Потому что следователь, который готовит дело к передаче в суд, понимая, что если уже дело попало в суд, то там уже судья в конце концов впряжется. Выйдет на субботник и будет за него закрывать недочеты, потому что судье самому не нужен оправдательный приговор. Тот же самый следователь, понимая, что это дело потенциально может попасть к присяжным, не будет позволять себе такие вещи, увидев которые, присяжные моментально перестанут верить обвинению и настроятся на оправдание.

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы поговорить еще об одном деле, которое явно не попадет к присяжным. Дело чеченского правозащитника Оюба Титиева, главы грозненского «Мемориала».

Алексей Пивоваров

Вы его тоже ведете.

Тихон Дзядко

Вы связывали его арест с блокировкой инстаграма Рамзана Кадырова.

новиков 7.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Илья Новиков

Это не я его связывал, прямо скажем. Молва связывала. С молвой очень трудно спорить.

Тихон Дзядко

А в чем суть молвы?

Алексей Пивоваров

Молва — это не юридическая величина.

Илья Новиков

Знаете, восток — дело тонкое. В Чеченской республике многие вещи устроены иначе. Это дело уже поставило рекорд России по количеству свидетелей по одноэпизодному делу о наркотиках. Потому что обычная ситуация, когда человека обвиняют в хранении наркотиков, кто будет свидетелем? Понятых допросят, какого-нибудь человека, который претендует на то, что он эти наркотики ему продал, ну и все. Там 2-4 свидетеля.

По этому делу уже было допрошено 65 свидетелей обвинения. Вот мы сейчас заканчиваем, мы на финишной прямой. В марте состоятся прения по этому делу. Более 30 свидетелей защиты. Свидетели защиты — это старики, в основном, соседи Оюба Титиева. Ему самому 63 года. Он родился не в Чечне, а в Киргизии. Тогдашнее чеченское поколение всем селом выслали в Киргизию. Он и многие его сверстники родились там. Вот этим людям уже за 60, многим за 70, кому-то под 80. Они приходят и говорят в суде вещи, в общем, довольно невозможные или нетипичные, неожиданные для этой ситуации.

Они говорят: «Мы не верим обвинению. Мы знаем Оюба, мы знаем, кто он такой. Он за всю жизнь ни разу не прикоснулся даже к водке. Он ни разу не прикоснулся к сигарете. Мы этому всему не верим». Вот в какой-нибудь Ивановской области, если придут 30 пенсионеров и скажут: «Наш друг-пенсионер Иван Иванович очень хороший человек. Мы не верим», — наверное, судья улыбнется, или посмеется прокурор. Для Чеченской республики то, что говорят старики, причем говорят именно в контексте «мы не верим власти и обвинению» — это очень важно.

Тихон Дзядко

А в чем история с инстаграмом?

Илья Новиков

Я не знаю, честно говоря. У Рамзана Кадырова было много по этому поводу реплик. Реплика, которая близка и к той, и к другой теме — он про Титиева говорил, что этот человек наркоман, за него вписываются западные правозащитники. Он говорил такую мысль: «Если он правозащитник, почему он не защищает мои права, когда…», имея в виду, когда у него удалили аккаунт в инстаграме. С его точки зрения, Титиев не правозащитник.

Я напомню, что Титиев занимался расследованием исчезновений людей, то есть, фактически, замаскированных убийств. С моей точки зрения он, конечно, правозащитник. С точки зрения Кадырова, наверное, если бы он занимался вопросами инстаграма, то он был бы правозащитником, а так нет. Я не могу с ним в этом согласиться.

Алексей Пивоваров

Давайте вернемся к тому, что вы говорили про стариков. Это более интересно, чем инстаграм. Вы считаете, что позиция стариков в Чечне может повернуться таким образом, что суд оправдает Титиева?

Илья Новиков

По этому делу нам привели примерно 15 полицейских, которые какое-то отношение к ситуации имели: либо задерживали Титиева, либо занимались какими-то манипуляциями по этому делу. А 50, которые в этот день были на дежурстве, говорили: «Мы ни разу в жизни этого не видели». В большинстве случаев это правда. Зачем их привели? Их привели по той причине, что Титиев сказал: «Меня в тот день дважды привозили в ОВД. Мою машину на трассе остановили первый раз, подбросили мне наркотики, привезли в ОВД, сказали: „Подписывай признание”. Я сказал: „Не подпишу, делайте по закону”. —„Тогда будет по закону”. Привезли снова на то же место, подкинули снова наркотики, привезли понятых, составили протокол, привезли второй раз».

Для нас это важно, потому что мы настаиваем на том, что нужно взять видеозаписи, записи с камер, и посмотреть, сколько раз машина Титиева въезжала в ворота ОВД. Это наблюдаемая вещь. На камеру может не попасть, как пакетик засунули в карман, но сколько раз машина въезжает, это понятно. Они пошли по линии, что этот человек лжет во всем, а как доказать? Нужно допросить всех полицейских — если все полицейские скажут, что он говорит неправду, что все было не так — значит, все убедятся в том, что он лжет.

Тут приходят эти старики. Становится понятно, что для той аудитории, на которую была рассчитана публичная часть процесса, есть один результат: Титиева нужно посадить, чтобы он перестал заниматься своей деятельностью. По сути, Титиев — это и есть чеченский «Мемориал». Он и его ближайшие сотрудники. Вторая часть: чтобы люди, даже если не верят в эту ситуацию, то хотя бы молчали. Чтобы они понимали, что у них на глазах расправились с человеком, которого они считают хорошим человеком в этой общине, и никто бы не смел пикнуть по этому поводу.

Когда приходят старики, со словом которых как-то считаются, это создает какую-то другую ситуацию. Я не уверен, что это повлияет на приговор Титиева, хотя можно надеяться, что и на приговор тоже. В конце концов, есть такие компромиссные варианты. Ему угрожает до 10 лет, а в тюрьме он просидел уже больше года. Если судья, даже признав его виновным, даст ему «за отсиженным» — это будет компромисс. Но это тем более важно для того, что будет с Титиевым после приговора. Это вещи, на которые тоже приходится работать. Я очень рад, что в этом деле получилось именно так.

Алексей Пивоваров

Что значит «после приговора»? Будут ли ему верить или ему придется уехать из республики?

Илья Новиков

Для него важно, как на него смотрят соседи. Очень важно, что соседи не отвернулись. Для меня важно, чтобы его не убили в тюрьме и не сказали, что он умер сам.

Алексей Пивоваров

Будем надеяться, что это все закончится благополучно с Титиевым, потому что это действительно вопиющее дело. Тут особо даже нечего обсуждать. Давайте про вас еще пару вопросов. Вы, честно сказать, производите впечатление героя американского юридического судебного сериала. Вот Тихон их очень любит, я не столько смотрю.

Тихон Дзядко

Это правда.

Алексей Пивоваров

Вы эти сериалы смотрите? Вы берете пример с этих героев?

Илья Новиков

Я сериалы не смотрю. Я тоже говорил уже в нескольких интервью по этому поводу, как я пришел в профессию. Когда еще не было сериалов, были книжные сериалы. Вот я в детстве, когда мне было 12-13 лет, зачитывался книжками про адвоката Перри Мейсона. Кто не читал, это детективы про адвоката. Обычно детективы про комиссара Мегрэ или про какого-нибудь вообще частника, типа Шерлока Холмса. Вот я читал детективы про адвоката. В 13 лет, когда дети начинают думать, кем же на самом деле быть в жизни, если не космонавтом, мне попался этот выбор. С тех пор я иду по этой дорожке.

Тихон Дзядко

Сериалы посмотрите обязательно! Я вам очень рекомендую. Все те дела, которые мы сейчас обсуждали, многие из которых дела правозащитные, вряд ли приносят много денег. На что живет адвокат Илья Новиков?

Алексей Пивоваров

При том, что адвокат Илья Новиков производит впечатление обеспеченного успешного человека.

Илья Новиков

Спасибо вам на этом слове. К счастью, правозащитные дела не единственные дела, которые я веду. Некоторые из этих правозащитных дел я могу себе позволить вести pro bono именно потому, что основная моя работа, которая далеко не так зрелищна и не так взывает к комментариям, касается обычных уголовных дел без политического подтекста, за которые я получаю гонорар. Вот на это и живу.

Алексей Пивоваров

Хорошо живет российский адвокат? Ну вот так, в среднем.

новиков 4.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Илья Новиков

Очень по-разному. Наверное, 80% наших коллег живут на деньги, которые получают за ведение дел по назначению государства.

Алексей Пивоваров

Ну это какие-то нищенские наверняка деньги.

Илья Новиков

Если без коэффициентов, это около 500 рублей в день. В день. Не 500 долларов в час, а 500 рублей в день. Люди, наверное, не очень понимают, чем живут адвокаты. Во многом внутренняя жизнь адвокатуры вертится около вопроса: может ли федеральная палата адвокатов пролоббировать, чтобы это было не 500 рублей, а 700 или 800 рублей. Вот это основная тема повестки.

Алексей Пивоваров

А успешные адвокаты, как Илья Новиков, на что живут?

Илья Новиков

Опять же, успешный или не успешный — про себя это говорить, наверное, не очень скромно.

Алексей Пивоваров

Мы про вас говорим.

Илья Новиков

Я плачу повышенные взносы, я плачу на 600 рублей в месяц взносы в палату больше для того, чтобы не вести дела по назначению. Фактически, за право самому себе выбирать клиентов. Для меня это важно. Вот когда вы у меня спросили, взялся бы я за такое-то дело, если бы я этих 600 рублей не платил и «участвовал в оказании правовой помощи населению» в рамках не софинансирования этой помощи, а в рамках фактической работы, я должен был бы взять любое дело. К счастью, я волен в выборе.

Алексей Пивоваров

Счастливый человек.