На троих
19:18
9 Октября 2019 г.
Максим Виторган: «Иногда бывает очень противно бояться»
Поделиться:

Максим Виторган: «Иногда бывает очень противно бояться»

Видео
Максим Виторган: «Иногда бывает очень противно бояться»
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Гость программы «На троих» с Екатериной Котрикадзе и Тихоном Дзядко — актер Максим Виторган. Обсуждаем его спектакль «В городе Лжедмитрове», цензуру и самоцензуру, «московское дело», страх перед властью и современный постмодерн.


Тихон Дзядко

Мы хотим построить наш продолжительный разговор на цитатах из спектакля, который вы поставили полгода назад, — «В городе Лжедмитрове».

Максим Виторган

Да. Уже полгода прошло? Бог ты мой.

Тихон Дзядко

По-моему, на «Эхе Москвы» вы сказали: «Все аллегории, аллюзии современной жизни, которые возникают при просмотре нашего спектакля, остаются на совести зрителя и на его уголовно-административной ответственности».

Максим Виторган

Да. Я не готов отвечать за то, что у вас там возникло в мозгу.

Тихон Дзядко

Видимо, нам предстоит потерять немного совести и все-таки поискать какие-то аллюзии, аллегории современной жизни. Фраза из спектакля: «— Кровь там отмыли? / — Не смогли. Поставили клумбу и качели». Моя первая ассоциация — это красивая велодорожка в городе Москве, на которой стоит автозак. И велосипедистам приходится либо врезаться в этот автозак, либо как-то его объезжать.

Максим Виторган

Я вам скажу. Во-первых, это практически моя любимая цитата из спектакля. Я объясню, почему. Конечно, возможно, что какие-то возникающие аллегории и отсылки, связанные непосредственно с Москвой и с московской властью, для этого диалога слишком мелковаты. Если мы говорим о спектакле, я должен сказать, я сильно расстраиваюсь, когда люди мне говорят о том, что это сатирический спектакль, и как бы ставят на этом точку. Меня это сильно расстраивает, потому что это все равно, что сказать, что игра в шахматы — это игра, когда ты двигаешь фигуры. Так ли это? Да, это так. Исчерпывающее ли это описание игры в шахматы? Думаю, что нет.

Конечно, сатира интересует меня исключительно как исследование явлений. Поэтому я говорю, что мелковато непосредственно для московской власти. Но на самом деле, если вдуматься в этот поражающий своим цинизмом и жестокостью диалог двух привластных людей, я имею в виду в городе Лжедмитрове, в общем, это некая метафора всей истории нашей страны, начиная с советского периода. Скорее даже постсоветского периода, потому что мы не вырвали из себя те действительно очень серьезные и очень глубинные изменения, которые произошли и которые назывались словом «советский человек». Я сейчас не к тому, что это носит только негативную окраску. Нет, нет, нет. Особенно поначалу там были какие-то прекраснодушные, но позитивные вещи.

Так вот, мы не расплатились за это. Если брать в историческом масштабе, у нас все прошло достаточно легко. Вот это крушение Советского Союза. Понятно, что оно исковеркало судьбы тысячам людей, это геополитическое изменение.

0_DSCF3916 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Главная геополитическая катастрофа XX века.

Максим Виторган

Понятно, что она искалечила. Понятно, что в каждом отдельном случае это, конечно, трагедия и порой невосполнимая трагедия. Но если мы берем в историческом масштабе, то, конечно, мы должны признать, что это прошло легче, чем нашествие варваров в Римской империи. То есть массу примеров можно приводить. Все могло быть значительно хуже.

И мы не заплатили за это, к сожалению или к счастью. Наверное, для меня, живущего сейчас, — к счастью.

Екатерина Котрикадзе

А как должны были или могли…

Максим Виторган

Я не знаю, как. Как вам сказать? Чтобы сделать холм на ровной поверхности, надо вырыть яму. И яма будет по объему равна тому холму, который вы сделаете. Поэтому,  чтобы изъять, изжить из себя эти генетические изменения, произошедшие в сознании человека…

Я сейчас говорю об этом не с точки зрения «а, вот, советское — плохое, несоветское — хорошее». Это все слишком просто, примитивно. И попытка стянуть к такой оценке — это неправильно. Но, конечно, то, что нагородили холм, эту яму мы не вычерпали еще до конца. И пройдет еще какое-то долгое-долгое время, судя по всему. Это не то, что оно в будущем пойдет. Оно уже идет. И я думаю, мы еще раз наткнемся на какой-то такой большой тектонический сдвиг, связанный с нашей страной. И это будет отголоском еще тех событий.

Екатерина Котрикадзе

Но ведь поставили клумбу и качели, то есть прикрыли то самое поверхностное отношение к своей истории, к глубинным переживаниям.

Максим Виторган

Понимаете, там пролили кровь. Кровь не отмыли. Потому что полная цитата: «— Кровь там отмыли? / — Нет, не смогли. Поставили клумбу и качели».

Екатерина Котрикадзе

Но для того, чтобы эту кровь отмыть или, по крайней мере, ее осознать, увидеть и, может быть, даже потрогать, нужно ли нам, обществу, которое здесь растет и развивается, каким-то образом переоценивать то, что с нами произошло, как-то иначе подходить к этому? Ведь столько споров сейчас об истории. Историки спорят, пишут.

Максим Виторган

Смотрите. «Нужно ли?» — вопрос риторический. Мы все тут сидим и дружно знаем на него ответ. «Да».

Екатерина Котрикадзе

Нужно, конечно. Но как? Как мы должны себя вести?

Максим Виторган

Я, честно говоря, не гожусь в этом смысле ни в проводники, ни в учителя. Я понятия не имею. Я понимаю, с чем еще связано, например, это топтание, в какое-то время вроде как умолкнувшее, и вроде как расставили оценки и все сказали, а потом новая волна топтания на определенном историческом событии.

Тихон Дзядко

Например, про войну.

Максим Виторган

Нет, не про войну. Даже про сталинские времена.

Тихон Дзядко

Пакт Молотова-Риббентропа.

Максим Виторган

Вспомните. Какое-то время мы все прочитали всю литературу, всю публицистику. В начале перестройки она открылась.

Тихон Дзядко

Все прочитали Шаламова и Солженицына, все поняли.

Максим Виторган

Да. Все вроде бы расставили, вроде бы разложили все по своим полкам. Потом началась какая-то новая история… вдруг много-много лет спустя.

Тихон Дзядко

Все не так просто.

Максим Виторган

Все на самом деле очень просто.

Тихон Дзядко

Я имею в виду, что в какой-то момент…

Максим Виторган

И все это, конечно, не так просто, потому что повышенный интерес и желание разбередить этот исторический период, повышенный интерес к нему у общества связан именно с ограничением, проявлением такого интереса к современному миру.

Обратите внимание, какое количество пошло фильмов, сериалов, порой очень смелых, очень качественных и очень хороших, связанных со сталинскими или хрущевскими временами. Это же все не случайно. Это не то, что дана какая-то прямая директива. Хотя…

Екатерина Котрикадзе

Она тоже дана.

0_DSCF4187 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Максим Виторган

Хотя и это тоже. Это все не случайно. Художник ищет, где свободнее, где он может чувствовать меньше ограничений. У него такое подсознательное чувство. Поэтому там он понимает, что человек, которому надо делать дело, а не сидеть на кухне и рассказывать, как бы он его сделал, если бы мог. А есть такие люди, которым надо в любом случае делать дело, и все. Поэтому они, конечно, обращаются к этому периоду. Там у них больше развязаны руки. Там они могут о большем говорить, и так далее.

Тихон Дзядко

Соответственно, либо ты говоришь об истории, либо ты говоришь эзоповым языком.

Максим Виторган

Тут с эзоповым языком тоже достаточно тяжело, потому что мы еще не дошли до того состояния такого подгнивающего Советского Союза, когда этот эзопов язык расцвел в полной мере, и общество было настолько пропитано двойной моралью и было настолько лицемерно, что все были готовы делать вид, что «сосед-то этот эзопов язык не понимает, а я-то понимаю». И в театре «Современник» могли сидеть рядом рядовые граждане и какие-нибудь партийные бонзы. И они делали вид: «а что такого?».

Екатерина Котрикадзе

Делали вид, что не понимают.

Максим Виторган

Да. «А что такого?» Мы до этого еще пока не дошли. Но мы движемся туда семимильными шагами.

Екатерина Котрикадзе

Кстати, о движении. Возвращаясь к реальности, я понимаю, что этот спектакль был поставлен полгода назад, то есть до московских событий. Но все равно, поскольку эмоции еще не угасли, естественно, мы тоже проводим параллели. Не прямые, но тем не менее. Например, я вернулась в Москву после 13-летнего перерыва. И меня поразил этот город тем, что он, с одной стороны, классный, красивый, удобный. Правда. Расцвела Москва. Тут и спорить нечего. Похорошела.

Но, с другой стороны, это все сталкивается с огромным количеством ограничений и теми самыми разгонами и посадками, жесткими приговорами. Не буду уж перечислять. Вам самому в этой парадоксальной реальности каково? Вы чувствуете дискомфорт?

Максим Виторган

Смотрите, по поводу похорошевшей Москвы, как правило, почему-то адепты церкви похорошевшей Москвы, поскольку сами, например, не очень пользуются городскими структурами, то они даже, честно говоря, и не знают, за что именно хвалить действительно похорошевшую Москву.

Екатерина Котрикадзе

Я правда пользуюсь. Я как раз должна была…

Максим Виторган

А там действительно есть вещи, которые стали удобны и полезны. И это железнодорожное кольцо, которое построили.

Екатерина Котрикадзе

Госуслуги.

Максим Виторган

Госуслуги. И так далее. Мне прямо каждый раз хочется им подсказать: ребята, ну вы как бы изучите материал. Там действительно есть, за что похвалить. Не обязательно пучить глазки и говорить: «А мне нравятся широкие тротуары». Там есть еще какие-то вещи.

Тихон Дзядко

Гулять удобно.

Максим Виторган

Понимаете, в чем дело? Вопрос цены. Вы когда-нибудь были в Баку? Вы знаете, что в Баку в обычные подземные переходы спускаются эскалаторы?

Екатерина Котрикадзе

Да, я поразилась.

Максим Виторган

И все отделано мрамором.

Екатерина Котрикадзе

И везде золото.

Максим Виторган

Учитывая то, как живет страна (не то, что она плохо как-то живет и так далее), это неадекватно.

Екатерина Котрикадзе

Она местами живет очень плохо.

Максим Виторган

Местами — да. Но в любом случае, это — неадекватная картина. У нас в стране, насколько я знаю, чуть ли не 80% транспортного бюджета уходит в Москву: на то, чтоб Москва строила развязки и прочие вещи, чтобы не было пробок. За 80% этого бюджета этот вопрос не решается, он не решен. Да, предпринимают усилия, какие-то попытки. Но это вообще ненормальная ситуация. Она, конечно, уходит корнями глубоко в централизацию и так далее. Тут найдутся люди, которые лучше меня это все расскажут. Это просто нездоровая ситуация. И масштабы преобразования Москвы среди всех прелестей говорят нам о том, что мы тяжело больны.

Например, Германия, находящаяся на первых строчках мировых держав, в экономическом смысле, я имею в виду, таких преобразований себе позволить не может.

Екатерина Котрикадзе

Нью-Йорк точно не может.

Максим Виторган

И Нью-Йорк не может. Это значит, что это нездоровая ситуация. Это раз. Я тут репетирую в театре «Практика» спектакль по Владимиру Сорокину, который называется «Занос». И у нас была встреча с Сорокиным. Мне очень понравилось, что мы говорили про Берлин, он же живет в режиме Берлин-Москва. И он сказал очень интересную штуку, что когда ты выходишь из Берлина в город, то город является каким-то естественным продолжением твоей жизни.

Когда ты выходишь в Москве из дома в город, ты попадаешь в другой мир, который не имеет к тебе никакого отношения. То есть у тебя за дверью одна жизнь, а дальше ты выходишь и такое ощущение, что какие-то другие люди, не живущие такой жизнью, как ты, какие-то другие люди построили здесь город, который не очень к тебе имеет отношение. Не в смысле, что в нем нет чего-то родного, чего-то хорошего и так далее. Но это немножко другой образ жизни.

И мне кажется, это очень точная метафора, очень точное сопоставление. Если отвечать напрямую на ваш вопрос, слушайте, — что, я хочу, чтобы были уже тротуары, но при этом был независимый суд? Да, я так хочу. Это приведет в конечном итоге к ширине тротуаров, но это будет сделано естественным эволюционным путем, путем накопления денег, их заработка и так далее. А кроме того, еще в Рязани тротуары будут не в 18 раз уже, а в четыре.

Тихон Дзядко

Здесь же есть еще другая, для меня абсолютно шизофреническая ситуация. Помимо того, что ты пьешь кофе в дорогом кафе, а на соседней улице кого-то метелят. Это как раз к разговору о том, что где-то сидят обычные люди и партийные бонзы. Например, постановка Кирилла Серебренникова в Большом театре. В тот момент, когда он сидит под домашним арестом, где сидит условный Сурков, не помню, кто еще, Дворкович и Песков? И сидят какие-то представители либеральной общественности, что по всем фронтам довольно шизофренично.

Екатерина Котрикадзе

Сегодня же новость пришла.

Тихон Дзядко

Сегодня там опять какое-то движение с этим делом. Мосгорсуд отменил решение о возвращении в прокуратуру. Только что пришло это сообщение. Но сейчас даже не об этом, а о том, что режиссер под домашним арестом. В главном театре страны идет его постановка. Там сидят люди, которые, весьма вероятно, его сажали. И рядом с ними стоят и, наверняка, еще здороваются в коридоре люди, которые вроде как им оппонируют. Как это все уживается в одном…

0_DSCF3936 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Максим Виторган

Знаете, я помню, когда-то, еще во времена моей юности, меня всегда поражало, когда я слышал интервью каких-то наших попсовых певцов. И они все, как один, говорили о том, что они выросли на Beatles.

Тихон Дзядко

Наверняка, ведь правда.

Максим Виторган

Наверняка, правда. И было такое удивительное положение. Понимаете, как Кормильцев писал: «Одни слова для кухонь, другие — для улиц». То же самое: «То, что делаю я, не соответствует мне, я лучше». Понимаете? «Я сам слушаю Beatles, а вам пою про „О, боже, какой мужчина”».

Тихон Дзядко

Да.

Максим Виторган

Я условно сейчас говорю, понимаете, да? «Потому что вам же это нужнее. И я для вас это делаю». Я уже давно об этом говорю, что все сторонники демократической и даже в некотором смысле либеральной идеи для себя хотят демократическо-либерального общества. Для себя лично. Это именно так. Им так удобнее было бы жить. Это правда.

То, что касается сумасшедшего дома, — да. И мне кажется, градус этого сумасшедшего дома будет все больше и больше повышаться и закипать. Мы это читали и видели во всех этих фильмах, которые какое-то время казались нам фантасмагорическими, а сейчас становятся нашей обыденной жизнью.

Знаете, в 2009 году я поставил спектакль, который назывался «Кто?» Там человек случайно попадал в дом. Некая страна, не называется какая, после тяжелого исторического периода тоталитаризма. И вот в ней произошла какая-то революция, она освободилась, все. И три действующих лица: муж, жена и попавший к ним гость.

При этом муж возглавляет комиссию по расследованию преступлений предыдущего режима. Жена была диссиденткой, которая сидела в тюрьме, там ее пытали, насиловали и так далее. И вот этот человек, который какой-то врач. И в какой-то момент жена бьет этого врача во время ужина пистолетом по голове и говорит, что это тот человек, который насиловал ее в тюрьме. При этом она его не видела, у нее были завязаны глаза, она узнала его по голосу, по запаху. Никаких точных определений нет. Она вообще девушка с подвижной психикой и так далее. И этот муж, который сражался за закон, оказывается перед ситуацией в собственном доме, где он должен принять решение, как действовать. Что — милосердие, справедливость, закон? Это все разные вещи. Как правило, закон не совпадает со справедливостью, справедливость с милосердием, милосердие с законом. И он оказывается перед этим страшным выбором. 

Поэтому, это скорее история про наше будущее, когда каждый из нас должен будет определяться, как поступить.

Екатерина Котрикадзе

А вы за что?

Максим Виторган

Это очень сложный вопрос. Не знаю. Я собирался сказать, что за милосердие, но это неоднозначная вещь. Как ни странно, Борис Ельцин проявил милосердие к некоторым своим оппонентам.

Тихон Дзядко

Было дело.

Максим Виторган

Привело ли это к чему-то хорошему? Не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос. Конечно, в каждом частном случае, наверное, милосердие.

Екатерина Котрикадзе

А с исторической точки зрения?

Максим Виторган

Но в целом — нет, не знаю.

Екатерина Котрикадзе

Мы уже успели коснуться очень многого.  Но все-таки, возвращаясь к реальности и к тому, что беспокоит наших зрителей и вообще российское общество, — это, конечно же, «московское дело». Вы, в частности, записывали видеоролик в поддержку этих людей, которым шили дело, осудили и прочее. И сразу у многих возник вопрос: «А зачем?» Это уже повторяется в который раз. Это такой эффект дежавю. Что, с одной стороны, — да, мы добиваемся освобождения тех или иных людей, например, Устинова, а с другой стороны, — есть еще много дел, и это будет продолжаться. Может быть, надо как-то иначе себя вести, активнее бороться? Вы себе отвечаете на этот вопрос?

Максим Виторган

Да. Смотрите. Мой ответ такой. Надо иначе, активнее, массовее и так далее. Но я этого сделать не могу. То есть я не могу сделать массово. Я в этом смысле действую по плану «Делай, что должно, и будь, что будет». Я не гожусь совершенно на роль лидера протеста, каких-то революционных героев и так далее. Единственное, что я могу сделать, — добавить свою гражданскую единицу. Такова моя выкристаллизовавшаяся за годы, начиная с 1991 года, позиция. Что могу, я делаю. Более того, понимаете, сейчас, например, я уже совсем перестал звать на какие-то митинги и так далее, это было в 2011 — 2013 годах. Я никогда не пишу никаких призывов, стараюсь этого не делать.

Екатерина Котрикадзе

Последний ваш пост был о том, что вы работаете и не можете пойти на Сахарова.

Максим Виторган

Но это было в то время, когда это все уже происходило. Я этого не делаю, потому что все это, конечно, становится опаснее и опаснее, чреватее и чреватее. Я понимаю, что есть люди, которые берут на себя подобного рода ответственность или делают вид, что берут и говорят: «Ребята, идите». Но я не готов быть в числе этих людей. Я не готов нести такую ответственность. Это не дело моей жизни. Сейчас этим должны заниматься люди, для которых это дело жизни. Все-таки цена уже очень высока. Это правда.

Екатерина Котрикадзе

Уточняющий вопрос. Еще одна цитата из вашего спектакля, того самого, который мы обсуждали с самого начала: «Позади прошлое, впереди будущее, под ногами настоящее. Выхода нет». И сразу, в продолжение, в фейсбуке вы написали: «Когда нет надежды на правосудие, рано или поздно начинается самосуд. Это не призыв». Почему это не призыв?

Максим Виторган

Почему нет? Тут конкретно отсыл к твиту Синицы, в котором, конечно, не содержится никакого призыва. Я собственно сам пересказываю этот твит своими словами. Все, о чем он написал, написано в моем…

Екатерина Котрикадзе

Вы не опасались повторить судьбу, например, Синицы?

Максим Виторган

Слушайте, мне иногда бывает очень противно бояться. Я опасаюсь, конечно. Просто я не особо кому нужен. Но если вдруг что-то попадет случайно на глаза, это принесут, покажут какому-нибудь не слишком высокому ментовскому чину, могут ли это использовать против меня? Ну, могут. Но невозможно же прямо вообще бояться всего.

0_DSCF4073 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Екатерина Котрикадзе

Прям Максима Виторгана могут взять и…

Максим Виторган

Я не понимаю. А что вы имеете в виду?

Екатерина Котрикадзе

Я имею в виду, что сколько-нибудь известные люди в Москве, тем более такие известные, как вы, они скорее защищены, чем молодые парни в Ростове.

Максим Виторган

Давайте спросим. Скорее ли они защищены? Да. Защищены ли они? Нет. Понимаете? Мы видим тому примеры.

Екатерина Котрикадзе

Риски есть всегда.

Тихон Дзядко

Насколько этот вопрос меня мучает все эти полтора месяца, идет ли какая-то активная деятельность в актерской среде, которая до этого в известной степени, за редкими исключениями вроде вас, не выступала. Идет ли какая-то дискуссия типа «Ребят, это не наше дело; наше дело — это театр, наше дело — это кино».

Максим Виторган

Вы знаете, в том, что непосредственно касается «московского дела», действительно невиданное единение, насколько я мог наблюдать. Но на самом деле это естественный такой прирост. Назовем его так. Он идет и в целом по стране. Исторически это будет двигаться в эту сторону в любом случае. Исторически будет такое движение. Слышал ли я подобные отзывы? Да, слышал. Но для меня настолько несостоятелен отзыв. Я просто уже столько раз вступал в разные дискуссии по этому поводу. Знаете, я могу вам перечислить все эти доводы: «Не лезьте в политику, это не ваше дело».

Тихон Дзядко

«Вам заплатили».

Максим Виторган

«Вам заплатили». То есть их есть пять разных. Я уже на них не отвечаю и не завожусь. Иногда завожусь, когда слышу от каких-то вдруг неожиданных конкретных людей.

Екатерина Котрикадзе

А Маша Шукшина стала для вас неожиданностью, которая написала в фейсбуке: «Я знаю, что некоторые актеры брали деньги за участие в митингах».

Максим Виторган

По-моему, это очень смешно.

Тихон Дзядко

А не обидно?

Максим Виторган

То, что она написала, — это очень смешно.

Екатерина Котрикадзе

А это что? Наивность?

Максим Виторган

Потому что ответ на это: «А я знаю, что многие мои коллеги не высказывают свою политическую позицию нигде, кроме как на кухне с друзьями, потому что они боятся потерять работу на „Первом канале‟». И так далее. Мне просто было лень это делать. Можно сесть и прямо по буквам Маше все это переписать. Послушайте, ну знает Маша, что кто-то из актеров брал деньги. Ну хорошо. Как много? Сколько? Сколько актеров брали деньги? Сколько знает Маша? Предположим, так это было. Сколько?

Сейчас я видел еще другую шнягу, что все артисты, которые сейчас участвовали по поводу «московского дела», все из одного агентства. И типа 20 портретов людей, которые действительно состоят в одном агентстве. Ну, зашибись. Это все правда. Только я вам еще 40 назову из разных других, которые были там.

Тихон Дзядко

Еще они объединены тем, что у большинства из них российский паспорт.

Максим Виторган

Это фантастика. Это действительно невероятно.

Тихон Дзядко

Давайте к цитатам из спектакля «В городе Лжедмитрове» вернемся. «Если, мол, хочешь мира, готовься к войне / Если стоишь за правду, свободно лги / Хочешь остаться чистым — сиди в говне / Любишь людей — запомни: кругом враги». Аллюзии, аллегории, которые на нашей совести, — это все указывает на российских теледеятелей. Так?

Максим Виторган

Нет. Это текст из песни Леши Кортнева. Я не думаю, что это российские теледеятели. Я думаю, что, опять-таки, география этого значительно шире. Она шире, чем российская география, потому что в мире, конечно, произошли какие-то серьезные изменения.

Тихон Дзядко

⁠Эпоха постправды.

Максим Виторган

Да, да, да. Я не знаю, смотрели ли вы мини-сериал «Годы».

Екатерина Котрикадзе

Я смотрела.

0_DSCF4162 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Максим Виторган

Вот эта политик новой волны (ее играет Эмма Томпсон), которая типа рубит нетолерантную правду-матку грядущего, это действительно такие мировые тенденции, мировые изменения. Я не хочу сейчас в это углубляться и никоим образом заниматься каким-то политологическим анализом, но в истории с Украиной нет молодцов, понимаете? В истории с Украиной, я имею в виду с войной на Донбассе, молодцов нет. Там не добро борется со злом. Это не так. Там есть, конечно, масса нюансов и отличительных вещей, но я все равно считаю, что это не черное и не белое борется, понимаете?

Екатерина Котрикадзе

Но ведь кто-то вторгся на территорию другого государства? И в этом смысле можно сказать прямо: есть одна страна, есть вторая. На территории второй идет война.

Максим Виторган

Я говорю не об этом. Я говорю немножко о другом. Понятно, что это какой-то странный вид, невиданный доселе, потому что в Афганистане все-таки было не так, какой-то вид вторжения.

Тихон Дзядко

Но в Афганистане мы хотя бы были официально. А здесь как будто бы и нет.

Максим Виторган

Да. Вид вторжения, когда мы не признаем свои потери и не хороним своих героев, которые что-то делают там в интересах нашего государства. Это тоже вещь странная. Но я вообще сейчас не об этом говорю. Вы говорите про первоначальный посыл. Понимаете, украинские политики, пока сидели и боролись… Это очень поверхностный разговор. Я думаю, в принципе, наверное, надо его закончить.

Пока сидели и боролись у себя за власть в Киеве… Я помню, как Вакарчук кричал по украинскому телевидению в какой-то момент: «Ребята, что вы здесь сидите? Мы потеряем Крым». Он кричал это, когда ни о каком вторжении в Крым еще не было и речи. Понимаете? Они пока сидели и грызли друг друга, борясь за то, кто получит власть впоследствии, они многое пропустили и на Донбассе, и в Крыму и так далее. И в принципе то, что Крым так и не стал украинским за 20 лет своего существования, это все — очень неоднозначные вопросы.

Екатерина Котрикадзе

Давайте тогда к менее сложной теме, а даже скорее веселой. Это в продолжение вопроса Тихона. Мы же готовились. У нас есть вопросы по порядку. Просто все время мы уходим к чему-то другому. Но, тем не менее. Про пропагандистов, фейки и про постправду. Вы, наверняка, слышали песню Бориса Гребенщикова «Вечерний мудозвон»?

Максим Виторган

Да.

Екатерина Котрикадзе

Это можно произносить в эфире. Это печатное слово. Мы проверяли. Так вот, и, наверняка, как и многие пользователи социальных сетей, вы сделали для себя вывод, про кого она. За этим спором вы следите с улыбкой или не следите вовсе?

Максим Виторган

Я не слежу за ним вообще.

Екатерина Котрикадзе

А у меня ощущение, что вся лента фейсбука…

Максим Виторган

Я вообще вне контекста этой темы. Я послушал песню и все. Как бы вам объяснить? У меня отношение ко всем происходящим событиям такое, что мы все проигравшие в конечном итоге. И, на мой взгляд, это уже неотвратимо. Уже никто — ни Путин, ни Фигутин, — ничего отменить уже не может, уже отыграть назад не может. И в итоге мы все окажемся проигравшими. Поэтому меня не очень вдохновляют всевозможные местные локальные сатирические, юмористические победки или изголятельства как в одну, так и в другую сторону. 

У меня вообще, честно говоря, есть большое подозрение, что разделение идет не по линии «либералы» и «патриоты». Линия не такая. Линия вот такая: в одном лагере находятся те, кто произносит слова «колорады» и «либерасты». Это люди как бы одного лагеря. Я так сейчас условно говорю.

Тихон Дзядко

То, что в Украине называют: «есть вата, а есть вышивата». Это явления примерно одного порядка.

Максим Виторган

Да. Я даже говорю не об эстетическом чувстве, а, скорее, о разделении. Вот есть люди войны. Они есть совершенно разных убеждений. Есть люди антивоенные. Иногда в своей крайности антивоенные с военными, вот так, как наш круглый стол, вот так же смыкаются. Понимаете? Поэтому тут мне кажется, что для нашего сегодняшнего человека, оказавшегося в той исторической ситуации, в которой он уже оказался… Человека я имею в виду, может быть, не слишком деятельного, человека не лидера — обычного человека. Мне кажется, что обычный человек должен заниматься охраной своей территории.

Тихон Дзядко

То есть это своеобразная теория малых дел?

Максим Виторган

Это не совсем теория малых дел. Он должен следить за тем, чтобы не пустить на территорию своего сознания, на территорию своей души, на территорию своего сердца, на территории своих рефлексов войну, например. Понимаете, охраняет ту территорию, которую ты можешь охранять.

Тихон Дзядко

Тогда это внутренняя миграция.

Максим Виторган

Может быть, конечно. Послушайте, внутренняя миграция. Мы давно это знаем. Совсем, может быть, неплохое дело в некоторых условиях. Значительно лучше, чем быть успешным и востребованным человеком. Понимаете? Бывают времена и места, где быть успешным уже как-то западло. Потому что это обязательно связано с такой ценой, которую уже как-то западло платить.

Екатерина Котрикадзе

И вы, наверное, совсем не смотрите телевизор?

Максим Виторган

Я раньше когда-то делал это много. Я информацию получаю жадно. Я в этом смысле не к тому, что я пример. Я не к этому. Я к неким сверхзадачам нашего времени. Понимаете? Мне кажется, нам надо чуть-чуть всем перестать мыслить глобальными, великодержавными категориями. Нас всех тянет туда, потому что это снимает ответственность с тебя лично. Поэтому мы все любим рассуждать глобально.

Тихон Дзядко

Потому что это в каком-то смысле проще.

Максим Виторган

Да. Конечно. И охранять свою территорию. Следить за тем, чтоб ты не стал субъектом войны, понимаете? Это на самом деле очень сложно. Если об этом задуматься, это очень сложно. Это не давать формировать свое отношение, выстраивать к кому-то отношение по системе «друг-враг», понимаете? Это очень сложная для человека задача. Зачастую совершенно не обязательно, что все получится в этом смысле. В общем, такая маленькая Вселенная в каждом отдельном человеке. Как в «Маленьком принце» — своя планета, которую нужно…

Екатерина Котрикадзе

Поливать свою розу.

Максим Виторган

Да, поливать свою розу.

Екатерина Котрикадзе

Но вы говорите, что это движение уже невозможно развернуть. А в какую сторону мы движемся? Что за движение? Это какая пропасть? Как она выглядит?

Тихон Дзядко

В которой мы все проиграем.

Максим Виторган

Да, в которой мы все проиграем, конечно. 

Екатерина Котрикадзе

Что это?

Максим Виторган

Я не знаю, что это будет. Я не знаю, изменится ли граница государства в результате этого катаклизма, прольется ли большая или малая кровь. «Малая кровь» — отличное выражение, шикарное.

Тихон Дзядко

Это название для какого-нибудь такого духоподъемного романа — «Малая кровь».

0_DSCF4267 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Максим Виторган

Я не знаю, какую цену мы за это заплатим. Но некий исторический поезд в этом смысле, я считаю, уже ушел. И в общем, мне уже какое-то время даже говорить на эту тему, честно говоря, достаточно скучно, потому что я слушаю других людей. И я пока остаюсь при этом своем мнении и как-то не вижу возможности.

Понимаете, можно играть с эпохой, если ты такой человек, если у тебя такой склад, если тебя это самого удовлетворяет. Вот эпоха толкает меня к тому, чтобы быть безвкусным, или подлым, или беспринципным, я сейчас условно говорю. И я беру, подхватываю это знамя у эпохи и бегу еще впереди эпохи. И как бы так своим «пост-пост, мета-мета» доказываю, что «я не только такой, как вы думаете, но я еще и хуже, чем вы думаете».

Тихон Дзядко

И на самом деле как будто бы круче.

Максим Виторган

Ну да. На самом деле, как бы намекая нам, что на самом деле я лучше. Но меня, например, такая психология совершенно не убеждает. Она для меня не годится, понимаете?

Тихон Дзядко

Да. Я читаю цитаты из вашего спектакля. «Дорогие избиратели, спасибо вам за вновь оказанную доверчивость», — мэр, который переизбран на пятый срок. Вы о ком? Неужели о самом?

Максим Виторган

И о самом. А что, это какая-то загадка? Я вам говорю еще раз. Меня мало интересует какой-то портрет конкретного человека, пусть даже самого-самого человека из всех человеков. Но просто мне не так это интересно. Конечно, этот персонаж, этот мэр города Лжедмитрова, которого играет Сережа Белоголовцев, — он для меня фигура значительно более интересная для изучения, нежели его контрагент, которого играет Леша Кортнев, вот этот возвращенец в город Лжедмитров. Потому что про него я просто больше знаю, про него я больше понимаю, он больше похож на меня и так далее.

А вот природа и видение ситуации этого человека. У человека есть свое видение мира. И оно, безусловно, обусловлено чем-то, извините за тавтологию. И иногда мотивировка такого взгляда бывает очень сильной. Если вы посмотрите у нас спектакли, у нас, в общем, такой какой-то раздавленный, мягкотелый, какой-то неамбициозный, какой-то потухший человек, который должен был бы быть Ланселотом, сражавшимся с драконом, и очень волевой, очень с такой четкой системой координат и очень четко расставленными приоритетами, — этот самый дракон. И есть что-то очень сермяжное в этой его позиции и в убеждении в том, что он первым делом должен любым способом спасать свою любимую. И хрен с ним со всем остальным — с городом и так далее.

Да, он должен спасать и себя. Да, ситуация привела к катастрофе коллайдера: они использовали его 25 лет, сбрасывая в коллайдер мусор и закрыв все научно-исследовательские институты и превратив науку в религию. Но у него не было тогда другого выхода, потому что «вы все сидели по кухням и разговаривали, когда я должен был взять этот город и накормить его». То есть у него есть своя очень четкая позиция. И эта позиция во многом очень убедительна.

Тихон Дзядко

Вообще позиции дракона часто убедительны.

Максим Виторган

Да, она во многом очень убедительна. Разным людям — от Гитлера до кого-то еще — приписывают слова, что надо говорить самые безумные вещи. Чем увереннее и громче ты их произносишь, тем легче люди в них верят. Ты как бы меняешь реальность. Геббельс. И возвращаясь на какое-то время назад в нашей беседе, противостоянием этому злу является не некое абстрактное добро. Противостоянием этому злу является нормальность, где белое — это белое, а черное — это черное, где кормить котенка — это, конечно, хорошо, но накормить котенка и при этом убить собачку — это плохо. В любом случае, понимаете? Не то, что так: но зато котенка накормил. Нет, так это не работает.

И вот эта изначально заданная человеческая нормальность. Например, я человек совсем не религиозный. Хорошо, огромное количество людей называют себя религиозными людьми во всем мире. И где это?

Тихон Дзядко

Это по главным праздникам. А в остальное время забывается.

Максим Виторган

Где все эти заповеди, где все эти правила? Где это все? Где результат этого? Это неработающая схема. Зато мы можем назвать массу вещей, которые привели, наоборот, к войнам на религиозной почве.

Екатерина Котрикадзе

Про религию цитата сразу, если позволите. «Вы вообще в науку веруете? Нам, лжедмитровчанам, без этого нельзя. Мы наукоизбранный народ». И понятно, что тут ассоциация с ролью церкви в России. По крайней мере, нам так понятно.

Максим Виторган

Я бы сказал, скорее не церкви. Это скорее не про религию как таковую. Это низведение науки. Я тут прочитал книгу Стивена Хокинга, который написал следующее несложное умозаключение. Он пишет о том, что уже достаточно изучены все законы природы. И мы понимаем, что все, что происходило в мире, даже в той или иной версии, — это все подчиняется законам природы. 

Дальше вопрос: кто создал законы природы? Предположим, их создал Господь Бог. Ок, предположим. Но все, что происходило в мире, подчиняется этим законам природы. Из этого мы можем сделать вывод, что Господь Бог изменить законы природы не может. А из этого мы можем сделать вывод, что не имеет никакого значения, есть Бог или нет.

Екатерина Котрикадзе

Имеет значение, что будет после смерти. В этом смысле многие продолжают.

Максим Виторган

Поэтому тут целью является не религия. Религия — прекрасная духовная, артовая практика. Отдельный институт, который очень интересен, который интересно изучать, который производит массу интересного материала для души, сердца и так далее. Но это никоим образом не должно отменять…. Я сейчас уже не вспомню, у меня был какой-то пример, связанный со всеми этими космическими кораблями. У нас вся религия — это русский авось, понимаете? Вся наша религия — надежда на то, что как-то пронесет. Понимаете? Мы до сих пор от язычества не оторвались.

Тихон Дзядко

Потому и космические корабли у нас батюшки окропляют святой водой на всякий случай.

Максим Виторган

Пусть окропляют, ради бога. Только не вместо высоких технологий, пожалуйста.

Екатерина Котрикадзе

Дырку заделайте там в корабле.

Максим Виторган

Просто не вместо высоких технологий. А так — поливайте. От него не убудет.

Екатерина Котрикадзе

Максим, а вы чувствуете цензуру на своей работе?

Максим Виторган

Конечно.

Екатерина Котрикадзе

Расскажите, как она работает.

Максим Виторган

Смотрите, цензура заключается в следующем: я опускаю огромный параграф, гласящий о том, как в человеке запускается самоцензура. Ей подвержены уже абсолютно все. Тут исключений практически нет.

Екатерина Котрикадзе

И вы тоже?

Максим Виторган

Конечно. Тут исключений практически нет. Во-вторых, я не знаю, я не видел этих документов сам, но, насколько я понимаю, на телевидении существует не только некая политическая, но и эстетическая цензура, которая касается и отдельных слов, и отдельных построений сюжета, например. Некоторым топовым режиссерам и продюсерам разрешается эти вещи нарушать, и мы получаем неплохие сериалы благодаря этому. Это существует. Мы понимаем, что пропустят и что не пропустят. Более того, это очень сильно ограничивает рост отрасли вообще в целом. Потому что человек, садящийся писать сценарий…

Тихон Дзядко

От чего-то отказывается.

0_DSCF4039 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Максим Виторган

Конечно. Он уже сам себя обрезает. Нету свободы взгляда, понимаете? Вы посмотрите, что творится с этими американскими сериалами и фильмами. Насколько они беспощадны к себе. Даже вопрос не в отношении к власти. К себе. Взгляды на свою историю. Тебе и такой фильм, и сякой фильм. И с таким взглядом, и с сяким.

Тихон Дзядко

Мне кажется, самым показательным было то, что когда в России Павел Лунгин, при всем моем уважении, снимал русский вариант сериала «Родина» (Homeland), изначально было понятно, что это не сработает, потому что там сумасшедшая ЦРУшница.

Екатерина Котрикадзе

У нее биполярное расстройство. 

Тихон Дзядко

Хорошо. Неправильное слово. Там ЦРУшница не идеальная. Она совершает ошибки. Она совершает, возможно, какие-то должностные преступления и так далее. А у нас что, ФСБшник плохой?

Екатерина Котрикадзе

Более того, там вице-президент преступник.

Максим Виторган

Масса. Насколько у них более развязаны руки при подходе к реальным событиям. Вы посмотрите, какое количество реальных драматических событий нашей новейшей истории, про которые нет никаких наших фильмов.

Тихон Дзядко

А вы бы про что сняли фильм? Про любое событие вам говорят: «Никакой цензуры. Максим, снимай».

Максим Виторган

Я бы про любовь снял.

Екатерина Котрикадзе

А что, вы думаете, могут запретить сделать? Вот вы предлагаете или решаете сделать. Вы довольно смелые вещи делаете, Максим.

Максим Виторган

Я где делаю? Я делаю на каких-то маленьких негосударственных площадках.

Екатерина Котрикадзе

Где заканчивается свобода? Неважно, на маленьких площадках или на больших.

Максим Виторган

Я не знаю. Видите, она отчасти даже в театр пришла. А это уж, я думал, совсем нескоро произойдет. Что там, в театре? Сидят какие-то 600 человек. Но все равно, видите, в театре… Понимаете, это такая сложная штука. Ее как-то не потрогать руками, не передать.

Я вам рассказывал про спектакль «Кто», который я сделал в 2009 году. Он был сделан не в государственном театре. Но тогда еще в государственном театре можно было сделать такой спектакль. А сейчас я не думаю, что кто-то возьмет подобного рода пьесу.

Екатерина Котрикадзе

А разве эта солидарность, активность театрального сообщества последнего времени не доказали, что в принципе можно делать шаги, что можно больше, что можно чувствовать себя свободнее?

Максим Виторган

Она, между прочим, не только внизу. Там руководители многих театров. Не всех, но многих.

Екатерина Котрикадзе

Это может как раз стать не поездом, который движется к пропасти, как вы сказали, а, наоборот, неким возрождением гражданского общества, извините меня за эту банальную пафосную формулировку, активности, защиты прав.

Максим Виторган

Ни о каком возрождении гражданского общества речи идти не может, потому что его не было никогда. Мы находимся в эпохе зарождения гражданского общества.

Екатерина Котрикадзе

Хорошо. Может зародиться гражданское общество после всего этого.

Максим Виторган

Театр не будет локомотивом в этом смысле. Это так не работает. Театр — такая достаточно интимная и локализованная вещь на самом деле. Поэтому на театр и внимания меньше обращают.

Екатерина Котрикадзе

Мы говорим не только о театре. Театральное сообщество взбунтовалось, протестует, журналисты взбунтовались, протестуют. Они как раз всегда были двигателем тех или иных перемен. Студенты могут.

Максим Виторган

Вы понимаете, я не испытывал бы особого оптимизма по этому поводу. Некое движение есть, безусловно. По сравнению с 2012 годом, я понимаю, что оно есть, я понимаю, что уже высказываются люди, которые в 2012 году просто говорили: «Ты что, с ума сошел вообще? Заняться нечем? Что ты делаешь? Зачем тебе? Какая разница?» Это движение есть, и оно будет. Другое дело, что в эту прекрасную эпоху жить не придется… А, может, и придется. Черт его знает. Жизнь длинная.

Более того, и социальная ориентация кино и театра еще пройдет через свой новый пик, что, безусловно, приведет к появлению огромного количества каких-то бездарных произведений. Так всегда бывает.

Тихон Дзядко

Например, спектакля «Малая кровь». Я настаиваю.

Екатерина Котрикадзе

Сначала будет написан роман.

Максим Виторган

«Малая кровь», да. Но так должно быть. Это произойдет. Вы вспомните эпоху перестройки, когда значимость самого высказывания была выше, нежели его художественность, например. Так бывает. Значит мы пройдем еще раз по этой петле.

Тихон Дзядко

Слушайте, я хочу еще об одном художественном высказывании у вас спросить. У нас несколько минут остается до конца. На мой взгляд, это было некое абсолютно постмодернистское художественное высказывание. Парад снегоуборочных и прочих машин в Москве.

0_DSCF4227 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Максим Виторган

Я прочитал. Это не я автор, но это, по-моему, блестяще кто-то написал. Кто-то написал: «А пленных будут вести?» Это блестящая шутка.

Тихон Дзядко

Как говорят мои дети, в чем прикол? Что в абсолютной тишине едут автобусы. Автозаков, по-моему, не было.

Екатерина Котрикадзе

Нет. Какие автозаки? Ты что. Там были эти водораспыляющие машины.

Максим Виторган

Эти люди отнимают у нас хлеб. Понимаете, какой-нибудь кинематографист мог придумать это и снять в своем прекрасном фильме. На финальных титрах в абсолютной тишине по широченным московским тротуарам и проспектам у него бы шли дворники и ехали бы катки. А сейчас это все уже стало документалистикой. А могло бы быть такой блестящей художественной идеей, понимаете?

Тихон Дзядко

Украли.

Максим Виторган

Как это у них там происходит и кто приносит такие вещи — это для меня загадка. Я не знаю. Но это прикольно.

Екатерина Котрикадзе

Это не зловеще?

Максим Виторган

Это все очень зловеще. Вы понимаете, что у всего этого есть себестоимость. Вы понимаете, что город Братск мог себе на эти деньги отремонтировать дороги.

Тихон Дзядко

Или построить еще один город Братск.

Максим Виторган

Да, и построить рядом город Братск-2. От одного этого парада. Мне кажется, что это кто-то из наших им подсказал.

Тихон Дзядко

«Наших» — в смысле артистов?

Максим Виторган

Каких-то творческих людей. Потому что это из серии «пост-пост, мета-мета». «А мы вас еще вот так. Давайте сейчас с вами сядем и придумаем, а что еще такого, чтобы у нас был уровень бессмысленности, пафосности».

Екатерина Котрикадзе

Дороговизны.

Тихон Дзядко

Можно закрыть все центральные улицы на сутки и объявить парад московского воздуха. Ничего не происходит, никто никуда не идет, не едет. Тишина, пустота. Парад воздуха.

Екатерина Котрикадзе

Ну почему? Несколько съемочных групп, я напоминаю. Это же надо снять и показать в эфире благодарным телезрителям. Последний вопрос, к сожалению.

Максим Виторган

Смотрите, у нас парад ЖКХ. Вы помните, что у нас в Москве был Чемпионата мира по футболу?

Екатерина Котрикадзе

Был.

Тихон Дзядко

Это было в какой-то позапрошлой жизни уже.

Максим Виторган

Он был не в Москве, а в стране. И он был прекрасно организован, кстати. Потому что я поездил, в разных городах посмотрел. Он создал прекрасную атмосферу. Действительно, я гулял ночью по Самаре и помню, как прямо обалдел. Но вы понимаете, что этого не было уже? Прошел год. Хорошо, полтора. Даже эха от этого не осталось никакого. Понимаете? Даже эха не осталось. Это все развеялось абсолютно. Я уж не говорю про Олимпиаду 2014 года.

Екатерина Котрикадзе

Да, после нее изменилось все. Некоторые считают, что даже мир изменился. Последняя цитата на сегодня: «Мораль — каждому. Двойную мораль — лучшему», —цитата из вашего спектакля.

Максим Виторган

Смешно, по-моему.

Екатерина Котрикадзе

Мы долго думали, как это понять. Наверное, это звучит как приговор высшему свету, что ли. В нашем представлении. И в этом смысле не могу не спросить ваше мнение. Я заранее приношу извинения, если вы не хотите этот вопрос слышать. Сразу пойму. Что вы думаете о свадьбе Ксении Собчак, которая стала таким тоже для кого-то постмодернистским событием.

0_DSCF4332 copy.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Максим Виторган

Я вам отвечу сразу. У свадьбы Ксении Собчак хватает комментаторов. Я не из их числа. Я был на свадьбе Ксении Собчак. В смысле, на одной из.

Екатерина Котрикадзе

Там все было иначе.

Максим Виторган

У меня есть к этому свое отношение. Оно осталось со мной. А Ксения пошла жить дальше.

Екатерина Котрикадзе

Вы, кажется, шутили что-то в инстаграме на эту тему.

Максим Виторган

На эту тему — нет. Это вряд ли. Не думаю.

Екатерина Котрикадзе

Значит, желтые средства массовой информации неправильно вас поняли. Я даже не буду цитировать. У меня правда нет выписки.

Тихон Дзядко

Там было что-то как раз в связи с парадом ЖКХ.

Максим Виторган

Но это, действительно, была моя шутка, что парад ЖКХ, поскольку он был на следующий день после свадьбы, что «второй день гуляла свадьба». По-моему, это смешно тоже.