Реклама
На троих
11:33
3 Апреля 2020 г.
Михаил Кожухов: бизнес, Путин, Дагестан и тараканы
Поделиться:

Михаил Кожухов: бизнес, Путин, Дагестан и тараканы

Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Гость программы «На троих» — журналист Михаил Кожухов. В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко он рассказал, как его туристический бизнес переживает пандемию коронавируса, почему он принципиально не хочет ехать ни в Киев, ни в Донецк, как относится к бывшим коллегам с федеральных каналов и почему, поработав пресс-секретарем Владимира Путина, отказался от политической журналистики и посвятил жизнь путешествиям.


Екатерина Котрикадзе: Это «На троих» на RTVI. Меня зовут Екатерина Котрикадзе. Саша Филипенко как всегда в нашей московской студии. Сегодня у нас невероятно интересный гость — Михаил Кожухов, путешественник, телеведущий, журналист. Здравствуйте.

Михаил Кожухов: Здравствуйте.

ЕК: Еще раз спасибо, что пришли. Не затягивая, главный вопрос, который сейчас все друг другу задают, — каково вам в условиях коронавируса? В условиях, когда абсолютно иным предстает мир. Особенно вам, человеку, который полжизни провел в путешествиях, человеку, для которого границ нет и не было даже во времена Советского Союза, когда они существовали для других. А вы путешествовали, ездили по обмену. Куда вас только не заносила судьба. А сейчас железный занавес.

МК: Короткий ответ. Мне, как и всем нам, несладко.

ЕК: А длинный?

МК: Сейчас я, во-первых, генеральный директор компании. В отрасли, которая пала первой жертвой. Потому что если еще в рестораны люди заходили, то от туризма отказались в ту же секунду. И сейчас реальная такая ситуация, когда ты годами собирал команду, ты можешь платить им деньги только из того, что ты получаешь. И сейчас задача в том, чтобы посчитать, а как долго ты сможешь держать этих людей, на сколько тебя хватит. Потому что есть разные сюжеты — оптимистический, пессимистический и отвратительный. Но даже если представить, что пройдет еще месяц и все скажут «Ой, обознатушки, перепрятушки, ничего страшного, мы ошиблись», все будет хорошо, все откроется, все равно останется какая-то инерция страха у людей. Они не ломанутся в ту же секунду ехать, тем более в Италию или Испанию, пострадавшие в первую очередь. Будет вот эта инерция.

И второе, в ситуации с нашей страной — реально это сделка или не сделка, эти игры с нефтью.

ЕК: ОПЕК+.

МК: Да. Выросший курс валюты лишит возможности надолго людей позволять себе куда-то ездить. И все это такая ежедневная ситуация, когда приходится принимать какие-то решения…

ЕК: И вы сейчас как бизнесмен в первую очередь себя ощущаете?

МК: Я себя вообще никогда не ощущал бизнесменом, не люблю это и не умею, и не принадлежу к этой прослойке, к моему сожалению, но вынужден…

Или президент выступил по телевизору и что-то такое сказал.

DSCF5930 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Саша Филипенко: Это был мой следующий вопрос: «Рассчитываете ли вы на…»?

ЕК: Мы говорим с журналистом.

МК: Федеральная налоговая служба не ориентируется на телевизор. Ей все равно, что там говорят. Она ориентируется на бумажку. У нас заканчивается март. Про какую-то отсрочку платежей…

ЕК: Каникулы.

МК: Мы говорим с вами в последний день, когда можно заплатить налог за первый квартал. Они говорят: «Где бумажка, что вы можете не платить? Не хотите платить? Пени будете платить». Это болтовня. Я готов предположить, что вся эта государственная машина (а это реально такой тяжелый механизм — несколько министерств, Центробанк, еще что-то), они пока еще не сладили, и бумажки этой нет. А платить надо сегодня.

СФ: Я хотел спросить. Михаил, вы как человек, который был близок к телу, который понимает, как принимаются решения, как вам кажется, сейчас люди, которые далеко-далеко и высоко-высоко, они вообще понимают что-нибудь про маленького человека? Про официанта в ресторане, про человека, который владеет рестораном, про человека, у которого есть туристическая фирма? Или они мыслят все-таки тем, что нужно спасти сейчас большие капиталы, большие фирмы?

ЕК: Но разве эти большие капиталы не спасаются путем спасения маленьких капиталов?

СФ: Вот у меня вопрос. Вы могли бы описать, как мыслят там — наверху? Человек, который, как мне кажется, сказал то, что сказал, все, что предложил, никак не спасет людей, никак не поможет.

МК: Они вообще никак не имеют отношения к мелкому и среднему бизнесу. Я не могу ответить на этот вопрос, потому что близок к телу я был 20 лет назад, и это были другие люди.

СФ: Но тело то же?

МК: Тело то же, но содержание в нем другое. Эти люди по-другому смотрели на мир.

ЕК: Давайте я сейчас уточню для наших зрителей, потому что, возможно, кто-то не знает. Михаил Кожухов был пресс-секретарем премьер-министра Владимира Путина в конце 1990-х. И это было очень недолгосрочно. Эта позиция быстро была вами покинута. Но одновременно с этим вас помнят как человека, который все-таки был этим самым пресс-секретарем, который может это комментировать, который помнит, каково это. Поэтому избежать этих вопросов мы, конечно, не могли.

СФ: Я уточню этот вопрос. Вам кажется, что за 20 лет как-то изменилось принятие решений и условно отношение власти к собственному народу?

МК: Я предполагаю, что да. Я не очень верю в способность взрослых людей меняться. Потому что не обнаруживаю в себе каких-то внутренних драматических различий между собой нынешним и маленьким мальчиком, который языком зимой прикладывался к ручке, для того чтобы понять… Сейчас я просто знаю, что язык прилипнет, и не стану этого делать. Но я не сильно изменился. Но предполагаю, что в некоторых случаях такие перемены возможны.

Что они думают, как они себе представляют мир, я просто не знаю. А там довольно много людей с реальным опытом бизнеса. И продолжающие им заниматься, насколько я могу предполагать. Но, видимо, страшно далеки они от народа.

ЕК: Страшно далеки они от народа. А народ, встречаясь с президентом, чуть ли не плачет.

МК: Да, я видел эту встречу.

ЕК: Я имею в виду представителей бизнеса, которые умоляют в прямом смысле главу государства как-то помочь. Вы как представитель пострадавшего цеха на что рассчитываете? Вот вы говорите — эта бумажка, которую требует налоговая, она сейчас все равно нужна, и ты все равно вынужден как-то крутиться. Неужели совсем ничего не будет? Неужели, исходя из вашего опыта, нет ничего, на что можно было бы рассчитывать? Потому что выступает же президент со специальным заявлением к нации, сидит, смотрит в камеру, говорит слова о том, что «неделю не надо работать», например. Потом он говорит: «Налоговые послабления». Мы слышим эти слова. «Мы будем помогать бизнесу». Он обещает: «Мы будем помогать малому, среднему. Крупному тоже будем помогать». Неужели мы живем в стране, где просто можно сказать эти слова и ничего не сделать? Мне очень сложно поверить в это.

МК: Мы, совершенно очевидно, живем в стране, где можно говорить разные слова, и потом нам за это ничего не будет.

ЕК: Например, «я не буду баллотироваться на следующий срок». Извините.

МК: Ну, например. Или «пенсионная реформа никогда не будет осуществлена». Или что-то на эту тему. А потом выясняется, что может. Пока не было ничего. Все, что делалось последние годы для развития внутреннего туризма — реально — это тратились деньги на конференции в конце каждого года, где собирались люди и говорили: «Давайте любить Россию». И в зале говорили: «Давайте любить Россию». Я первое время ездил. Я понимаю, что «давайте». А все, кто хочет это делать, они все здесь. Все, кто «не давайте», они свалили. Ну какой толк говорить и говорить? Давайте поймаем сейчас француза. А Франция — лидер по числу визитов в Европе. И спросим у француза: «Что такое туристический кластер?». Я думаю, что он вообще не поймет, о чем мы говорим. А мы «создали кластер и развиваем кластеры». И реально, приезжаешь куда-нибудь и спрашиваешь человека: «Тебе чем помогли-то?». И он смотрит на тебя и говорит: «Ничем не помогли. Бумажки с меня какие-то требуют». Ситуация сейчас необычная. И, может быть, под угрозой предполагаемых, возможных и вовсе не фантастических последствий, что-то и будет сделано.

СФ: Что вы сказали своим сотрудникам? У вас наверняка было совещание, когда вы собрались. И сейчас люди хотят слышать — мы будем получать зарплату, не будем получать зарплату, как мы будем жить дальше?

МК: Я сказал примерно то же самое, что в критические минуты центурионы кричали, перекрикивая шум мечей: «Держать фланг».

ЕК: Держите фланг?

МК: «Держать строй». А что я могу им сказать другое?

ЕК: Возвращаясь все-таки к коронавирусу, потому что мы ушли в политику как-то невольно. Смотрите, этот китайский (уханьский) вирус… много было разговоров, с чего он начался. Я, наверное, сейчас не буду об искусственной природе, тоже много обсуждаемой, и о том, что это якобы биологическое оружие или еще что-то. Я скорее о летучих мышах хочу поинтересоваться.

СФ: Это следующий вопрос.

ЕК: Я все равно спрошу. Что касается именно мокрых рынков в Ухани, на которых по идее зародилась эта штука. Вы наверняка посещали. И наверняка у вас есть впечатления. И наверняка вы можете рассказать, что это за такое место экзотическое, которое мало кто из нас видел лично и о котором ходят легенды, после того как коронавирус поразил всю планету.

МК: Слушайте, я не был в Ухани. Я не знаю, насколько у вас много зрителей за пределами России.

ЕК: Много.

МК: Не знаю, насколько им это интересно. Но я вам скажу, что этот восточный сектор Черкизовского рынка — это был феноменальный аттракцион мирового уровня. Просто что-то невероятное. Я не знаю, как они это все привозили. Но там было все!

ЕК: В том числе летучие мыши?

МК: Летучие, ползучие, какие угодно мыши. И там вьетнамец покупал у китайца. И они торговались по-русски. Там выходили вьетнамские газеты на вьетнамском языке. Там были какие-то парикмахерские отдельно для китайцев, отдельно для тайцев. Это было невероятно интересно. То, что его разрушили — это просто преступление против человечности. Его надо было сохранить. Да, там, видимо, какие-то санитарные нормы почистить. Это было просто самое интересное…

DSCF5940 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

СФ: Из всего, что вы видели в Москве, или из всех рынков, которые вы видели во всем мире?

МК: Не знаю. Но это было очень ярко. И я еще снимал. Я шел с китаянкой, живущей у нас. И она мне что-то объясняла, показывала. Было невероятно интересно. Рынок — это средоточие жизни. Это место, где можно потрогать пульс страны. Не знаю. В Ухани не был.

ЕК: Ограничивать все эти истории с продажей экзотических животных, не животных, насекомых, ограничивать возможность этих… Знаете, для многих стран это действительно возможность продемонстрировать: «Смотрите, какие мы самобытные. Смотрите, какие мы интересные. Мы отличаемся от тех и от других». Я как грузинка знаю. Хотя это совершенно другая история. Но, тем не менее, знаю, что значит рынок. Одновременно с этим сейчас очень многие боятся и говорят, что «давайте-ка все эти экзотические рынки к чертям собачьим отправим, введем санитарные нормы, и это все мы пробовать не будем, и позволять местным жителям это пробовать тоже не будем».

МК: Я отвечу, что в мире есть много людей (несколько миллиардов), для которых идея поедания сырого свиного сала (жира)… Тоже многие скажут: «Невареный свиной жир есть…».

СФ: Я никогда не понимал этого.

ЕК: Про сало я тоже сейчас…

МК: Что не понимал?

СФ: Как люди могут это делать.

ЕК: Но они это делают.

МК: Они это делают, и любят, и скучают, и тоскуют. Мы тут вторгаемся в какие-то заповедные территории. По всей вероятности, какие-то новые санитарные нормы могут быть введены, конечно.

СФ: Если можно, я хотел спросить про глобальное закрытие, про тот же Ухань. Когда мы видим, что 15-миллионный город закрывается со всех сторон армией. С одной стороны, кажется, что это правильное действие и мера, а, с другой стороны, вроде бы как ограничиваются свободы. И как вы себе отвечаете на этот вопрос? Как действовать в такой ситуации?

МК: Я себе отвечаю на этот вопрос так же, как и вы. Поскольку мы медицинских академий не заканчивали, то ты смотришь каждый день (я даже не закрываю эту вкладку) этот сайт Всемирной организации здравоохранения, с ужасом смотрю на эту растущую кривую. То вдруг попадается статья какого-то итальянского патологоанатома, который говорит, что вообще это к Ухани не имеет отношения, что это не тот вирус, и в Германии не тот, который в Италии. А третий пишет о том, что 800 000 детей (правда, не в Италии, а в менее благополучных странах) умирает ежегодно. И точно так же, как все мы, в растерянности и в неведении. Поэтому я не компетентен.

СФ: А у вас есть ощущение, что мы когда-нибудь узнаем условно правду о том, что происходило все эти месяцы, или уже сейчас так много информации, так много фейков, что мы никогда в жизни не докопаемся, и так и не узнаем, мы переживем это, будем какое-то время осмыслять, но правды никогда так и не узнаем?

МК: Вообще, я все-таки верю в какие-то… в конечное торжество справедливости, или добра над злом.

И, исходя из этой логики, сделка «Иран — контрас», парень, который это раскопал, первым столкнулся с Центральным разведывательным управлением. Ему поначалу пришлось несладко: от того, как он раскопал, и до того момента, когда начались парламентские слушания. И они подтвердили, что ЦРУ реально использовало доходы от торговли наркотиками для финансирования «Контрас» в Никарагуа и расширения влияния в Иране. Сказали: «Да, это было». И прошло большое время.

Прошло какое-то время после того, как под предлогом поиска химического оружия было совершенно вторжение в Ирак. А потом выяснилось, что его там не было. Но мы же узнали об этом. Так что думаю, что и в этом случае мы узнаем правду. Может быть, она просто нас перестанет интересовать к тому времени, так же как уже было всем все равно, что там было и чего не было годы спустя после вторжения в Ирак.

ЕК: Ок, это интересно на самом деле министерству иностранных дел России, которое периодически напоминает о том, как все было неправильно в Ираке. И это один из главных аргументов в спорах с международными партнерами. Но в целом я согласна, что Ирак забылся. Сейчас много других проблем.

Вы о себе как-то говорили, я позволю себе процитировать: «Я из той категории материалистов, которые уважительно относятся к религии и истинно верующим, но которым счастья веровать не дано».

С учетом этого вашего высказывания, как вы относитесь к нынешним спорам о позиции церкви? Я наблюдаю за тем, что происходит в Израиле. Ультраортодоксы, например, отказываются следовать рекомендациям министерства здравоохранения. РПЦ отказывается закрывать храмы или, по крайней мере, следовать жестким рекомендациям относительно того, как проводить богослужения, как причащаться и так далее. То же самое происходит, например, в православной Грузии. Скоро Пасха.

То, что сейчас творится, когда нужно уходить на самоизоляцию, — как это объяснить, и нормально ли это, на ваш взгляд?

МК: Мне как человеку стороннему позволительна будет резкость, которая, видимо, кого-то обидит.

ЕК: Ничего.

МК: Мне кажется, это глупость. Вот и все. Это кажется мне, неверующему. У меня, знаете, был случай, когда я был на Севере. Я попал в какую-то сложную ситуацию в Архангельской области. И меня увозил к людям замечательный человек. Он выпускник духовной академии, монах. И когда мы расставались, я спросил его… А мы провели вместе около трех часов. Он ни разу не упомянул ни всуе, ни по делу… вообще про Бога ни слова, про религию — ничего. И когда мы расставались, я спросил: «А можно я к вам вернусь с телекамерой?». И он мне сказал: «Подожди. Ты думаешь, что я пошел в монахи для того, чтобы ты за мной с телекамерой ходил? Не надо возвращаться». У меня к нему не было вопросов. Я думаю, что я поверил в искренность его веры. Я думаю, что он закрыл свою церковь. Я уверен в этом.

Слушайте, крайности — всегда плохо. Я в Храме Гроба Господня слышал краем уха, как гид какой-то группе на английском языке в насмешку сказал: «Православные думают, что через ту дырочку огонь зажигается».

ЕК: О, Господи! Саша.

СФ: У меня хорошие воспоминания о Храме Гроба Господня.

МК: И у меня тоже прекрасные.

СФ: Меня сын спросил: «А можно два желания загадать?».

ЕК: «Можно, сынок».

МК: Мне кажется, что сейчас независимо от искренности и глубины веры все-таки соблюдение каких-то санитарных норм важнее.

ЕК: Да, это многие, к сожалению, не слышат и не понимают. К журналистике.

СФ: Если можно. Мы уже сегодня говорили об Ираке. Конечно, сразу хочется вспомнить, как вы попали в Афганистан, как вы там работали. Когда я готовился к этому интервью, просматривал другие интервью, вы несколько раз сказали, когда вас спрашивали о цензуре, о том, почему это знаменитое правило «в статье может быть только один убитый, два раненых», вы сказали несколько раз (может быть, я ошибаюсь, поправьте меня), что «такие были правила игры».

А потом, когда вы стали пресс-секретарем у премьера, вы говорите, что у вас сразу не сложилось ровно потому, что вы не хотели соблюдать какие-то правила игры, вы спорили с теми людьми, с которыми нельзя было спорить. И при этом вы сегодня говорили о том, что человек не меняется. И мне хочется понять, что изменилось с Михаилом Кожуховым, когда он когда-то соглашался в советские времена и говорил, что «я понимаю, что есть такие правила игры», а потом перестал соглашаться и сказал, что «нет, ребята, я эти правила игры не поддерживаю».

DSCF5969 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

МК: Вопрос справедливый, довольно жесткий по сути своей. Все-таки были разные правила. Хотя это, может быть, я так себя уговариваю. В чем заключались правила игры в Афганистане? Ни одна публикация не может появиться без штампа военной цензуры. Это правило. И у тебя есть, конечно, выбор сказать: «Ну, тогда обознатушки, перепрятушки, я не играю. Уезжаю из вашего Афганистана. Я не хочу, не буду». Но в жизни так редко бывает, когда… Я думаю, что бывает, когда ты в жесткой форме сталкиваешься с выбором, и ты должен его сделать. Но мне кажется, что это чаще бывает в литературе, в кино.

На меня когда-то колоссальное впечатление произвел фильм «Apocalypse now». И я несколько дней болел, ментально, что ли, пытаясь расшифровать, и придумал какое-то объяснение, почему главный герой дает себя убить. Он же разрешает это сделать. И тогда я придумал себе, что эта граница между добром и злом — это в действительности граница лезвия, на которой устоять очень трудно. Ты сваливаешься или в одну сторону, или в другую.

У меня в жизни такого не было. И я говорил: «Ок, я принимаю эти правила игры». И многие другие тоже. И это вынужден делать любой журналист, потому что выбор между желанием «лучше быть и лучше жить» — это первое, с чем он сталкивается в профессии. Я мог сказать: «Хорошо, тогда я не буду». Но это было время, когда не было интернета, когда другого способа исполнять свой долг не было. И не было другого способа самореализации для меня. И не было способа, как мне казалось, приносить пользу тем, что я рассказываю о том, что там в действительности происходит, даже в этих условиях игры.

Во второй ситуации (в Белом доме) так жестко не было. Или было, но я по дурости не понял, что типа «ага, я сижу, молчу, мне дадут… государственной границы в личное пользование, и я заработаю много денег и буду счастлив». Я это не держал в голове, я про это не думал. А я думал типа: «Ага, мне говорят — давайте скажем, что в этом стакане сок». Я говорю: «Как сок? Это вода. Сок не бывает прозрачным. Это прозрачная вода».

СФ: Березовый, Михаил.

МК: «Я попробую и скажу — нет, это вода». То есть я по глупости настаивал, что вода — это вода, не думая о последствиях. Сейчас, если на машине времени туда: «У тебя будет яхта на озеро Комо. Помолчи».

СФ: А если не про яхту. Если про ощущение того, что «я могу быть внутри и как-то все-таки влиять»?

МК: Да, это у меня было.

ЕК: А не жалеете о том, что вы, во-первых, не поняв, что там сок на самом деле же был, а, во-вторых, не подумав о том, что промолчать, а потом изнутри влиять, остаться в этом, остаться в системе и быть относительно порядочным человеком с учетом закрытых глаз на некоторые обстоятельства, но зато быть гораздо более порядочным, чем абсолютное большинство, и менять это все-таки. Не жалеете о том, что вы отказались от такого будущего?

МК: Я думаю, что каждый, кто подписывает контракт с дьяволом, он уговаривает себя, находит аргументы, которые оправдывают его выбор. И наверняка и я бы потихонечку находил оправдания. Но возможность наблюдать за этим со временной дистанции, взвешивая последствия, сейчас мне кажется, что возможность остаться самим собой, сохранить репутацию, не подвергнуться самым разным соблазнам, которые бы исковеркали меня, такого, к которому я привык сам, я думаю, что…

СФ: Но когда вам Юмашев предлагал, тогда же у вас не было ощущения, что вы подписываете контракт с дьяволом?

МК: Нет.

ЕК: Юмашев предлагал работу в администрации.

МК: Не было.

ЕК: В смысле, в аппарате премьер-министра.

МК: Не было.

СФ: Я ухватился за слово «репутация». Вам кажется, что сейчас, в 2020 году, вообще еще есть такое понятие, как репутация?

МК: Конечно, есть. Мы говорим про людей или про…

СФ: Про всех, да. Про людей.

МК: Конечно, есть.

ЕК: Слава Богу, да.

СФ: А журналисты, которые работают пропагандистами сейчас? Я ни в коем случае не сравниваю, не провожу параллель с тем, что вы тогда работали в Афганистане. Просто интересно сейчас. Вот журналисты, которые работают пропагандистами, как вам кажется, они себя могут оправдывать и говорить: «Ну, старик, сейчас такие правила игры. Сейчас мы так работаем на телике на Первом канале, выносим ведро с г*ном, потому что сейчас такие правила игры».

МК: Я вообще задавал себе тоже вопрос. Потому что большинство из этих людей я очень хорошо знаю. И давно. И я их знаю другими людьми.

ЕК: Можно я уточню имена? Владимир Соловьев, Дмитрий Киселев.

МК: В том числе. Петр Толстой.

ЕК: Депутат Государственной Думы теперь, не только журналист.

МК: Я их знаю другими людьми с другими убеждениями. И я себе задаю вопрос: «Может быть, если я бы каждый день выходил в такой ситуации по какой-либо причине…». Ну, реально, за виллу надо платить коммунальные платежи. Детей семеро. Их надо кормить. Я отвечаю перед ними? Да, отвечаю. Допустим. У меня, к счастью, нет ни того, ни другого. Если каждый день говорить «хунта в Киеве», может, ты в какой-то момент…

ЕК: Сам поверишь, что хунта в Киеве.

МК: Может, и поверишь. Потому что такую способность лгать искренне, зная, что тебе за это зарплату платят…

СФ: А это не может быть так, что из админки приносят документы и говорят: «Ребят, смотрите, у нас есть точные проверенные данные. Вот, расскажите про это». И они верят не потому, что они искренне понимают, что они лгут, а потому, что им вроде как дают какие-то документы. Как работает… Я просто не был никогда пресс-секретарем президента. Я думаю, вряд ли им буду. Как это работает?

ЕК: Наверняка это работает сейчас все-таки иначе.

СФ: Иначе, да? Есть же летучки в среду. Все собираются, всем рассказывают.

МК: Мне никто вообще никаких документов не давал. Не знаю. Какая-то трансформация в человеке должна произойти.

ЕК: Вы общаетесь с ними сейчас? Вы хорошо их знаете.

МК: Нет. Практически нет. Крайне редко.

ЕК: А это произошло как-то само собой, по умолчанию, или у вас был скандал, ссора, или вы созвонились с кем-то из своих коллег бывших…

МК: Что именно?

СФ: Был момент, когда вы пытались переубедить кого-то и говорить, что «ты делаешь плохое дело».

ЕК: «Чуваки, вы говорите сейчас полную чушь. Вы врете, вы провоцируете боевые действия. Вы отправляете…».

МК: Нет, такого случая не было. Я с ужасом жду, что, быть может, ты окажешься в одном помещении, и человек тебе протянет руку, а я точно понимаю, что эту руку я не готов пожать ему нынешнему. Я придумал формулу… Не хотелось бы сейчас уточнять. Но в случае с одним из них, с которым я виделся каждый день, что я пожимаю руку тебе 20-летней давности, а тебе нынешнему мне это будет сделать противно. Но я не знаю, сумею я это сделать или не сумею.

ЕК: Вы знаете, еще есть такой вопрос. Когда мы говорим о том, что была… Если посмотреть немного с другой стороны на вопрос Саши… Что была жуткая цензура в Советском Союзе, вы были вынуждены писать из Афганистана то, что вы были вынуждены писать. И, например, когда упала бомба на летчиков, кажется, если я не ошибаюсь…

МК: Вы глубоко подошли к изучению.

ЕК: Вы не смогли даже назвать число умерших.

МК: Да.

ЕК: И это была абсолютно четкая, выверенная цензура. Все понятно. Про Советский Союз все понятно. Сейчас мы с вами сидим в студии в Москве, задаем вопросы, которые мы хотим задать, говорим слова, которые мы хотим сказать. Единственное, что нас сдерживает — это наша совесть, стандарты профессии.

МК: Нет, я думаю, не только.

ЕК: Не только. А вот что? В России сейчас какая форма цензуры, если она есть? Я не говорю о федеральных каналах. Там другая ситуация.

МК: Сидит внутри какой-то маленький человечек.

ЕК: Самоцензор?

МК: Да, который помнит, что может быть, который проецирует на нынешнюю ситуацию знание того, что было раньше. Я не могу не думать, что, условно говоря, вдруг некто подслушает и ему не понравится то, что я говорю.

ЕК: А что будет?

МК: Да скажет — прижать Тяпкина-Ляпкина к ногтю. Найти способ. И дальше все, что хочешь. От подброшенных наркотиков… не знаю, до чего.

DSCF6028 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

СФ: Мы видим молодое поколение журналистов, которые родились после 1991 года, в которых вроде как этого страха не должно быть. И они все равно занимаются пропагандой. Пропагандисты есть и молодые. Это не обязательно люди того поколения. Я могу себе представить людей, в которых живет этот страх. Но как быть с молодым поколением, которое вроде как родилось в свободной стране после 1991 года? Как это объяснить?

МК: Это можно объяснить, например, эффективностью карательной машины. Если эти молодые люди видели, что было после «московского дела», протестов нынешнего лета, и как безжалостно была устроена децимация каждого третьего, пятого, десятого. С этим актером, который вышел покурить и которому дали…

ЕК: Павел Устинов?

МК: Да. Ну что это? И никакая кампания солидарности его не спасла.

ЕК: Нет, это сейчас не про Устинова.

МК: Выскочила фамилия. Да, это был очень эффективный ответ карательной машины. И он не мог не повлиять на мнение людей. Они, естественно, испугались.

ЕК: Почему Михаил Кожухов не занимается политической журналистикой сейчас?

МК: Не то, чтобы я сказал: «Нет, я не буду этим заниматься!». Просто как-то так сложилась жизнь. Я репортер.

ЕК: А, вы репортер.

МК: Моя способность — рассказать другим людям о том, что происходило со мной и с другими в этой точке. И это я умею делать очень хорошо. А вот объяснить почему — не дано.

СФ: Мне кажется, что всегда, если ты когда-то работал, тебе захочется… Если ты когда-то побывал журналистом на войне, то тебе хочется побывать на других войнах. У вас было когда-нибудь желание отправиться, скажем, на Донбасс и сделать репортаж оттуда, понять, что там происходит?

МК: Нет, такого желания у меня не было. Может быть, потому, что мне изначально вся эта история очень не понравилась, как не понравилось изначально все, что происходило на Кавказе.

ЕК: Вы имеете в виду Чечню?

МК: Я имею в виду Чечню, Грузию. Ну, Чечню во-первых. Потому что все-таки мое решение поехать в Афганистан было продиктовано еще и Михаилом Светловым: «Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать». При понимании того, что по глупости советской системы все-таки эта идея…

ЕК: Социализм?

МК: В социализм был заключен колоссальный магнит.

ЕК: Конечно, шарм.

МК: Шарм.

СФ: Насколько я понимаю, это было еще и случайное решение, потому что вы просто вызвались…

МК: В том числе, да. Но это было у всех, кто туда ехал. Было какое-то представление, воспитанное пусть даже пропагандой. Но оно было искренним: что мы едем помогать, они хотят, а им не дают. То в последних случаях этого не было. Это с одной стороны.

С другой — людям, которые не имеют отношения к журналистике, к телевидению, им кажется, что мы все друг друга знаем, мы все знакомы. Мы, конечно, не знакомы. Но все равно есть какое-то объединяющее начало — эфир. И когда смотришь, что в этом эфире появляется что-нибудь талантливое, то думаешь: «Черт! А ты что ж сидишь? Надо что-то сделать. Ты тоже можешь». А когда там одно г*но, то ты думаешь: «Ну и зачем тебе со своим талантом туда лезть? Пусть оно…».

СФ: В противовес. Сделать что-то талантливое.

ЕК: У нас много всего талантливого на RTVI. Смотрите наш чудесный канал. В частности, специальные репортажи. И, между прочим, те, кто смотрит нас сейчас в ютьюбе, подписывайтесь, ставьте себе этот колокольчик. Я правильно говорю?

СФ: Я не знаю. Я этим не занимаюсь.

ЕК: И лайки, и комментарии, пожалуйста. Мы начали говорить об Украине. Возможно, не всегда приятная тема, для многих — болезненная. Из наших гостей, мне кажется, абсолютное большинство честно признается, что Украина — это прямо больная тема и больное место. Вас внесли в список «Миротворец» за то, что вы посещали Крым, если я правильно понимаю. Что это для вас? Это обидно, это неприятно, это все равно?

СФ: У меня главный вопрос: зачем вы поехали, зная, что будут последствия?

МК: Я поехал, потому что меня попросили выступить в «Артеке» перед сменой РГО (Русского географического общества), то есть это были дети, которых собрали со всей страны, дети, интересующиеся географией, и у меня не было ни одного основания для того, чтобы отказаться. Тем более, что и мне было интересно. Я никогда не был в «Артеке». А это из детства идет. Это — легенда. Мне хотелось на это посмотреть. Я нисколько не жалею, что я поехал. Дети не имеют никакого отношения ко всей этой ситуации.

То, что я оказался в списке этих идиотов, мне горько, мне обидно, потому что я, как и каждый из нас, видимо, несет ответственность за все это несчастье, которое произошло, просто как гражданин… Потому что в нем виноваты все. Все, кто мог, но не пошел тогда на Юго-Восток Украины из Москвы и из Киева, не встал спинами друг к другу и не сказал всем этим людям: «Ребята, мы что, друг в друга будем стрелять что ли? Пошли вон отсюда». Вот, что мы должны были сделать как гражданское общество. Но мы этого не сделали.

ЕК: Почему не сделали?

МК: Потому что потому. Потому что в действительности такое решение может позволить себе средний класс, то есть человек, который не зависит ни от кого, а кормит себя сам. Вот с таким человеком труднее всего разговаривать. Ему что бояться-то? Он свою печку… дома хлеб печет. Или свою кафешку имеет на три столика. Ему бояться нечего. А у нас таких мало.

Ну и множество еще причин. Поэтому, конечно, мне горько. И когда все это началось, я сказал, что пока вся эта байда (употребляю самое мягкое слово, которое у меня вертится на языке) не кончится, я не поеду ни туда, ни туда: ни в Киев, ни что у нас сейчас столицей этих территорий считается?

ЕК: Донецк.

МК: Не поеду.

СФ: Продолжая эту тему, вас, насколько я понимаю, очень сильно задел этот запрет. Потому что ваш пост в фейсбуке был эмоциональным.

МК: Он меня задел.

DSCF5987 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕК: Да, «у меня мама Петренко, сестра Носенко, жена Кравченко».

МК: Ну, да. Задел.

ЕК: Папа из Харькова.

МК: Я переживаю это, потому что со всем уважением к людям, которые что-то там считают по-другому, я считаю это частью своей жизни, частью своей семьи. Для меня нет никаких вопросов к самостоятельности. Дай бог им здоровья. И Зеленскому в первую очередь. Это и моя жизнь тоже. И я не могу ее так взять и вырвать. Точно так же, как я не могу спокойно смотреть на наши отношения с Грузией. Ну не хочу я на них смотреть спокойно. Я не хочу жить в стране, где бы у меня не было возможности купить ткемали или что-нибудь еще.

ЕК: Чурчхелу.

МК: Чурчхелу. Я переживаю из-за этого. Видимо, может быть, я в этом смысле старая галоша и меня затрагивает эмоционально то, что не должно затрагивать.

ЕК: Я как грузинка позволю себе, Саш, перебить тебя, если ты хотел задать вопрос. Как вы думаете, все-таки с учетом всех спорных вводных, с учетом того, что действительно ведь существуют, например, в том же Донбассе люди, которые хотят отдельно от Украины жить, действительно ведь в Абхазии и Южной Осетии есть люди, которые искренне выступали за независимость, и много было допущено со стороны официального Тбилиси ошибок. Кто несет ответственность за то, что произошло с нами? Кто несет ответственность за оккупацию грузинских территорий, за тот факт, что в Украине происходит то, что происходит? Россия или часть ответственности все-таки лежит на Киеве, Тбилиси?

МК: Конечно, лежит. У меня есть такая теория, что первая пуля убивает правду. Правда раскалывается как стекло на миллионы осколков, и эти осколки попадают в сердце каждого человека, и уже ему все равно, где была правда. У него теперь правда своя: у него убили родного человека, ему все равно, кто несет ответственность. Он ненавидит того, кто его убил.

Поэтому я тут не верховный судья. Единственное, что я знаю — что Россия как большая, сильная держава, претендующая на роль не только региональной державы, но и вообще на какие-то лидирующие роли во всем мире, как мне представляется —без всяких на то оснований — но претендующая, и оставим за ней это ее право, вот ее роль, по моим представлениям, как раз бы и заключалась в том, чтобы взять на себя функции посредника и попробовать своим влиянием и своей мощью посадить всех и сказать: «Ребята, давайте как-то придем к такому-то варианту». Потому что спроси меня, в чем главный интерес региональной России на Кавказе, я скажу: «Ребята, в том, чтобы сохранить дружеские отношения с Грузией и с Арменией». Для меня это просто как то, что здесь вода. Я слышать ничего не хочу. Это важно для моей страны, для страны, в которой я бы хотел жить.

Но этого не произошло. Мы стали играть на вот этих правдочках или правдах. Смотря откуда смотреть. Мне кажется, Россия должна была взять на себя ответственность за то, чтобы урегулировать, помочь или попытаться урегулировать, естественно, очевидную проблему. Можно предположить, что десять человек, сбежавших, слетевших с катушек, ломанулись отстаивать какие-то мифические идеалы на Юго-Востоке Украины. Но там их тысячи. И они чувствуют это как боль, как… Я могу их понять. Мне кажется, мы не справились с этой функцией посредника.

ЕК: А разве в этом была задача — быть посредником? Задача же в этом не стояла.

МК: Да. О ней никто не спрашивал. И с чего бы? Но мне кажется, что в этом была бы правильная задача. Не в том, чтобы… с Эрдоганом. Это далеко от нас. А на этой территории — это наши национальные интересы.

СФ: А как вам кажется… Я сейчас хотел спросить про Чечню и Дагестан. Последний вопрос про Донбасс, если можно. Ваш прогноз — как вы себе представляете, это будет печальный вывод войск, как это было когда-то из Афганистана, или эти территории на долгое время останутся замороженными? Как вы себе представляете?

МК: Я не знаю, есть ли что-то что сейчас уже выводить оттуда? Я думаю, что это будет подвешенный конфликт, о котором постепенно…

ЕК: Приднестровье.

МК: Сорвали с языка. Кто сейчас помнит, что есть вообще такое Приднестровье? Кого интересует, как там живут люди? Я не думаю, что им там очень сладко.

ЕК: Мы недавно там снимали. У нас выйдет специальный репортаж. Я вам обязательно пришлю, Михаил. Именно про Приднестровье. Там грустно, скажу я вам. Вы наверняка это и так знаете.

А если говорить о России и российском Северном Кавказе, потенциал как туристической зоны существует?

МК: Да, конечно.

ЕК: Там красота невероятная. Но страшно. Коронавирус закончится, мне предложи: «А давай-ка съездим в горы Северного Кавказа». Я такая: «Господи!».

МК: Я уже чувствую себя эстрадным певцом, который под фанеру исполняет одну и ту же песню.

СФ: Рассказываете, какой прекрасный Дагестан.

МК: Да, я сразу надеваю мысленно дагестанскую папаху, беру кинжал.

ЕК: Я просто про путешествия хочу вас попросить рассказывать.

МК: «Все в Дагестан! Немедленно!». Почему это нельзя откладывать? Четыре года назад, когда привез туда первую организованную группу, мы были единственной группой в Дагестане. В прошлом году там побывало 700 000 человек.

DSCF5855 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕК: Это иностранцы или внутренний туризм?

МК: Это вообще посещений. Там есть какая-то методика. Я не очень верю. Но Васильев, глава Дагестана, очень обиделся, когда я публично подверг сомнению эти цифры. Он сказал: «Мы считаем по методикам Минэкономразвития». 700 000 человек. И ты смотришь — а вот уже и указатели появились, а вот ты идешь в Карадахское ущелье — это просто одно из чудес света. Это ручеек пробил дорогу за миллионы лет. Когда я туда впервые попал в прошлом веке, это такое место невыразимой мрачной красоты, что я тогда, будучи чуть более восторженным, подумал: «Я бы, наверное, хотел здесь умереть». Но это просто про фантастическое место, гипнотически красивое.

И раз, уже смотрю, мы идем туда, а оттуда какая-то семья возвращается. Представить себе было невозможно. И потом, в горах остается все меньше и меньше людей, потому что жить в горах — это подвиг. Не только в Дагестане, а везде на Кавказе.

ЕК: Да, в Грузии пустеют.

МК: Да, пустеют, конечно. Молодые уезжают, старики умирают. Да, есть вода, да, сделаны септики. Но…

ЕК: А интернет?

МК: Где-то есть, где-то нет.

ЕК: Я просто думаю о том, как дистанционное образование, например, с учетом коронавируса.

МК: Никак. В этих селениях высокогорных…

СФ: Мне кажется, проблема еще в том, что всякий раз, когда человек думает о том, чтобы поехать… в Чечню, понятно, никто. Сейчас, наверное, туда какие-то современные безумцы поедут отдыхать. А люди, которые хотят поехать отдыхать в Дагестан, они ничего, в общем-то, и не знают, кроме того, что там очень красиво, невероятные виды, которые можно посмотреть. Но дальше, как это все устроено… Куда ты приедешь, что ты будешь там делать?

МК: Я сам протоптал дорожку.

ЕК: Еще меня женские права очень волнуют. Пройдешься там в джинсах каких-нибудь обтягивающих… Это стереотипы?

МК: Когда мы приезжаем, у нас есть такое первое развлечение. Я вообще не ездил в Дербент. Потому что его восстановили… И это действительно один из самых старых городов на территории России. Но эта восстановленная крепость пока выглядит как-то что ли новостроем таким. Понятно, что через несколько лет эти камни станут…

ЕК: Под старину.

МК: Да. Все хотят… И мы идем в Дербенте в самую старую мечеть на территории России. Российский человек особенно: «Мечеть как-то…». А у нас там такой Фархат. Он в мечети накрывает стол. Чай…

ЕК: Внутри?

МК: Не в мечети, а во дворе. И я ему говорю: «Фархат, слушай, а что эти шииты, сунниты?». А это шиитская мечеть. Он говорит: «Товарищ, какие шииты, какие сунниты? Вот пей чай, пожалуйста. Вот у нас сунниты. Кушай на здоровье». И ты так таешь от этой доброжелательности, от этого…

ЕК: А почему Михаил Кожухов выбрал жизнь путешественника, пройдя столько всего, пройдя Афганистан, пройдя политическую международную журналистику? Много у вас было поворотов. Секретарь премьер-министра, будущего президента Путина. И вы, очевидно, находите счастье в этих посещениях бесконечного количества стран, поедания всяких насекомых. Я все равно задам вам вопрос про таракана. Почему именно это? Что это вам дает?

МК: Это стечение обстоятельств. Это не осознанный выбор.

СФ: Это не от внутреннего одиночества? От того, что нужно все время бежать?

МК: Не исключено.

ЕК: Сегодня как-то Саша жесткие вопросы задает.

МК: Не знаю. Может быть, и так. Это просто стечение обстоятельств. А если бы я не поссорился с Голембиовским и если бы в то время в «Известиях» платили нормальную зарплату, если б я не унижался от нищеты тогда, то, может быть, я бы остался в газете и был бы счастлив. Черт его знает. Нет, не то, что я пришел в магазин и глаза разбежались от выбора, и я: «О! Путешествия!». Нет, это так сложились карты.

ЕК: Почему вы пробуете тараканов и что вы чувствуете, когда вы их пробуете?

МК: Я тараканов без камеры не пробую.

ЕК: Ок. Когда камера включена и вы пробуете тараканов, то что происходит у вас внутри в голове…

МК: Уже это давно не происходит. Но тогда я придумал себе образ универсального солдата. И я так думал, что зритель ждет: «Что этот усатый еще выкинет?». И у меня была такая внутренняя потребность подтверждать разряд. «Вы видели, как я прыгаю в пропасть на резиночке? Я вам сейчас покажу». «Вы думаете, что я не сожру эту гадость? Я специально для вас это сделаю».

ЕК: И что, тошнило?

МК: Да нет.

ЕК: Нормально? Хрустит?

МК: Хрустит. Рассказывать, что это вкусно, не могу. Но что-то вкуснее… Вот паучок жареный — это очень даже неплохо. Он хоть чем-то пахнет, похож на курицу. А клоп — совсем даже никак.

DSCF6023 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

ЕК: Подождите. Клоп — он же маленький совсем.

МК: В Таиланде точно такой же, пахнет так же, как садовый клоп, но вот такого размера.

СФ: Мы обсуждаем, что мы будем есть после кризиса.

ЕК: А, например, летучих мышей, с которых мы начинали, вы пробовали когда-нибудь?

МК: Нет, не пробовал. Я даже обычных мышей не пробовал.

СФ: Я думаю, что мы сейчас все должны надеяться на то, что закончится совсем скоро все, что сейчас происходит, мы все снова будем путешествовать и придем к Михаилу в его клуб и отправимся за клопами, пауками…

ЕК: Я знаю, что вы обожаете Бразилию, а это моя мечта с детства — попасть именно в Бразилию. Мне кажется, что нет ничего более потрясающего. У каждого свое. Естественно. Наверное, на этом приходится заканчивать, к сожалению. Спасибо вам большое. Михаил Кожухов, путешественник, журналист, человек, который много всего пробовал, в студии «На троих» в Москве. Мы увидимся уже в следующий четверг.

МК: Спасибо вам.