На троих
14:10
6 Марта 2019 г.
Мария Баронова: RT, Ходорковский, оппозиция
Поделиться:

Мария Баронова: RT, Ходорковский, оппозиция

Видео
Мария Баронова: RT, Ходорковский, оппозиция
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Шеф-редактор телеканала RT Мария Баронова дала большое интервью Тихону Дзядко в программе «На троих».


Мария Баронова рассказала:

  • Почему она решила стать шеф-редактором телеканала RT и не считает его оружием пропаганды

  • Чем именно будет заниматься ее социальный проект и мог бы он защищать, к примеру, ее бывшую коллегу — Анастасию Шевченко

  • Из-за чего уверена, что абсолютно все в России — это кремлевская манипуляция

  • Почему между Навальным и Путиным она бы выбрала Путина

  • Почему считает, что «большинство оппозиционеров — сумасшедшие»

  • Как относится к Михаилу Ходорковскому       

Интервью с Марией Бароновой можно посмотреть и на нашем новом YouTube-канале «На троих»!

Теперь все новые выпуски программы выходят там и только там. Подписывайтесь!
Тихон Дзядко

На прошлой неделе ты стала героиней главного хайпа в политической и особенно либеральной тусовке, когда было объявлено, что ты переходишь работать на телеканал RT. Шеф-редактор, правильно?

Мария Баронова

Да.

Баронова (1 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

Шеф-редактор телеканала RT. Поговорим об этом обязательно, но мне хотелось бы вначале перенестись в 2013 год. Фраза из твоего твиттера: «Телеканал Russia Today врет о России. Телеканал Russia Today не врет об Америке. Им нет никакого смысла это делать». Ты по-прежнему считаешь, что телеканал Russia Today врет о России?

Мария Баронова

На тот момент у меня было такое обостренное чувство обиды. Маргарита Симоньян мне всегда нравилась — это тоже я обнаружила в собственном твиттере, когда начали пытаться искать на меня какую-то чернуху. Выяснилось, что ее особо и нет. Мне было обидно, что люди из нашего поколения… Мы вышли на Болотную, а они не вышли и еще немножко нас пинали. В том числе, там была такая дискуссия большая между Маргаритой Симоньян и Олегом Кашиным на круглом столе в Афише на тему, как нам обустроить Россию.

Мне было как-то немножко обидно. Мне казалось очень важным, что есть люди, обыватели типа меня, которые вышли на площади, а те, кто нам нравятся, не поддерживают нас. Я думаю, что это высказывание было из этой области. Например, сейчас я считаю, что правильно, что не поддерживали. Вот искренне. Мой опыт семилетний говорит: «Ой, прости господи».

Тихон Дзядко

Все же, возвращаясь к сути фразы, телеканал Russia Today врет о России или не врет?

Мария Баронова

Сейчас я перешла работать именно на интернет-вещание по России, СНГ и странам Балтии. Это на русском языке вещание. В конкретный проект, который не то что не врет о России, а он рассказывает, что в России есть, мягко говоря, недостатки, и сейчас мы их пытаемся тоже исправить, потому что у нас есть возможности, рычаги и внутреннее желание делать мир вокруг нас лучше.

Тихон Дзядко

Ну ты же понимаешь, когда ты являешься частью какого-то проекта, пусть и отдельной его части, тебя так или иначе ассоциируют со всем проектом в целом.

Мария Баронова

Ну пусть ассоциируют.

Тихон Дзядко

То есть для тебя это не имеет никакого значения?

Мария Баронова

Вот я сначала подумала взять и написать: «Вообще рассматривайте это как мое политическое высказывание — новое место работы». Согласна ли я с редакционной повесткой телеканала Russia Today?

Тихон Дзядко

Согласна ли ты?

Мария Баронова

В целом, да.

Тихон Дзядко

В целом, да?

Мария Баронова

Да.

Тихон Дзядко

Телеканал Russia Today допускает манипуляции, обман, fake news?

Мария Баронова

Я слышала о том, что он допускает, и я заметила, что те, кто об этом говорят — я сейчас не говорю про русскоязычную аудиторию — допускают манипуляции, пиар, утверждения о том, что американский народ на самом деле нуждается в пропаганде от Государственного департамента, и массу других вещей. Вот та сторона утверждает, что телеканал RT не имеет право на существование. Соответственно, Россия не имеет право на существование каналов доставки своей информации.

Я, как налогоплательщик, имею некоторые вопросы по этому поводу, если бы, например, Россия не занималась такими каналами, а занималась бы только, например, военными операциями. Вот это бы мне точно не нравилось. Россия занимается тем, что мне нравится, информационное вещание не является, с моей точки зрения, злом. Злом, с моей точки зрения, являются какие-то непосредственные действия, которые приводят к ухудшению жизни людей далеко от нас, жизнь которых и так ухудшается другими странами.

Тихон Дзядко

Ты говоришь про военные операции. Как раз на Западе RT называют и считают оружием кремлевской пропаганды или, скажем так, некоей силой, сопровождающей военные операции. Ты согласна с подобным утверждением или нет?

Мария Баронова

Я не согласна с подобным утверждением по той причине, что в случае, если я буду согласна с подобным утверждением, я встану на сторону чужих пропагандистов. С моей точки зрения, общество заслуживает, чтобы ему как можно меньше вешали лапшу на уши. Но все силы в этой прекрасной «игре престолов» убеждены, что очень важно своим гражданам вешать лапшу на уши и рассказывать о том, как там за тридевять земель все плохо живут, чтобы граждане чувствовали себя получше здесь. Причем этим занимается не RT. Потому что RT, напоминаю, все-таки вещает на других языках, в первую очередь, а не на русском.

Вот те самые силы любят давать такое сравнение и заниматься poverty porn, которым, например, в 90-е годы по отношению к России очень часто занимались. Нафотографировать побольше ада, который происходил вокруг — давайте покажем своим гражданам, что в России гораздо хуже, чем у нас, тогда, глядишь, избиратели не будут очень сильно доставать нас: «А почему у нас точно так же? Вроде у нас 91-го года не произошло». Я бы сказала, что вот эти граждане, про которых я говорю и не называю конкретно имена…

Тихон Дзядко

Ты имеешь в виду ведущих федеральных каналов российских?

Мария Баронова

Нет, это не ведущие федеральных российских телеканалов, это заокеанские ведущие, и вообще пропагандисты другие.

Тихон Дзядко

А, это ведущие американских телеканалов.

Мария Баронова

Да. Теперь эти люди недовольны. То есть все стороны пытаются превозносить грехи других и уменьшать собственные. Общество может получать здоровую информацию, анализировать все правильно, только если все эти источники льют вот это самое в уши.

Баронова (11 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

RT, на твой взгляд, является пропагандой или нет?

Мария Баронова

RT, с моей точки зрения, является средством информации, которое занимается связями с общественностью.

Тихон Дзядко

Как прошла твоя неделя с тех пор, как было объявлено, что ты будешь работать шеф-редактором RT? Со многими людьми ты поссорилась или нашла новых друзей? Как все это происходило?

Мария Баронова

Нет, я же ни с кем не поссорилась, и ты прекрасно знаешь. Люди, которые о моем действии написали много-много всего о том, что я должна сдохнуть, умереть и мразь — точно такой же абсолютно массив информации от тех же самых людей был, например, ровно 5 лет назад, когда я стала работать на Ходорковского.

Ровно те же люди начали кричать о том, что Михаил Ходорковский должен уволить эту мразь. Причем дальше они буквально раз в час бомбили его личными сообщениями, потому что он очень такой открытый для общения с людьми. Они бомбили, что все хорошо в нем, но вот эту мразь он должен немедленно уволить. Это действительно так, это не преувеличение. Это было очень тяжелое время. В конце концов ты привыкаешь, что какие-то люди желают тебе сдохнуть и какие-то люди тебя ненавидят. Два года назад они упокоились, когда я сказала: «Все, всем пока. Я пошла по своим делам».

Тихон Дзядко

Ты перестала работать на Михаила Ходорковского?

Мария Баронова

Да, я написала еще такое открытое письмо. Оно было в «Ведомостях», в том числе, что меня все это утомило: «Спасибо большое. Если вы сами без меня справитесь, то справляйтесь сами». Вот эти самые люди, надеявшиеся, что я сдохла, и рассказывавшие, что я сошла с ума и вообще я ужасный человек, как-то забыли про мое существование. А тут вдруг вспомнили! Ну нельзя убить человека много раз. В какой-то момент человек перестает от этой аудитории слышать вообще что-либо. Потому что невозможно, если тебя ненавидят.

Баронова (9 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

А ты уже полноценно работаешь на RT, каждый день туда ходишь, у вас там летучки, собрания, мероприятия?

Мария Баронова

Да.

Тихон Дзядко

Как вообще шли переговоры? Как возникла эта идея? Кто на кого первым вышел: ты на RT, RT на тебя? Кто что предлагал?

Мария Баронова

Оно как-то постепенно. Мне писали ребята: «Мария, не могли бы вы для нас писать колонки?» Я: «Нет, пожалуй, я поостерегусь».

Баронова (20 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

«Поостерегусь». Почему?

Мария Баронова

Вот Олег Кашин очень верно заметил, что почему-то многие люди, которые начали писать колонки для RT, стали очень похожим языком писать. Это большая проблема. Многие эти люди испытали за последние десять лет... То есть, это больше, чем семь лет, больше, чем 2011 год… Многие из них были долгое время в оппозиции, во что-то верили, надеялись и испытали разочарование.

Вместо того, чтобы принять, понять, простить тех людей, которые вызвали у них это чувство разочарования, обозлились. Когда ты обозлился, очень похожий язык становится у людей. Становиться еще одним человеком с тем же самым языком мне просто не хочется, потому что я стараюсь как-то улучшать себя, а не ухудшать. Когда ты злишься на кого-то, независимо от того, справедливо это или нет, ты становишься хуже.

Тихон Дзядко

Они тебе предлагали писать колонки, и ты им сказала, что не хочешь?

Мария Баронова

Они мне предлагали, я сказала: «Нет, я, пожалуй, поостерегусь, чтобы просто не портить себе самочувствие». Иногда некоторые мысли лучше не думать и не произносить, зло лучше не совершать, в том числе словами. Вот стараться этого не делать. Я стала иногда с ними общаться.

Тихон Дзядко

С ними — это с кем?

Мария Баронова

С ребятами с RT.

Тихон Дзядко

Это Маргарита Симоньян или это редакторы?

Мария Баронова

Это простые редакторы. У них есть такой русскоязычный проект «Не один на один» в русскоязычной редакции, который рассказывает о тяжелых случаях, в которые попали люди. Самая знаменитая история: пару лет назад они задали вопрос Путину на пресс-конференции по поводу GPS-навигаторов на сельскохозяйственных животных.

Долгое время это под 137 статью подпадало — шпионское оборудование. В провинции огромное количество полицейских делало для своего KPI, для «палочной системы», уголовные дела всем этим крестьянам. Фермерам, у которых были эти самые GPS-навигаторы для их сельскохозяйственных животных, чтобы найти эту корову, которая свалила куда-нибудь в лес.

Понятно, очень полезное оборудование, и вдруг на людей стали заводить уголовные дела. Тогда журналисты задали вопрос Путину. Путин тоже не знал, что это существует. Помимо того, что они помогли конкретному фермеру, смогли сейчас продвинуть законопроект по изменению этого самого закона о шпионском оборудовании, чтобы было разъяснение в УК, что является шпионским оборудованием, а что является оборудованием для поиска вашей отары овец, которая сбежала. Это самая знаменитая история.

Есть, помимо всего прочего, проблемы огромные для соотечественников, которые после начала военной кампании на Украине не получали гражданство по ускоренному варианту. Некоторые из них были блокадники Ленинграда, потом они жили всю жизнь на Украине, и тут вот переехали в Москву и не могут получить гражданство. ФМС куда-то девает их документы. Соответственно, они не могут получить все нужные льготы, в том числе для блокадника. Такие есть истории, а есть еще медицинского характера истории.

Вот они просто занимались этими самыми историями. Те рычаги, которые могут использовать журналисты в виде давления на органы власти, напоминать вообще органам власти: «А вы не пробовали работать? Это ваша работа. Почему у нас тут граждане страдают?» Они столкнулись с историями, когда есть человек, которому не может ни фонд помочь, потому что это не фондовая история, и он не является паллиативным, в смысле безнадежным.

Сбор денег будет бесполезен, все равно человек умрет, а лучше семье помочь чем-то другим в данный момент. Он под обязательное медицинское страхование не попадает. Да вообще ни под какие параметры не попадает, а человеку нужно помочь.

Тихон Дзядко

И под этой идеей возник этот проект, который ты теперь возглавила?

Мария Баронова

Мне не очень нравится слово «возглавить», потому что это большая команда.

Тихон Дзядко

Ну формально ты являешься руководителем этого проекта.

Мария Баронова

Формально — да. Сейчас я делаю аудит проектов, и мы думаем, как дальше их развивать, исходя из опыта ребят и из моего опыта. Вот тогда они решили сделать такой проект и стали меня в ноябре спрашивать, поддержала бы я или не поддержала. Я репостила, все поддерживала. Ну и вот постепенно.

Тихон Дзядко

В проекте, который ты возглавила на телеканале RT, вы, в частности, собираетесь напрямую помогать людям и перечислять им средства на банковские карты. Об этом ты говорила уже в нескольких своих интервью. Насколько я понимаю, это ровно то, от чего давно ушли все профессиональные благотворительные организации. Зачем наступать на те грабли, от которых все избавляются?

Мария Баронова

Ситуация очень простая. Проект «Не один на один» заточен на то, чтобы всеми силами журналистскими, своими связями, в том числе, с фондами, благотворителями, обращаться и помогать людям. Существуют некоторые случаи, которые не являются паллиативными, безнадежными, когда человек не попадает ни под один из параметров: ни государственной помощи, ни фондовой помощи. В этих случаях это небольшие суммы, которые действительно могут помочь людям.

В первую очередь, это касается инвалидных колясок, как это ни странно, как для детей с ДЦП, так и для взрослых. Банально моя личная история: Боря Баронов, брат моего сына. Не мой биологический ребенок, но он брат моего сына при этом. Он имеет право на вертикализатор по обязательному медицинскому страхованию. Этим вертикализатором пользоваться нельзя. Вот совершенно нельзя. Соответственно, не так давно я была вынуждена собирать деньги на этот самый вертикализатор.

Вот мы в Испании сейчас прошли несколько разных фирм, которые оказывают эти услуги. Причем та фирма, которая по обязательному медицинскому страхованию испанскому, тоже не подходит. Он плохой, этот вертикализатор. Я, естественно, хочу для своих близких самого лучшего, чтобы в итоге это дало пользу, и когда-нибудь Боря держал голову. Вот мы купили этот самый вертикализатор, который так просто получить нельзя. Таких случаев там… Иногда бывают погорельцы.

Баронова (16 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

Это как будет работать? К вам обращается человек и говорит: «Нам нужна коляска». Вы будете ему перечислять деньги на покупку коляски или будете ему покупать коляску?

Мария Баронова

Вот сейчас будет прописана дорожная карта, что мы будем точно делать. Конечно же, когда мы говорим общие слова в один абзац, то безусловно это вызывает ожидаемый и вполне законный вал претензий: «Черт побери, мы уже ушли от этого сбора на карты. Опять тут эта Баронова приперлась и сейчас нас научит всему». Нет, я точно не хочу учить всему. Более того, я тоже имею большой опыт сбора денег и знаю все плюсы, минусы, подводные камни и прочее.

В данном случае просто очевидно, что нет никакого смысла создавать фонд. Это не государственная, но окологосударственная структура с большим бюджетом. Вот мы еще сейчас фонд будем создавать. В любом случае, любые деньги, которые мы соберем на этот фонд, будут сотой частью от бюджета самого RT. Нет никакого смысла собирать на операционную деятельность нашей команды. У нас и так есть деньги на нее.

Вот мы проверяем конкретно и отдаем себе отчет, что мы ручаемся своей репутацией. И я отдаю себе отчет. Я сейчас оказалась человеком, который является лицом проекта. На меня немедленно будут любые шишки валиться в случае мошенничества. А это один раз. В случае если возникнет хоть какая-то мошенническая история, это будет одноразовое действие, это я буду таким полутрупом после этого.

Тихон Дзядко

Ты говоришь, что вы будете помогать, в частности, погорельцам, тем, у кого сгорел дом. Например, человек становится жертвой преследования по экстремистской статье, у него заморожены все счета, и он не может никуда устроиться на работу. Он говорит: «Друзья из RT, помогите мне». Вы будете заниматься подобным делом или нет?

Мария Баронова

Я буду стараться делать так, чтобы в случае, если… Тут маленькое уточнение: за семь лет помощи политзаключенным и за время, когда я начала получать юридическое образование, с целью однажды стать, может быть, адвокатом, у меня уже вдруг было внутреннее ощущение: «Господи, может, прокурором стать?»

Потому что, к сожалению, огромное количество людей не готовы осознать и принять свою часть ответственности за то, что с ними произошло. В случае, если в политическом преследовании есть уголовная составляющая, пожалуй, я буду довольна, что наконец мне не нужно браться за это дело по той причине, что человек вообще-то виноват.

Только что телеканал RT в лице Маргариты Симоньян помог заведующей терапевтическим отделением поликлиники в Кировской области, где задержали врача. Там погибла девочка, потому что ее бросила мать на неделю. Трехлетняя девочка, которой уже не полагается патронат. Задержали в связи с этой гибелью девочки, которую заморила голодом мать, еще и врача.

Вот, например, в таких случаях безусловно. В том числе, когда, может быть, есть некоторые элементы политического преследования, но при этом человек действительно ни в чем не виноват — здесь экспертизу буду давать лично я.

Тихон Дзядко

Ну ты можешь себе представить, например, что телеканал RT и ваш проект будет оказывать поддержку тем, кого наверняка еще будут задерживать, например, на митингах Алексея Навального?

Мария Баронова

Алексей Навальный вроде бы занимается поддержкой этих людей.

Тихон Дзядко

Если эти люди обратятся к вам?

Мария Баронова

Каждый случай рассмотрим.

Тихон Дзядко

Ты раньше работала у Ходорковского, что мы упоминали неоднократно уже. Понятно, что для государственного телеканала принять человека с такой биографией — это необычное решение, скажем так. Известно ли тебе твое назначение, согласовывал кто-то где-то наверху? Относительно наверху.

Мария Баронова

Мне известно из стрима Ольги Скабеевой и Маргариты Симоньян с программы Ольги Скабеевой, что все эти люди утомятся моими смотринами заниматься и любыми другими. Конечно очевидно, что нет, никто не согласовывал.

Тихон Дзядко

В любом случае, сперва несколько лет работы у Ходорковского, который, как мы знаем, злейший враг Кремля, RT и части некоего кремлевского мира. Для тебя это очень резкий прыжок. Почему ты решила этот прыжок совершить?

Мария Баронова

Очень резкий прыжок… Я два года сообщала всем, сообщила разным сторонам разные вещи. Тем, кто меня травил, я сообщила: «Ребят, ну терпение-то заканчивается». Тем, кто меня не травил, но с кем у меня были разные дискуссии внутреннего характера, я тоже сообщала, что если будет так и так, я сделаю так, а если будет так, то я сделаю иначе. Вот расписала дорожную карту, что я буду делать, в том или ином случае, если человек будет делать те или иные действия.

Как говорит Вячеслав Викторович Володин, политика — это улица с двусторонним движением. Я всех четко предупредила, а затем я еще два года позволяла, так сказать: «Ну давайте посмотрим, какие вы выводы сделаете. Вот я покинула территорию вашу, теперь я сама по себе». Исходя из этих двух лет я уже дальше принимала решения. Все-таки люди там все взрослые, мне кажется.

Баронова (23 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

Не допускаешь ли ты, что тебя сейчас используют?

Мария Баронова

Да пусть используют. Все очень хотят быть чистенькими и ни за что не отвечать, всегда оставаться с белыми руками, в белом пальто и с честными лицами. Причем я сейчас не сатирически-саркастически использую это слово, а просто. Большинство людей хотят ни к чему не иметь отношения, чтобы ни в коем случае их не использовали. Но жизнь вообще заключается в том, что все друг друга используют.

Ты изначально рассматриваешь риски: вот тебя будут так использовать, а насколько это плохо? Насколько, с твоей точки зрения, они будут поступать аморально, исходя из твоих знаний об этом мире? В зависимости от этого ты принимаешь решение: готов ли ты, чтобы тебя использовали втемную и делали что-то, что возможно тебе не понравится, или не готов?

Мне кажется, если что-то мне будет прям радикально не нравиться… Конечно, что-то буду делать, но я не совсем Иисус Христос. Я не подставляю вторую щеку. Очень сильно противиться тому, что что-то мне не нравится — это будет подставлять вторую щеку по факту.

Тихон Дзядко

Возвращаясь к тому, какими делами, историями может или не может заниматься ваш проект. Дело Анастасии Шевченко, твоей бывшей коллеги по «Открытой России»?

Мария Баронова

Ну я же от себя могу защищать Анастасию Шевченко, чем занимаюсь и дальше буду заниматься.

Тихон Дзядко

Понятно, что государственная структура, коей является RT, — машина значительно более мощная, чем одна Мария Баронова.

Мария Баронова

У меня был богатый опыт помощи политзаключенным в решении таких проблем. Организация, в которой я находилась, полагала, что я должна это все делать и питаться воздухом при этом. Так, конечно, не будет. Соответственно, организация приняла некоторые решения, понимая, что возможно потом будет не так эффективно вестись правозащита. Я надеюсь, что все-таки она будет эффективно вестись, но пока что надежд на это мало.

Что касается Анастасии Шевченко, то она была одним из очень редких порядочных людей в организации. Я совсем недавно, например, один документ делала, у меня была доверенность на нее. Это было еще до того, как она попала под домашний арест. Я безусловно буду поддерживать Анастасию Шевченко. Она также все прекрасно знает сама: и про мою позицию, и про свою позицию. У нас они, в общем-то, схожи.

Тихон Дзядко

Но ее поддержка по линии RT невозможна?

Мария Баронова

Почему? Возможна. Согласно моим данным, поддержка по линии RT была весьма большой. Более я не хочу распространяться на эту тему.

Тихон Дзядко

Мне просто интересно, был ли у вас, что называется, на берегу разговор: вот этим мы можем заниматься, а этим нет? Причем необязательно по политическим причинам, а просто потому, что мы занимаемся, условно говоря, маленькими людьми, а заметными деятелями какими-то мы заниматься не будем?

Мария Баронова

Конечно, не было такого разговора. Это странно, во-первых, иметь со мной такой разговор. Меня боится не только условный Сергей Пархоменко, меня точно так же боится и RT. Все люди меня боятся с того момента, как я в паблике нахожусь. Все думают, я какая-то там засланная. Причем с любой стороны. Если бы RT такое мне сказали, они бы боялись, что я это разглашу, мне кажется. Хотя я бы это ни в коем случае не разгласила. В любом случае, они очень аккуратны со мной. Какой смысл им это делать?

Это в целом журналистская структура вообще-то. Там нормальная журналистская атмосфера. Это же не политическая организация, которая планирует врать и которая врет. Политические организации все все-таки врут, а журналистские организации в целом не врут.

Тихон Дзядко

Ой ли?

Мария Баронова

Да.

Тихон Дзядко

Мне все-таки хотелось бы уточнить, почему же ты не пошла работать в какой-нибудь из благотворительных фондов уже существующих? Которых, как мы знаем, сегодня есть достаточное количество в России.

Мария Баронова

Я подавала много резюме. Незадолго до того, как я покинула «Открытую Россию», мне было предложение сделано хорошее от международной организации. Я тогда подумала: «Ну как же так? Я вот брошу всех своих людей… Это нехорошо! Ужасно». И после этого там было просто ужасное-ужасное одно дело, которое мне сказали выполнить: «Надо это сделать, вот митинг такой устроить!» Я: «Господи, — думаю, — ну чем я занимаюсь». Но я набрала побольше воздуха, думаю…

Баронова (17 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

Ты имеешь в виду, сделать митинг в рамках «Открытой России»?

Мария Баронова

Да. Я подумала: «Закрою глаза и думай о России». Дальше все люди сбежали, испугавшись, что сейчас их всех арестуют. Я прониклась тем, как все люди мгновенно сбежали. Причем я все выполнила, никого при этом не посадили. Я гарантировала всем безопасность и эту безопасность обеспечила.

Тихон Дзядко

Это акция «Надоел» или что?

Мария Баронова

Да. Причем я еще была вынуждена делать от своего лица, как будто бы я идеолог вот этого всего позора. При этом для меня всегда было главным: «Маша, у тебя твои люди за твоей спиной. Ты должна иногда идти на это. Ты должна совершать что-то, что тебе не нравится и с чем ты не согласна эстетически, потому что иначе это не командная работа. Нужно быть корпоративно верным».

Я все сделала, а потом, в общем, много всего произошло очень тяжелого и шокирующего. Я тогда подумала: «Это большая наука на будущее, я больше никогда в жизни не буду за других есть тот самый вторичный продукт».

Тихон Дзядко

Так а как это связано с…

Мария Баронова

Вот! А какой был вопрос?

Тихон Дзядко

Вопрос был, почему ты не пошла в какой-то из существующих фондов?

Мария Баронова

После этого в Google я просто шикарно выдавалась. Я и до этого шикарно выдавалась, а уж после этой акции, где я была лицом, было все совсем шикарно. Главное, что человек, ассоциированный с такой акцией, ассоциированный с Ходорковским и с Болотным делом — если вот все три параметра — является крайне токсичным и абсолютно ненанимаемым. Спустя полтора месяца, когда я приняла решение остаться с людьми и не предавать их, было понятно уже, что то предложение для меня уже не действовало. Помимо всего прочего, для меня просто ничего не действовало.

Огромное количество людей, иностранцы, меня послали. Я тогда говорила: «Ну вот, меня вот эти тоже не взяли, а эти меня тоже послали». Мне говорили: «Маш, ну ты же такими вещами занималась. Ты абсолютно вне корпоративных стандартов. Тебя никто не возьмет. Ты должна делать что-то сама». А «на сама» у меня на тот момент не было сил в связи с тяжелой семейной ситуацией. Ну просто совсем не было.

Тихон Дзядко

И единственная структура для человека с опытом Ходорковского, Болотного дела и акции «Надоел» в багаже — это государственный телеканал RT?

Мария Баронова

Я не договорила. Для иностранных компаний я просто совсем токсичная. Российские компании были готовы. То есть, служба безопасности меня запарывала всегда, но они были готовы иногда, чтобы я их консультировала.

Например, большое количество у меня было подработок — это консультация. Как общаться с журналистами, если у компании нет пиар-отдела и единственное, в чем вы выдаетесь в Google, это как ваш менеджер дал взятку ФСБ. Как научиться не хамить, например, журналистам, не работать с пресс-службой «Конкорда» и так далее. Вот такие, например, услуги я иногда оказывала компаниям.

То есть, это услуги юридического характера и пиар, как что делать в некоторых уголовных делах. Они были готовы со мной за наличные работать. Я это потом как самозанятая оформляла. В любом случае они были готовы хоть как-то со мной взаимодействовать. Иностранцы — совсем жестко нет. Просто жестко нет. Было некоторое количество предложений от людей, ассоциированных с администрацией президента, но для меня это было все-таки как-то совсем недопустимо.

Тихон Дзядко

Какого характера?

Мария Баронова

Они нормального были характера, медийные проекты сделать и прочее. Дело не в том, что я боялась какой-то реакции, а дело в том, что я чувствовала, что я буду делать что-то, что мне не нравится. Это случай, когда меня будут использовать втемную так, как мне будет не нравиться, так я прогнозировала. Когда мне от RT поступило предложение, мне очень понравилось. То есть это то, что мне будет нравиться делать, мне приятно это делать, я люблю это делать.

Тихон Дзядко

И ощущение, что тебя будут использовать втемную, тебя не пугает?

Мария Баронова

Еще раз: все люди используют друг друга. Все люди используют друг друга втемную. Отцы и дети используют друг друга втемную.

Тихон Дзядко

За последние дни обсуждалось не только твое трудоустройство на RT, но еще твое появление в программе «60 минут» на ВГТРК, на телеканале «Россия». Сегодня появление там, как ты сказала в начале про трудоустройство на RT как политическое высказывание, в программе «60 минут» — это тоже вполне себе политическое высказывание. Зачем?

Мария Баронова

Меня всегда поражало вот это: «Не нужно куда-то ходить». Хм, если вы занимаетесь общественной, политической деятельностью и хотите, чтобы ваши мысли, в том числе о том, что Россия должна стать лучшим местом, чем сейчас, приятным местом для жизни, комфортным, где люди будут сострадать друг другу, где не будут друг друга бить и делать плохо друг другу, где люди научатся как-то вместе жить и сделают Россию лучше, чем сейчас — единственный способ это делать, если вы чувствуете в себе силы, что можете это говорить и будете услышаны, то это нужно говорить с как можно большего количества площадок и мест.

Тихон Дзядко

Ровно до того момента, пока на этих самых шоу на федеральных каналах не стали «бить друг друга» и не давать возможности быть услышанными, потому что либо перекрикивали, либо захлопывали.

Баронова (14 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Мария Баронова

Так вот. Конечно же, может быть, захлопывают, перспективы колоссальные. Но можно же всегда выбрать про что говорить. Либо про бесконечную Украину… Хотя, как ты знаешь, я большой специалист поговорить про Украину! Но не так, чтобы с драками и оскорблением украинцев. Все-таки, мне кажется, украинцы сами себя достаточно оскорбляют. Извините, пожалуйста, за мой сарказм, дорогие зрители.

Мне кажется важно как можно с большего количества площадок говорить. В целом повестка и дискурс, что нельзя туда ходить, в первую очередь звучит от тех людей, у которых и так есть свои каналы дистрибуции, свои каналы доставки, которые говорят: «Не смотрите вот этот канал. Смотрите меня, я такой классный». И там все будет, его сильно будут смотреть. А у меня нет сил на свой канал доставки.

Тихон Дзядко

Вряд ли Баронова, которая в 2011—2012 году была на Болотной и начинала свое сотрудничество с Ходорковским, могла представить, что в итоге окажется на RT и в эфире программы «60 минут» на ВГТРК, или это не так?

Мария Баронова

Да меня, по-моему, звали на НТВ в 2012 году еще до Болотного дела, к Антону Хрекову, нашему общему хорошему знакомому.

Тихон Дзядко

Но это было немножко другое НТВ, чем то, которое мы знаем сейчас.

Мария Баронова

Нет, уже Пивоваров ушел, Гордеева. Уже все ушли, вот эта дирекция приличная уже ушла.

Тихон Дзядко

В любом случае, Баронова в 2011—2012 году на Болотной могла представить, что в итоге она окажется на RT?

Мария Баронова

Сейчас. Вот у меня главный вопрос. Все кричали, что они хотят во власть. Вот мы здесь власть, мы это все поменяем. Эту страну. А те, с кривыми-косыми руками, не смогут ее сделать. Вы же вроде говорили, что вы хотите сюда. Вы же вроде говорили, что «мы хотим поменять». Я последовательна очень! Я как вот сказала…

Тихон Дзядко

То есть тебе кажется, что руководство социальным проектом внутри RT — это реальная демонстрация делегирования власти граждан?

Мария Баронова

Ну это не про власть, конечно. Это про возможность делать неотвратительные дела. В России огромная проблема в праве на положительную самореализацию. Даже дело не в том, что Россия отнимает у людей право на положительную самореализацию, а люди очень часто почему-то уверены: «Нечего делать, все плохо. Поэтому буду делать зло, потому что надо кормить детей».

Я лишь благодарна жизни, что у меня последовательно есть возможность и право на положительную самореализацию. Где бы я ни находилась, я всегда очень жестко отстаиваю это свое право.

Тихон Дзядко

Мы здесь перед началом эфира обсуждали с коллегами, как правильно написать в титре: «Мария Баронова — шеф-редактор RT, журналист, общественный деятель». Правильно ли было бы написать, что мы не сделали в итоге, «Мария Баронова — оппозиционер»? Или Мария Баронова больше не оппозиционер?

Мария Баронова

Ну смотря что это значит.

Тихон Дзядко

Оппозиционер — человек, который находится в оппозиции к действующей власти, находится в лагере тех людей, которые себя причисляют к этому кругу людей и так далее.

Мария Баронова

Если говорить с британской точки зрения, что такое «оппозиционер», когда это активно встроенный в социум человек, который влияет…

Тихон Дзядко

Боюсь, это неприменимо в любом случае.

Мария Баронова

Ну вот если бы мы были в британском парламенте, то да, это было бы правильно сказать.

Тихон Дзядко

Поскольку мы находимся в России, Мария Баронова — оппозиционер или нет?

Мария Баронова

Не знаю. Ну меня выгнали из оппозиции, громко сказали: «Пошла вон!». И в течение пяти лет кричали об этом. Зачем навязываться людям?

Тихон Дзядко

Кстати, к разговору про «оппозиционер или не оппозиционер», я немножко…

Мария Баронова

Я всегда была гражданином России.

Баронова (5 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

Многие из нас, присутствующих здесь, граждане России, не все обязательно оппозиционеры, и не все обязательно из оппозиционеров превращаются в не-оппозиционеров. Суть не в этом! Я, признаться, несколько запутался в последнее время, наблюдая за тобой, пытаясь понять твое мироощущение, скажем так. Поэтому давай небольшой блиц, если позволишь. Чей Крым?

Мария Баронова

Мой!

Тихон Дзядко

Ну, это, окей. Крым — это Россия, или Крым — это Украина?

Мария Баронова

Крым — это самое справедливое событие, которое произошло с Россией за последние 100 лет, совершенное самым несправедливым и нечестным путем. Украинцы не чужие.

Тихон Дзядко

Как совершенное несправедливым путем событие может быть справедливым?

Мария Баронова

Так бывает. Украинцы нам не чужие люди. Они нам родные люди.

Тихон Дзядко

Что для тебя первоочередное: родина или свобода?

Мария Баронова

Конечно, свобода.

Тихон Дзядко

Путин или Навальный?

Мария Баронова

В смысле? Если такая дихотомия, то первый гражданин.

Тихон Дзядко

Путин? Почему?

Мария Баронова

В смысле? Сейчас 2019 год. Во-первых, Навальный сам за Путина, как мы видим. Навальный является на сегодняшний день одним из самых эффективных СМИ России, которое очень эффективно пиарит все путинские инициативы. Поэтому спросить: «Путин или Навальный»…

Тихон Дзядко

Поясни, пожалуйста.

Баронова (15 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Мария Баронова

Ну мы видим, как известные дела заводят силовики, причем правильно заводят, их почему-то поддерживает последовательно Алексей Навальный. В том числе знаменитое дело Золотова. Этот вопрос, в первую очередь, нужно задать Навальному: «Алексей Анатольевич, как же так стало-то, что вы, оказывается, у нас главный за Путина?» К Путину я уже привыкла, в первую очередь, и к Навальному я уже привыкла.

Я бы хотела, чтобы «вечный Путин» прекратился, но Навальный — это продолжение «вечного Путина». Ходорковский — это продолжение «вечного Путина». «Путин» — это не Владимир Владимирович, который сидит у нас там где-то, а это сама постановка подхода, дихотомия — если не он, то кто? Проблема дихотомии «Путин и Навальный» заключается именно в том, что я должна почему-то выбрать либо Путина, либо Навального. Между этими двумя гражданами я выбираю себя. Или Маргариту Симоньян, или еще массу других женщин.

Тихон Дзядко

Тем не менее ты только что сказала, что в этой дихотомии ты выбираешь Путина.

Мария Баронова

А можно я просто постою рядом? Вернее даже не рядом, а вот так в сторонке, и вот пусть они там сами друг с другом.

Тихон Дзядко

Тем не менее прозвучало: «Путин или Навальный?» — «Путин». Путин или Ходорковский — Путин?

Мария Баронова

Я.

Тихон Дзядко

Насколько твое изменение взглядов, которое многие, кто тебя знает и наблюдает за твоей деятельностью за последние семь лет, увидели, произошло вследствие твоей работы с Ходорковским? Что такого ты увидела, что изменило твои взгляды?

Мария Баронова

Смотри, так как весь эфир у нас на «ты», очевидно, что мы очень давно друг друга знаем. Мне кажется, ты вот лично знаешь все мои взгляды, начиная с 2012 года. Скажи, пожалуйста, честно, Тихон Дзядко, у меня что, серьезно как-то взгляды поменялись?

Тихон Дзядко

Ну, мне кажется, что да.

Мария Баронова

Разве что я перестала с бешеными глазами говорить, что нужно срочно что-то делать! Все. Я стала поспокойнее, единственное что. Я уже больше не спешу, потому что я везде опоздала.

Тихон Дзядко

Но мы в начале этого эфира обсуждали, что в своем твиттере в 2013 году ты писала, что телеканал RT врет о России, теперь ты считаешь, что телеканал RT не врет о России. В каком-то смысле это тоже изменение взглядов по отношению к одному из главных органов государственной машины распространения информации, скажем так.

Мария Баронова

Да вообще телеканал RT в тот момент, в 2013 году… Я бы сказала, что я сама с собой спорю. Он тогда не очень о России-то говорил. Русскоязычного вещания тогда толком и не было на RT.

Тихон Дзядко

Но о России было вещание на другие территории.

Мария Баронова

Вот очень страшно интересно другим территориям слушать про Россию.

Тихон Дзядко

Видимо, да, раз оно… Расскажи более подробно, почему ты ушла от Ходорковского?

Баронова (24 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Мария Баронова

Потому что в моей семье случилась трагедия. Потому что я — один из двух кормильцев, причем единственный здоровый для очень большой семьи. Потому что мне понадобились деньги и я больше не могла во всю эту правозащитную деятельность вкладывать свои деньги, у меня они просто закончились физически. Потому что я не могла быть ассоциированной с Ходорковским, хоть как-то связанной с ним. Потому что меня предали мои люди, я сейчас говорю не про Ходорковского, а про нескольких других людей, после чего я поняла, что меня больше…

Тихон Дзядко

Ты имеешь в виду людей, с которыми ты работала вместе у Ходорковского?

Мария Баронова

Да, которых я набирала, в которых вкладывала свои средства.

Тихон Дзядко

Ты имеешь в виду Полину Немировскую?

Мария Баронова

Да, я имею в виду, в том числе, и Полину Немировскую. Потому что я вдруг поняла, что как бы мне больше незачем что-то делать. У меня было такое очень тяжелое ощущение. Потому что умер Антон Носик, я переживала очень тяжелый личный кризис. Это вторая смерть в моей жизни, которая очень тяжелой для меня оказалась. Первой была мама. Нас связывали близкие дружеские отношения, не любовного характера, а просто дружеские отношения.

Он мне сказал за месяц до смерти: «Ой, все, давай ты уже уйдешь оттуда. Ну сколько можно там находиться? Над тобой издеваются просто, тебя унижают постоянно, ты должна жрать за всех вот это все. Давай ты пойдешь, сейчас сообразим что-то. Не волнуйся, придумаем», — сказал Антон и умер. И я подумала: «Антон же сказал, ну я пообещала уйти, я ушла. Ну, он умер, буду теперь одна пытаться делать».

Тихон Дзядко

В том, что ты говоришь о завершении работы на Ходорковского, слышится очень много обиды. Это действительно так или нет?

Мария Баронова

В смысле обиды? По факту у меня отняли всю веру вообще во все. У меня отняли всю мою жизнь, весь мой труд, все, что я делала 17 лет. Я потеряла столько, включая веру в людей, и ощущение от этого. Я тогда думала: «Ну, конечно, очень классная фраза, что все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Тут бы выжить от всего этого».

Тихон Дзядко

Поясни немножко. Ты говоришь, что потеряла веру во все, что делала 17 лет. Что произошло? Что случилось?

Мария Баронова

Да я уже все написала. В паблике последовательно было. Ну зачем? Я уже все сказала, все все знают.

Тихон Дзядко

Окей. «Для меня активная антироссийская позиция многих была большой проблемой», — говоришь ты в интервью «Медузе». Это ты про позицию Ходорковского?

Мария Баронова

О, нет! У него нет антироссийской позиции, у него нормальная позиция.

Тихон Дзядко

А что вообще такое «антироссийская позиция»? У кого она?

Мария Баронова

Ну бывает, просто какое-то адище наступает, когда… Это касается не тех, кто имеет громкий голос и громкие площадки, кто меня сейчас в очередной раз кусал, включая Сергея Пархоменко. У него нет активной антироссийской позиции. Ну, может и есть, но он ее не артикулирует так позорно и громко. Нет, у него даже и нет такой, конечно… У него все не настолько плохо.

Вот есть те, кого называют демшизой. Например, у меня была задача в «Открытой России» ездить по России, набирать людей оппозиционных взглядов. Это просто какие-то… Большинство — откровенные сумасшедшие, по регионам, которых там пугают. С другой стороны, они, конечно, сумасшедшие, но почему их там кошмарят эти пять эшников, которым нечем заняться, кроме этих троих оппозиционеров.

Тихон Дзядко

Эшники — сотрудники отдела МВД по борьбе с экстремизмом.

Мария Баронова

В целом, в регионе обычно такой конкурс «тупой и еще тупее», потому что оба друг друга…

Тихон Дзядко

Так а что такое «антироссийская позиция»?

Мария Баронова

Это те, кого называют демшизой. Она ничем не меняется последние лет 60, с конца «оттепели», так озвучим. Это вот такое постоянное… Это даже у Солженицына есть, про то что «хоть бы на нас атомную бомбу сбросили» — мечты героя, не Солженицына. Но многие уверены, что Россия должна быть раздроблена.

Я помню, что я собрала людей по заданию Михаила Борисовича, а дальше у нас был чат, в котором есть сторонники свободной Ингрии, сторонники Идель-Урала, сторонники башкирского самоопределения, сторонники украинско-кубанского самоопределения. Сторонников какого только самоопределения там нет! Нет только русского самоопределения. Просто какое-то безумие!

А вот как бы нам сделать Россию эту в нынешних границах хорошим местом, а не раздробить ее нафиг. На конференциях международных я слышала, как люди стоят и рассказывают это потоком какому-нибудь там, значит, полуагенту, полупонятно, ну, агентам влияния. К людям, которые выполняют свою работу, у меня никаких нет претензий, к иностранцам. Но когда они стоят: «Россия должна быть разрушена! Да! Это самая плохая страна!» Думаю: «Господи, что ж ты несешь-то?»

Тихон Дзядко

Ну ты же знаешь прекрасно, что российская власть, частью которой является RT, где ты теперь работаешь, считает упомянутого Ходорковского и значительную часть так называемой несистемной оппозиции, особенно тех, кто находится за рубежом, врагами России и теми самыми агентами влияния. Ты относишься к этим людям таким образом или нет?

Мария Баронова

Отношусь ли я к демшизе как к агентам влияния? Come on, мы все относимся к демшизе как к сумасшедшим людям, которые, в общем, портят очень все.

Тихон Дзядко

К Михаилу Ходорковскому?

Мария Баронова

Нет, я не отношусь к Михаилу Ходорковскому. Все это знают, ну. Опять же, вынуждать меня сейчас в прямом эфире клясться Михаилу Ходорковскому на верность после того, как у нас произошло очень большое личного характера расставание? Не в том плане, в котором почему-то все думали, а просто в профессиональном — и я считаю себя преданной.

Ну как бы странно, почему я должна защищать Михаила Ходорковского после всего, что с нами было? Я при этом к нему очень тепло отношусь и хорошо, но почему я должна это делать? Я не хочу этого делать.

Тихон Дзядко

Ты успела за последнее время поработать еще в предвыборной кампании Ксении Собчак. Был такой эпизод в твоей биографии.

Мария Баронова

Да!

Тихон Дзядко

Алексей Навальный, упомянутый сегодня неоднократно, до сих пор утверждает, что вся эта кампания, во-первых, была согласована с Кремлем. Во-вторых, ставила целью в первую очередь подорвать его позиции как лидера оппозиции. Как все это было, с твоей точки зрения?

Мария Баронова

С моей точки зрения, было следующим образом. Меня хантили в качестве руководителя полем, потому что я являлась перед этим первым человеком в стране, который собрал настоящие 15 тысяч подписей, хотя сейчас врут, что они были ненастоящие.

Тихон Дзядко

Это были выборы в Госдуму?

Мария Баронова

Да, выборы в Госдуму 2016 года в самом несобираемом округе страны — это Центральный административный округ. Я собрала настоящие верифицированные подписи. Александр Грезев — обращайтесь все к нему, он сильно великий специалист по аудиту любых подписей любых избирательных кампаний. Я их собрала, смогла это все сменеджерить.

Ко мне обратились как к такому менеджеру. Но я тогда просто была в состоянии, когда я понимала, что если я сейчас начну этим заниматься, то тут-то меня вся наша дорогая либеральная оппозиция точно смешает с… вторичным продуктом.

Тогда у меня не было еще внутренних сил. Только отгремела одна волна ненависти, а очередную волну ненависти получать у меня не было внутренних сил. Поэтому я просто порекомендовала некоторых людей, но сама сказала: «Я буду готова что-то в поддержку писать, подсвечивать эту тему, но я не готова физически работать и сейчас просто не справлюсь с волной ненависти в свой адрес. Извините, ребят».

Ну вот так это было. Я поддерживала Ксению Собчак. Я считаю, что Ксения Собчак очень несчастный человек на фоне нас всех. Она очень одинокая с детства.

Тихон Дзядко

Почему?

Мария Баронова

Ну… Мы все, в общем, одинокие. Вообще все рождаются в одиночестве. Понимаете, она была всегда на виду. Сначала в школе, например. Я знаю некоторых наших общих знакомых, которые учились с ней в школе. Ее всегда недолюбливали как девочку богатого известного папы. Она приучилась кусать всех, быть всегда в защите и пытаться защищаться от всего мира.

Баронова (8 of 26) copy.jpg
Фотография:
Юрий Белят / RTVI

Тихон Дзядко

Ее кампания, в твоем представлении, была некоей кремлевской манипуляцией, или же это была, как утверждала сама Ксения, абсолютно ее инициатива?

Мария Баронова

Мое убеждение заключается в том, что все в нашей стране на сегодняшний день является кремлевской манипуляцией. Будь ты оппозиционером, ну таким, институциализированным. Если ты часть ФБК — это тоже является кремлевской манипуляцией. Я думаю, в той же мере, в которой ФБК является частью кремлевской манипуляции, Ксения Собчак является частью кремлевской манипуляции. Я думаю при этом, что у нее есть желание быть независимой. Но у нее никогда не будет этой возможности, к сожалению.

Тихон Дзядко

Может быть, ты помнишь, с какими словами Д’Артаньян отказался работать на кардинала Ришелье. Там было примерно следующее: «По роковой случайности все мои друзья состоят в королевских мушкетерах, а все враги, по стечению обстоятельств, служат вашему Преосвященству». То есть: меня плохо примут тут и неправильно поймут там. Не боишься ли ты, выйдя сейчас на работу на телеканал RT, что с тобой сбудется предсказание Д’Артаньяна, и те не поймут, и эти не примут?

Мария Баронова

Так меня все всегда не понимали. Меня все всегда не понимали. Для меня ничего не изменится. От меня все пытались всегда избавиться. Я понимаю. Я не пытаюсь навязаться. Я просто пытаюсь делать то, что я умею. Я правда умею иногда что-то делать хорошее. Но я понимаю, что меня все не любят. Это их право. Правда.