Михаил Ширвиндт: «Найди страну — мы с ней посремся»

Фотография: Ирина Бужор / Коммерсантъ
На троих
label
Гость программы «На троих» в эфире RTVI ― телеведущий и блогер Михаил Ширвиндт. В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко он рассказал, зачем провоцирует своих подписчиков, почему критикует федеральную власть, но уважает Собянина, может ли ютьюб окончательно «убить» телевидение и откуда в России появляются молодые сталинисты.

Екатерина Котрикадзе: Я приветствую международную аудиторию телеканала RTVI. Это «На троих». Мы работаем в прямом эфире. Саша Филипенко, мой бесценный соведущий, снова на удаленке из Петербурга. И у нас сегодня Михаил Ширвиндт — телеведущий, продюсер, блогер. Я вас приветствую. Рада вас видеть, Михаил.

Михаил Ширвиндт: Здравствуйте.

ЕК: Спасибо, что присоединились. И, конечно же, первый вопрос о коронавирусе, о карантине. Как вы с ним справляетесь? Уже, мне кажется, Саш, пошла которая неделя? Я сбилась со счета.

Саша Филипенко: Я не помню. Мне кажется, уже пятую или шестую программу я сижу в этом маленьком окошке. Мне хочется в студию.

ЕК: Да. А я тут одна-одинёшенька. И так на удаленке общаюсь и с Сашей, и с гостями. Как справляетесь?

МШ: Надоело. Надоело бояться, надоело смеяться, надоело верить и не верить, шутить и содрогаться. Просто надоело всё. Я думаю, это ощущение у всех людей нашей Земли, особенно которые самоизолированы в некомфортных условиях, то есть в квартирах с детьми без возможности погулять. Это очень надоело. И я всем сочувствую.

ЕК: А где вы самоизолированы, Михаил?

МШ: Я перемещаюсь между родственниками. Я работаю снабженцем. С пропуском, в маске, в перчатках. У меня папа с мамой на старинной даче. Тут родственники еще. У меня дочка родила двух внуков ровно месяц назад.

ЕК: Поздравляю.

СФ: Поздравляю.

МШ: Спасибо. Я между родственниками в пятачке 20 км мечусь. Так что такой курьер, волонтер, доставщик.

СФ: При этом мы видели видео в ютьюбе, которое опубликовано 26 апреля. Не знаю, возможно, оно было снято гораздо раньше. Где вы посещаете родную мне Беларусь, город Минск. Это когда случилось?

МШ: Это тоже интересный феномен был у нас на ютьюбе. Мы, что называется, хайпанули, и по полной программе. Потому что мы с моим папой сняли начало, что футбол сейчас можно смотреть только белорусский. И, действительно, это факт. Что только Беларусь играет в футбол. Весь мир за ними следит. И мы решили, что «вот поеду я сейчас в Беларусь, потому что там нет вируса, там прекрасно». И мы тронулись на машине.

Дальше полвыпуска идет показ замечательной, веселой, ресторанной, шумной, красивой, вкусной Беларуси. А ближе к концу замечательный минский журналист Саша Помидоров, который у нас участвовал в съемках, когда я там был на самом деле, снял разоблачение и показал сюжет, как сейчас всё выглядит на самом деле. То есть это был такой трюк.

Наша публика, естественно, далеко не заглядывает. Они посмотрели 5 минут — и ну писать сразу: «Вот, как не стыдно! Во-первых, это вранье. Во-вторых, зачем поехал?». В общем, хайпу дал — 800 000 просмотров. Хотя до конца мало кто досмотрел. А мы показали прекрасную довирусную Беларусь.

ЕК: Я как раз из тех, кто досмотрел до конца. И я поняла в конце, что оказалось все не так. Потому что была поражена, если честно, вначале: «Господи! Неужели всё вот так? И люди ходят по улицам, люди просто совершенно не соблюдают никакой дистанции». Но одновременно с этим мы с Сашей обнаружили, что несколько кусков видео выложено в ютьюбе. Один из них называется «Беларусь — Россия или нет?». Я не сомневаюсь, что к вам тоже пришло огромное количество возмущенных и невозмущенных зрителей, благодарных и не очень. Насколько вообще для вас приемлем этот вопрос? Насколько вы, когда им задавались, ориентировались на какие-то реальные настоящие ответы, или тоже на хайп?

МШ: Вы знаете, конечно, это немножко хайп. У нас была аналогичная программа, когда наша власть посралась с Грузией. Нам не привыкать. Нам лишь бы «найди страну — мы с ней посремся». И мы сняли выпуск с разгончиком в Москве, а потом Тбилиси, который был снят до этого. Называлось «В Грузию нельзя». И тоже огромное количество просмотров, скандалов. «Как тебе не стыдно?!», «Они сволочи». И то, и другое, и третье. И эти истерики по поводу правильного произношения, по поводу своей национальной самоидентификации — это такой унылый псевдопатриотизм.

Для меня это вообще всё странно звучит. Когда человек говорит: «Я русский». И всё, «я русский». «Я американец», «я еврей», «я китаец». И что? А что дальше-то? Ну, китаец ты, прекрасно. Ну, еврей. А что в жизни ты из себя представляешь, кроме этого? Нет, многим этого достаточно. А мне кажется, что надо говорить: «я мастер», «я художник», «я музыкант», «я плотник».

То есть люди, которые ничего из себя не представляют, они могут цепляться только и до истерики хрипеть: «Запомните нашу страну! Мы не Белоруссия!», «Мы Грузия», «Они предали». Вот это такие унылые и скучные люди. И сейчас, я уверен, нас смотрят, и вот эти псевдокричащие патриоты уже верещат и так далее. Ну и бог с ними. Это же дает количество просмотров и подписок. Мы рады.

СФ: Да. Вы делаете нашу работу сейчас, Михаил. Вы делаете за нас подписки и просмотры. В этом смысле я хотел спросить об этическом моменте. Вы сами о себе говорите, что вы блогер молодой, в том смысле, что вы всего 2 года блогер. В этом смысле этот хайп — это какая-то необходимая часть игры? Она обязательна? Можно ли быть блогером и собирать большое количество просмотров без хайпа, без этого вызова публике, без этого заигрывания и каких-то уколов с публикой, или это обязательные правила игры?

МШ: Вопрос еще от темы зависит. Это все интересная игра. Это же не коммерческая. Тоже из популярных комментариев иногда… У нас, кстати, очень мало хейтеров. Обычно у очень популярных блогеров, к которым я, увы, не отношусь, у них 40% негативных отзывов. А у нас — максимум 5%. И один из них, что «ездит по всему миру, ему еще и деньги за это платят». Вот кто мне платит? Кто решил? Почему все лезут в чужие карманы? Никто не платит. Я сам плачу за свою группу. Сам покупаю билеты на самолеты. И мы ездим и балуемся тем, что рассказываем людям, где смешно, где несмешно, где вкусно, где невкусно. Поэтому мы играем в хайп, мы не играем в хайп — мы по-разному привлекаем внимание.

У нас есть молодой Сашка — режиссер, продюсер и продвинутый интернет-пользователь. Он мне присылает какие-то видео, где дико популярные, там 100 млн просмотров — это сидят люди в кадре и матерятся так, что я, опытный человек, выросший в Советском Союзе, общаясь всегда во дворах и всяких подворотнях, с прекрасно матерящимся папой… Они матерятся так, что я не понимаю, о чем они говорят. Это мат ради мата. Это так глупо. И вдруг раз — у них миллионы просмотров. Это не хайп. Они просто так придумали. И мало ли бывает таких удачных приобретений, когда что-то раз — и зашло.

ЕК: Интересно же ведь, что заходит хорошо в вашем случае… Заходят те страны, с которыми у России проблемы.

МШ: То есть все?

ЕК: Почему все? Вы, кстати, в Армении тоже были. Не было там такого наплыва хейтеров и такого скандала вслед за этим выпуском, потому что с Арменией у России гораздо меньше проблем, чем с той же Грузией или с той же Беларусью. Я хотела, знаете, уточнить. Вот этот политический момент, о котором вы говорите, — с моей страной Грузией, со страной Саши Филипенко Беларусью, он вам насколько важен? То есть когда, например, происходит то, что происходит с Грузией — закрываются границы, выходят люди на площади митинговать и так далее, вы какие эмоции испытываете, что это для вас?

МШ: Вы знаете, мне это дико важно, постольку поскольку мне это совершенно неважно. Я настолько хочу быть далеким от политики и настолько меня бесит политиканство по любому поводу, что я на этом акцентирую. Потому что вот эти верещащие бараны, которые «вот, Грузия сволочи», они же сами не думают. Им кто-то что-то сказал — они начинают верещать. И они самую простую вещь не могут понять: что все эти конфликты — это конфликты правителей. Это не конфликты народов. Прекрасно, что мы собрались здесь втроем, представители Беларуси, Грузии и России. То есть мы свидетели и не дадим друг другу соврать, что в любую из этих стран приезжает любой из двух других — и там все замечательно: дружба, любовь, гостеприимство. Нет никакого... Я добавлю сюда страну, которую вообще практически нельзя называть — Украину. Когда я был лет... назад в Одессе, откуда я вообще генетически родом, и когда был еще намного острее конфликт. Сейчас немножко наши эти упыри телевизионные сдулись. Им сказали — сейчас можно не чморить Украину.

ЕК: Сейчас просто коронавирус занял место Украины.

МШ: Почему еще не придумали, что бендеровцы или правосеки (практически дровосеки) придумали вирус? Еще не дошло. Я даю всяким «соловьевым» мяч. Придумайте…

ЕК: Подождите, Михаил, секундочку. Вирус придумали американцы. Давайте сейчас не будем…

МШ: Можно новую информацию открыть.

СФ: Коллеги, мне кажется, наша программа очень быстро превратилась в трясучку Первого канала.

ЕК: Возвращаясь к Украине… Вы начали говорить о такой стране как Украина.

МШ: Я в Одессе сел в такси. Таксист не то, что меня узнал. Я телевизионный ведущий. Но он понял, что я из России. И он настороженно начинает общение. А одессит не может не начать общение. Это его генетика. И через 30 секунд, когда я ему отвечаю нормальным языком, — всё, замечательно, дружба, прекрасно. И так везде. И только люди, зомбированные политиками, верят в войну народов. Войны народов нет. Есть любовь народов. Это я пропагандирую. Именно это. И меня бесит, когда мне не дают это проявлять и делиться этим с другими.

СФ: Михаил Александрович, я хотел спросить. Хотел просто завершить тему ютьюба. Вы сказали, что вы читаете комментарии, как правило, людей, которые блогеры и много и долго работают, и часто выкладывают видео. У них случается какая-то профдеформация. Они ни в коем случае не читают комментарии, потому что примерно представляют, что там будет написано. И вы вдруг сказали, что вы читаете внимательно, оцениваете, сколько положительных комментариев, отрицательных. Вас это задевает? Вас это веселит? Как вы относитесь к этим комментариям? Потому что мой личный опыт показывает, что ничего хоть сколько-нибудь существенного в комментариях, как правило, не найдешь.

МШ: Мы устраиваем какие-то конкурсы типа «придумайте стихотворение на эту тему», мы читаем это. У нас есть свои подписчики, которых я просто узнаю по комментариям. А есть любопытная история. Мы вчера выложили… Это мой папа, который сидит на даче в изоляции. Его задело, что вокруг эти первомайские. Я ему рассказывал, что эти гулянки, пьянки и шашлыки повально. И он написал ночью такое эссе, которое мы сняли позавчера и вчера выложили. 4-минутное его обращение к народу «Сидите дома». Остроумное, смешное, искреннее. И прекрасно пошло: «Какой замечательный! Спасибо!». И врачи пишут: «Молодец! Александр Анатольевич, спасибо, что вы поддержали, потому что идиоты не понимают». И вдруг впервые в нашей истории наш ролик попал в рекомендуемые, в тренды.

ЕК: Тренды ютьюба, конечно.

МШ: Он был там вчера на 23 месте. И как только он попал, Сашка, мой товарищ, продюсер и режиссер, говорит: «Ну, теперь держитесь». И действительно началось. И просто пойдите, зайдите в мой канал «Съедобное Несъедобное». Посмотрите последний ролик, обращение папы. Он говорит: «Сидите дома. Не шастайте по шашлыкам. Иначе…». Ну, сами посмотрите. И вдруг понеслось. Помимо просто оскорблений (это кондовые хейтеры), дальше началось: «А ты нам денег дашь?», «А мы с детьми на этом…», «А ты не хочешь лучше про Путина сказать?». То есть понеслась такая волна… Самое печальное, что предсказуемая. То есть мне Саша сказал: «Попали в тренды — пойдет помойка». И сразу повышаются просмотры, подписки. Непонятно. Я не понимаю, зачем они тогда подписываются. Увеличивается количество подписок от этих…

ЕК: Это известный феномен: чем больше люди ненавидят и эту ненависть свою проявляют, тем активнее они подписываются и смотрят ежедневно. Вы не представляете, сколько людей пишут нам одних и тех же каждый день: «Ненавидим вас!», «Тебя конкретно ненавидим». И каждый день они это делают. То есть они смотрят каждый день эфиры.

МШ: Женщины потеряли любимого мужчину. Он их бросил. Потому что у них характер сами понимаете, какой. И мужчины с сексуальными расстройствами. Это уже исследовано. Я читал статью. Это брошенки и сексуально неполноценные мужчины. Прочитайте сейчас все комментарии и сразу узнаете, кого бросили и у кого не получается.

ЕК: Слушайте, а правильно я понимаю, что блогерство для вас, для Михаила Ширвиндта, человека, который с 1990-х (я точно не могу назвать дату), как минимум с середины 1990-х работал на федеральном телевидении, такое блогерство для вас — это такой способ не работать на телике сейчас, не появляться там, потому что вы активно критикуете федеральный телевизионный эфир, центральное российское телевидение? Насколько вас удовлетворяет именно роль блогера? Насколько вам, человеку, прошедшему сидение в кадре на многомиллионную аудиторию, а вот сейчас несколько иная роль, вам ок с этим, или все-таки скучаете по другим масштабам?

МШ: Скучаю не по масштабам. По временам другим скучаю. Когда было хорошее телевидение, когда было прекрасное НТВ до убийства, когда можно было делать что хочешь, было весело и интересно, были прекрасные ток-шоу и так далее. И абсолютно, ни на секунду не жалею, что я сейчас не там. Потому что то, что происходит на телевидении, — это гимн бесчестия. Это настолько дико для меня. И неудивительно. Все эти Киселевы, Соловьевы. Мне все время кажется, что зато их дети когда-нибудь скажут: «Папа, как же ты стал таким подонком?». А боюсь, что не скажут, потому что я знаю, что их дети тоже становятся, потихонечку идут этим путем. Это бесчестие и чудовищный цинизм. Они прекрасно все понимают и тем не менее они дурят и вешают лапшу людям на уши, не понимая, какой чудовищный вред они приносят своим… Когда они потом будут говорить: «Ну, времена были такие. Ну, мы старались». Они будут выруливать. Но их покарают там тоже.

СФ: Я хотел спросить в этом смысле. Понятно, мы сейчас все трезво оцениваем и понимаем, в какой ситуации оказалось телевидение в России, а также в Беларуси. Кажется, что буквально вчера выслали из Белоруссии журналиста Первого канала, обвинив его в том, что он занимается пропагандой. Это, видимо, Белорусское телевидение, которое занимается этим 20 лет. Мне кажется, русские коллеги учились у белорусов. Они сказали, что Первый канал достиг какого-то пропагандистского дна. Но в этом смысле что мы все должны сделать, для того чтобы изменить эту ситуацию? Потому что мне кажется очевидным, что люди, о которых вы говорите (Соловьев, Киселев), вряд ли они в один день проснутся и подумают: «Боже, что мы делаем! Мы, наверное, ошибались. Так больше нельзя». Есть ощущение, что они будут сидеть на своих местах до последнего. И в этом смысле что должна предпринимать сильная часть общества, для того чтобы изменить эту ситуацию?

МШ: Увы, ничего наша страна не может сделать. Люди привыкли верить тому, что говорят из… Раньше это называлось «ящик», сейчас это некая плоскость, черное зеркало. Что бы ни сказали — тому и верят. Причем, смотрят — на улице всё по-другому. Но всё равно сказал — значит так. Сказал, что мы практически избавились от коронавируса — значит избавились. Увы, ничего не произойдет, пока не произойдет.

ЕК: Происходит ведь как раз та самая трансформация, Михаил. Не так ли? Трансформация от телевидения к ютьюбу, к интернету, к онлайн-форматам, к потреблению другого контента. И рано или поздно ведь наверняка станет гораздо меньше, в разы меньше тех, кто смотрит ящик, а больше станет тех, кто смотрит условного Михаила Ширвиндта, потому что выбор делает самостоятельно. Не так ли? Или вам кажется, что телик навсегда, навечно завладел умами?

МШ: Нет, он умирает. Его смотрят несчастные запуганные старушки, и всё. Это же самообман. А то, что всё ушло… Уже рынок рекламы победил. А это первый показатель. Интернет победил телевидение. И то, что те же Соловьевы и Захаровы пытаются что-то вякать в этом пространстве и спорить с какими-то персонажами, это у них не получается априори. Они привыкли быть со щитом и с такими тылами выходить в студию с охраной и вещать без всякого прямого ответа. И они не понимают, насколько они оторваны от реальности и народа.

Мне рассказывали истории (я сам не свидетель), что Киселев лет 5-6 назад поехал в отпуск и впервые решил открыть страничку в фейсбуке. Отпуск, соцсеть, интересно. И опубликовал фотографию, где у него в руках рыба, которую он поймал. И типа написал: «Ну что, ребята? Как у вас тут?». Была пауза секунд 20, потом кто-то написал: «Отпусти рыбу, сука». А то, что началось дальше, говорят, его канал прожил минут 40 и самоуничтожился. Поэтому попробуй Соловьев открыть свою страничку в инстаграме и в фейсбуке — он увидит реальную… Естественно, он будет верещать, что это боты. Нет. Он всё это прекрасно понимает. Поэтому они никто не открывают свои аккаунты.

ЕК: Если позволите, я бы хотела у вас спросить о самоизоляции и о мерах, принимаемых в Москве. Вот вы как человек, который курсирует от родственников к родственникам и совершенно точно может оценить на своей собственной шкуре меры, ограничения, введенные Сергеем Собяниным, мэром Москвы. Каковы они, на ваш взгляд? Вот сегодня стало известно, что до 31 мая продлены меры самоизоляции. Так это называется. Это не называется карантином. Это не называется чрезвычайной ситуацией. Это называется самоизоляцией. Правильное решение или чрезмерное, или недостаточное? Как вам?

МШ: Абсолютно правильное. И вообще я думаю, что это не только моя точка зрения, что мне все больше и больше нравится наш мэр Собянин впервые за всё время его правления. Потому что то, как он занимается этой ситуацией, от которой убежали многие вышестоящие органы, он достоин уважения. И я уже забываю про ежегодную плитку. Потому что то, что он делает, на мой взгляд, это правильно, жестко, четко. И дай бог именно он с этим и справится в Москве, потому что понятно, что Москва — это очаг всего в нашей стране.

СФ: А в этом смысле можно сказать, что ваше отношение к Собянину изменилось? Потому что, насколько я понимаю, не вы, но ваш отец поддерживал его в 2018 году на выборах мэра Москвы. А сейчас мы впервые от вас слышим такую поддержку Собянина, хотя обыкновенно вы критикуете власть. Это именно карантин повлиял на вас, или что-то еще?

МШ: Не на меня. Я человек, в общем, адекватный. Я не люблю абы что. Уж раз плитку один раз положил, то всё, значит навсегда… Нет, мне просто нравится то, что он делает. Безо всякой подоплеки, без всяких… Я буду так же недоволен, если будет что-то сделано неправильно. Потому что я считаю, что человек должен иметь свое мнение. Десять раз подчеркну — свое. Не то мнение, которое нам навязывают, а то мнение, которое ты сам сформировал, видя ту или иную ситуацию.

ЕК: Тут же его очень многие наши коллеги, аналитики, обозреватели критикуют за то, что, например, та же медицинская реформа была проведена при активном участии, мягко говоря, Собянина, и что тот факт, что система здравоохранения в Москве была недостаточно подготовлена, это отчасти его ответственность. Как вам эти доводы? Насколько они для вас важны?

МШ: Согласен. И чудовищная была эта медицинская реформа. Да нет, если перечислять то, что мне не нравится в действиях нашего мэра — огромный список. Я говорю сейчас про ситуацию, в которую попал весь мир, и мы в частности. Ситуация на самом деле… Вы знаете, у меня такое ощущение… Как определить эмоцию мира от этой напасти — это растерянность. Весь мир, на мой взгляд, растерялся. Потому что до сих пор никто не понимает, как себя вести, как реагировать, то ослабить, то усилить, кто виноват. Короче, глобально царит растерянность в этой никому не понятной истории. И все спасаются, как могут: кто-то изолируется с концами, кто-то чего-то начинает делать, кто-то идет в волонтеры. Потрясающие несчастные врачи, которые в глубинках без масок этим занимаются. Кто-то сидит и целыми днями… Откройте, любой из вас, кто сейчас нас смотрит, откройте свой WhatsApp и перечтите дикое количество шуток, количество оракулов и мессий, которые говорят как лечиться, настоящие советы. Короче, сейчас все стали из всех этих анекдотов… Говорят, что «раньше я думал, что все мои друзья политологи, — оказывается, они все дипломированные вирусологи».

ЕК: И эпидемиологи.

МШ: Потому что все знают… Так что, говоря об этой ситуации, в которой растерялся весь мир, есть люди, которые не растерялись. И я считаю, что мэр Москвы не растерялся и действует очень четко. Я очень боялся, что сейчас объявили до 11-го — значит, надо будет занизить цифры (нам не привыкать врать), что вроде всё лучше и выпустить народ. Потому что у нас же, с одной стороны, не хотят платить людям, поэтому не объявляют карантина, а какие-то странные выходные, а, с другой стороны, побаиваются, что будет, как во Владикавказе, когда люди выйдут, которым физически нечего есть, и тогда уже никакие аргументы Соловьева не сработают. Хочется есть. Детям. И они выйдут на улицы.

ЕК: Поэтому вы боялись, что сняли бы, да?

МШ: Я боялся, что пойдут отпускать людей. Но я думаю, что сейчас Москва — не самый бедный регион России. Поэтому, наверное, в Москве это дело будет длиться. А в регионах начнут ослаблять. Потому что там нету у людей денег. Их выпустят на работу. Больные, не больные. Я этого боюсь.

СФ: Михаил, я хотел спросить. Я подписан на вас в фейсбуке и читаю вашу ленту. И довольно часто вы выкладываете какие-то петиции, которые предлагается подписать и другим вашим подписчикам. И в этом смысле я хотел спросить. Вы верите в силу петиций в России, или это просто такой алармистский способ обратить внимание на проблему?

МШ: Вы знаете, это из области, когда каким-то моим знакомым я говорю: «Вы на выборы пойдете?» — «Да Господи… Кому это? Сами понимаете, какие у нас выборы? Зачем идти? Ничего не изменится». Но мне кажется, что если у тебя есть какая-то позиция, нужно пойти и сделать свой выбор. И ты перед собой по крайней мере будешь чист. Знаете анекдот неприятный, когда мальчик говорит: «Папа, в какой концлагерь нас везут?» — «Не знаю, сынок. Я не интересуюсь политикой». Чтобы не было этих анекдотов, надо начать с себя. Что ты можешь, то и сделай. Если ты подпишешь петицию и она наберет 100 000 голосов, твой голос услышат. Естественно, у нас практикуется, что назло еще хуже будет, но всё равно они слышат. И, может быть, по принципу «вода камень точит» где-то что-то и сработает. Поэтому я буду продолжать подписывать петиции, с которыми я согласен.

ЕК: Одновременно с этим вы выкладываете, например, смешные видео с вашими друзьями, к которым по-разному относятся в российском обществе. Вот с Машковым на фоне Кремля был ролик, на который мы наткнулись. Вы же понимаете, что определенная часть либеральной аудитории будет возмущена, когда вы такое выложите? Мы уже с вами говорили о хейтерах, но в данном случае несколько иная тема — тема разобщенности общества. Как вы к этому относитесь?

МШ: Я отношусь к этому с ужасом, потому что когда я жил в Советском Союзе большую часть жизни, там было всё очень просто. Там было абсолютно неискренне и обязательное уважение партии, и Комсомола и так далее. Никто в это не верил и всерьез не относился. Поэтому говорили: «Ну как тебе не стыдно в партию…» — «А что я мог сделать? Я бы не пошел, не получил доцента». Это только на эту тему был разговор. Никто не верил в эту идеологию. А сейчас все поменялось. Сейчас действительно люди стали полярны, кто-то верит, кто-то не верит. Я не ожидал, что такое возможно в нашей стране. Я сочувствую тем, кто верит, и презираю тех, кто, цинично понимая, существует всё равно в этих убеждениях — ради конъюнктуры, ради карьеры. Машков относится к людям наивным, верящим. Он мой товарищ многие годы. Мы никогда с ним не обсуждали и не будем обсуждать все эти политические коллизии. Зато очень редко встречаемся, выпиваем, можем пошутить.

ЕК: А почему вы ему не говорите, Михаил? Может быть, это неправильный вопрос, и простите меня, если я сейчас за какую-то грань перехожу. Не отвечайте тогда, разумеется. Но просто если вы дружны и вы видите человека в роли, которая кажется вам неправильной, вы ему это высказываете или не высказываете? Почему вы не обсуждаете, например, те вещи, которые кажутся вам важными?

МШ: Мне нет резона это обсуждать с людьми, которые, на мой взгляд, заблуждаются, и пытаться их в этом переубедить. Зато у меня есть резон не общаться с людьми (и они тоже из того же круга. И здесь не буду называть фамилии), которые относятся к категории «знаем, понимаем, но мы цинично будем поддерживать это, потому что это нам помогает в карьере». С этими людьми я не общаюсь и не буду их переубеждать, просто не буду с ними садиться за один стол.

СФ: А в этом смысле для вас 2014 год стал каким-то серьезным водоразделом? Со многими людьми пришлось прекратить общение ровно из-за этого выбора?

МШ: Со многими. Вы знаете, как ни странно, с теми людьми, с которыми я перестал общаться после этого, у меня не было никогда близких отношений. Были приятельские. Так как я не называю фамилий, то поверьте мне, что так оно и есть. Может быть, одно-два исключения, которые меня крайне удивили, я был потрясен. А в остальном всё, в общем… Среди моих друзей есть люди осторожные. Они не высказывают ярко свою точку зрения, но, тем не менее, они ее имеют. А вот те, которые нечестно себя ведут, те не были никогда моими друзьями.

СФ: В этом смысле как вы себе объясняете, что руководит людьми, которые боятся сказать правду, которые осторожничают? Мы понимаем, что мы сейчас находимся все-таки в 2020 году, времена относительно вегетарианские, если сравнивать с другими. Они боятся потерять бизнес или они боятся потерять деньги, работу. Что руководит этими людьми, которые просто не могут так, как вы, открыто говорить о своей позиции и выражать ее?

МШ: Да, они боятся потерять. Многие из них связаны с государственными структурами. У нас, к сожалению, сейчас оппозиционная точка зрения не приветствуется и можно сильно погореть. Кроме того, другие люди, которые не на виду, они видят, что происходит зачастую в Москве на митингах, и просто боятся физической расправы. Поэтому каждый имеет право на это, особенно люди, которые пожили в Советском Союзе. А молодежь, которая не знала, она тоже растеряна: она не понимает, как вообще это может быть. И на эту молодежь у нас у всех надежда должна быть.

ЕК: А вы никогда не испытывали опасений в связи с тем, что вы высказываетесь? Вы в нашем эфире, например, летом очень жестко комментировали как раз разгоны. К слову о Собянине, между прочим, да? Разгоны акций протеста и применение силы со стороны правоохранительных органов. И много было просмотров. Очень много, большая реакция, активная аудитория. Вы не боялись тогда и не боитесь сейчас? Вы же понимаете, в какой стране мы живем?

МШ: Я не боюсь. Я на самом деле не говорю ничего такого, чтобы не звучало бы в более резкой форме на каких-то радиостанциях или в свободной прессе. Но все-таки это существует. И более осмысленно, более ярко люди формулируют, чем я.

ЕК: Вы знаете, вам бы критик сказал… Сейчас я немножко в роли «Баба-Яга против». Вам бы сказал критик: «Конечно, когда ты Ширвиндт, то, конечно, ты можешь себе позволить очень много, потому что ты принадлежишь к семье, где многое можно себе позволить в том смысле, что вас вряд ли арестуют, вам вряд ли будут чинить какие-то препятствия в карьере, в жизни, потому что вы из знаменитой московской семьи, а вот другие так не могут». Что бы вы ответили?

МШ: Пусть так. Пусть я из известной семьи. Я не какой-то карбонарий и ярый революционер. Я просто вижу то, что происходит, и это комментирую. Я же не высказываю никаких драконовских идей и не призываю ни к каким жестким агрессивным действиям. Потому что это ужасно. Призываю не к агрессивным действиям, потому что не дай бог никакой взаимной агрессии и насилия.

Единственное, что не дай бог довести до этого отчаяния народ, который уж если начнет, то начнет. И я просто призываю всех к здравомыслию. И каждого из тех, кто вершит судьбы других… Особенно сейчас «прекрасная» ситуация с этим вирусом, чтобы вот так пощелкать перед собой этими пальцами и сказать: «Але, гараж, оглянись, посмотри. Может быть, это вообще всё нам дано свыше, для того чтобы мы изменились». Я очень надеюсь, что всё человечество выйдет оздоровившимся из этого кошмара. Я не поддерживаю никаких этих всех… Вы же сами знаете… Конспирологических, заговорщических идей про этот всемирный заговор, про Билла Гейтса. Но то, что в этом какая-то воля свыше, по-моему, существует, мне кажется, что это есть. И надо этот месседж услышать и сделать выводы.

ЕК: У меня один короткий вопрос: Михаил, вы считаете себя оппозиционером или нет?

МШ: Я только что сказал, что нет. А теперь скажу, что да.

ЕК: Просто вы сказали, что «я не оппозиционер в том смысле, что вы не лидер оппозиции, но одновременно с этим оппозиционер внутренне». Почему да?

МШ: Просто я хочу… Это, по-моему, нормальный удел любого адекватного человека. Видите, я же говорю, что мне очень нравится то, что сейчас делает Сергей Семенович Собянин.

ЕК: Да.

МШ: Потому что я не то, что «ах, всё». Я очень осуждаю то, что он делал. Я адекватно отношусь к тому, что происходит. Я так же как и все смотрю в окно и вижу, что там происходит. Я так же чем-то доволен или недоволен. Меня так же как и моего папу раздражают эти пикники сейчас. Ладно, бог с ними, которым типа наплевать на всё, но они же заражают других, они же становятся переносчиками.

Я осуждаю ситуацию с метро, когда людей забили туда, как селедок в бочку, и проверяли пропуска у них. И тот же Сергей Семенович дал по башке этому полицмейстеру, который это всё сделал, потому что вот такой… «Надо всех проверить». А смысла в этом не было. Они смысла не понимают. Еще неизвестно, как аукнется вся эта ситуация с метро по всплеску заболеваемости.

ЕК: Может, она и аукнулась как раз ровно сейчас.

МШ: Да. Может, ровно сейчас как раз пошли всплески.

СФ: Я хотел спросить. Я когда готовился к интервью, слушал ваше интервью на радио «Комсомольская правда». Вы говорили о временах Сталина. Вы говорили о людях, которые ностальгируют по временам Сталина, что, в общем, с ними не нужно разговаривать, они всю жизнь будут ностальгировать. Мне показалось, интересный момент.

Вас ведущий спросил: «А как быть с молодежью? Мы видим новое поколение, которое никогда и не жило в Советском Союзе, и вдруг начинает разделять все эти идеи Советского Союза, сталинизма, и так далее, и тому подобное». Вы сказали: «Если эти молодые ребята прочитают, например, «Архипелаг Гулаг» Солженицына, то они сразу всё поймут, каким был Советский Союз, и так далее, и тому подобное». И у меня в этом смысле как у писателя, конечно, интересный вопрос о силе литературы. А вы верите в то, что книга может повлиять на человека и изменить что-то? Потому что ведь люди, которые сейчас условно у власти, они в конце 1990-х читали «Архипелаг Гулаг» Солженицына и, более того, они водрузили Солженицына на знамя, они с ним дружили. И сейчас мы оказываемся в ситуации, в которой оказались. Простите, что я так долго и сложно формулирую, но мне кажется, что я донес свою мысль про то, верите ли вы в то, что это может произойти.

МШ: Мне сейчас одна мудрая мысль пришла в голову: книга — источник знаний.

ЕК: Что вы говорите!

МШ: На самом деле можно, имея эти знания, цинично ими пренебрегать, как это делают те, кто, прочитав Солженицына, все равно движутся в направлении, которое он осуждал, — репрессии и так далее, а можно не знать этого. Поэтому те, кто не знали, и просто — «Какой-то Сталин, какой-то жесткий предводитель… кого? Индейцев? Какой-то там Сталин. Чтобы он все поставил на свои места, он победил в войне». Ребят, почитайте и сами… Я час об одном говорю: примите решение сами, а не то, что вам навязывают. Прочтите, скажите, правильно он делал, правильно он безвинных сажал и расстреливал миллионами? Правильно, так и надо? Значит, это ваша точка зрения. Но вы знаете это уже. А до этого вы не знали.

ЕК: Как раз мы вышли на тему Великой Отечественной войны. В эти дни много споров о том, стоило ли все-таки в Москве проводить парад. Мне кажется, разум подсказывает, что не стоило, и слава богу, что его не будет. И он перенесен на некий неопределенный срок с учетом вспышки коронавируса в России и жутких цифр, которые каждый день приходят. Одновременно с этим в Минске, например, парад состоится.

Но я хотела о Минске отдельно, а вот все-таки ваше мнение узнать относительно вот этой сакральности, относительно того, что 9 мая, парад Победы и всё, что связано с Великой Отечественной, да, много раз все обсуждали, но нельзя не обсуждать вновь. Почему настолько важно для современной российской элиты вот это воспоминание о былом?

МШ: Я не знаю, кто монетизирует это событие. Мне не нравится, как это происходит. Потому что я считаю, что 9 мая — это великий день. Всю жизнь для меня в семье это единственный по сути дела из советских времен праздник, который всегда мы чтим. И будем чтить. Это великая победа, великий праздник.

И надо ли устраивать бряцание оружием, показывать наши ракеты, которые глохнут перед Мавзолеем (наверное, от ужаса)? Надо ли тратить на это миллиарды денег, видеть седых ветеранов у кремлевской стены, всех в орденах и всех таких с усами, седыми висками, и все родились после войны. Кто это? Я не знаю. Надо ли это? И те деньги, которые идут на это вооружение, этим 10 несчастным ветеранам лучше раздать. А вместо ракет и самолетов сделать замечательную милую театральную постановку с ретрокатюшами, с танками, показать, что мы помним, мы скорбим. Это же никакой не праздник. Это страшный день скорби по десяткам миллионов погибших людей. И говорить, что «посмотрите, какие у нас ракеты» — только, по-моему, мы и Северная Корея сейчас друг с другом хвастаемся, какие у нас ракеты. Вот это неправильно.

ЕК: А все-таки по поводу Минска. Тот факт, что Лукашенко, игнорируя все доводы против такого массового мероприятия, тем не менее проводит парад, как вам это как человеку, который ездил в Беларусь, который об этом сделал целый большой видеоблог, которому не чужд белорусский этот процесс борьбы с коронавирусом или отсутствие такового?

МШ: Я влюблен в Беларусь. Я в прошлом году там был в первый раз в жизни. И потрясен. И влюблен с тех пор. И то, что происходит с парадом, я не знаю, я ничего про это не понимаю. Если Лукашенко победил коронавирус, дай бог ему здоровья. Шведы типа не приняли всерьез — и вроде у них по статистике так же, как и у других. Не знаю. Просто что не знаю, то не знаю. А парад мне не нравится сам по себе как таковой, если это бряцание оружием.

СФ: Я хочу добавить, что там проезжают еще трактора, стиральные машины, трактора с соломенными шляпами. И вообще это такой парад сюрреализма, который стоит однажды увидеть. Это прекрасно совершенно.

Если серьезно, я хотел спросить про этот диалог с обществом. Вы говорили о том, что нет никакого смысла никого ни в чем переубеждать. Если эти люди так думают, то пусть они так себе и думают. Но ведь когда люди начинают оправдывать условно сталинизм и когда им условно в этом государство сейчас потакает, и мы не встаем ни в какое противодействие с этим и не говорим, что нет, это недопустимо, это была большая трагедия, и мы 9 мая должны называть не днем Победы, а днем Памяти, и лозунг должен быть «не повторим снова». Не уступаем ли мы, не проигрываем ли в этой общественной войне, когда позволяем людям опять любить сталинизм, вспоминать сталинизм? Может быть, мы должны все-таки противостоять до последнего этому?

ЕК: В смысле? Что с ними делать? Вешать?

СФ: Нет, ни в коем случае. Просто когда мы говорим о том, что мы должны принуждать к этому диалогу, мы должны продолжать говорить об этом. Потому что когда мы так интеллигентно уступаем и говорим: «Да, хорошо. У вас своя точка зрения, у нас своя.», — мы позволяем людям оправдывать преступления. Нет?

МШ: Все-таки та молодежь, которая играет сейчас словом этого упыря Сталина, она это делает так, формально. Ей нравится самоэпатаж. Всерьез они, конечно… Если бы они на три секунды оказались в то время в 1938 году, когда люди замирали ночью, арестуют или нет детей и матерей, то они бы быстро охолонулись. Так и сейчас. Они не могут представить себе, что это возможно. Если не дай бог что-то в этом направлении будет совсем двигаться, эти же люди переметнутся, когда они поймут, что это не игра, не что «назло бабушке отморожу уши». Вот тогда это все кончится без всякой пропаганды. Но все-таки лучше знать, что это такое, что это за чудовищное зло царило в нашей стране с Ленина до недавних пор.

ЕК: Мы, к счастью, далеки еще до движения в том направлении, не так ли?

МШ: Давайте надеяться на хорошее.

ЕК: Давайте надеяться на хорошее и читать побольше. Я правильно поняла, мне кажется, посыл Михаила Ширвиндта. Узнавать о том, что происходило, историю для страны.

МШ: Сейчас прекрасное время для самопознания и для познания окружающего мира. Вот сейчас скачайте себе «Архипелаг Гулаг» и почитайте. Есть на это время.

ЕК: Отличный совет. И время есть до конца мая совершенно точно. Но это в Москве. Благодарю вас. На этой ноте мне приходится прощаться. Саша, большое спасибо. Извини, время вышло.

СФ: Спасибо, да. Мне, как обычно, не хватает.

ЕК: Извини, да. Ну, приезжай. Михаил Ширвиндт был с нами, телеведущий, продюсер, блогер. Желаю вам удачи в этой почти новой профессии. И надеюсь еще неоднократно увидеться в эфире RTVI.

Новости партнеров