На троих
20:06
27 Июня 2019 г.
Михаил Зыгарь: Кремль, театр, телевизор
Поделиться:

Михаил Зыгарь: Кремль, театр, телевизор

Видео
Михаил Зыгарь: Кремль, театр, телевизор
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Гость программы «На троих» — журналист, писатель и режиссер Михаил Зыгарь. В интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко он рассказал, как создает спектакли внутри мобильного приложения, почему передумал писать продолжение своей книги «Вся кремлевская рать» и может ли когда-нибудь бросить все и уйти в политику.


Тихон Дзядко

Главная актуальная тема, которая обсуждается последние дни, — ситуация в Грузии, ситуация с Грузией, быстрая и такая жесткая реакция Путина на эти выступления в Тбилиси. Ты написал одну из самых известных за последние годы книжек о Путине, о его окружении, его психологии. Как, исходя из твоих знаний, представления о президенте…

Михаил Зыгарь

Не ожидал я, что с этого мы начнем наш дружеский разговор.

Алексей Пивоваров

Актуально.

Тихон Дзядко

Как тебе кажется, его быстрая реакция — это реакция политика или человека?

Михаил Зыгарь

Тиш, я не знаю.

Тихон Дзядко

Ну все, расходимся.

DKM_0193 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Тут может быть два варианта: один, что это реакция политика, а другой вариант, что это реакция человека. Мы знаем, что, с одной стороны, Путин — человек очень лично, близко к сердцу воспринимающий многие человеческие вещи.

Алексей Пивоваров

То есть он обидчивый.

Михаил Зыгарь

Да. Мне кажется, мы наблюдаем за тем, как умело используют его обиды разные его друзья, внешнеполитические партнеры. Многие знают, как сыграть на этом и этим легко пользоваться. Другое дело, что я слышал много разных мнений, их можно считать конспирологическими, а может быть и нет, может они выглядят довольно убедительно, что реакция была такой быстрой и, по разным вариантам, неадекватной. Может быть даже опережающей какие-то события, что это может быть часть какого-то общего плана. Не знаю, сговор – не сговор, договоренность между грузинскими и российскими властями.

Алексей Пивоваров

Очень сложно. То есть специально привезли этого депутата Гаврилова, посадили на место спикера.

Михаил Зыгарь

Специально – не специально. Многое, что происходит по глупости, кажется специальным. Тут, мне кажется, если у нас есть сомнения, происходит что-то по злому умыслу или по идиотизму, я считаю, что всегда надо…

Алексей Пивоваров

Трактовать в пользу идиотизма.

Михаил Зыгарь

Выбирать идиотизм. Но серфить на волнах идиотизма — это тоже особенный навык, которым многие хорошо владеют, в том числе президент Путин. И понятно, что его реакция адски на руку нынешним грузинским властям, и адски не на руку грузинской оппозиции, которая собиралась выиграть выборы, а сейчас все совсем по-другому.

Алексей Пивоваров

А как тебе кажется, грузинскую историю 2008 года Путин до сих пор помнит, несмотря на то, что Саакашвили давным-давно нет? И до сих пор это его какая-то личная вендетта — все, что с этой страной происходит?

Михаил Зыгарь

Наверное нет. Мне кажется, он путает себя и страну, свои интересы и интересы страны, поэтому мыслит он, конечно, интересами страны. И мыслит он в категориях угроз национальной безопасности и натовских баз в российском подбрюшии, и все вот это. И то, что к этому естественным образом примешивается какое-то негативное отношение к нему.

Он не видит никакой разницы в этом. Поскольку это государство не вполне находящееся в сфере российских интересов, он и относится к нему соответственно. Я не думаю, что он как-то отделяет Саакашвили – не Саакашвили.

Алексей Пивоваров

Собирались вы, Тихон Викторович, прямым рейсом в Тбилиси лететь. Не полетите прямым рейсом.

Михаил Зыгарь

Я надеюсь, что Тихон Викторович полетит все-таки.

Тихон Дзядко

Прямым — сомневаюсь. Я потратил три часа, смотря рейсы через Кейптаун, через Рейкьявик. Очень все сложно.

Алексей Пивоваров

Сегодня тоже один из наших коллег написал в фейсбуке, что, оказалось, самый дешевый рейс в Киев — через Стамбул.

Михаил Зыгарь

Вот я только что перед эфиром советовал Тихону лететь в Тбилиси через Стамбул.

Тихон Дзядко

Ну да. Мне тут еще кто-то посоветовал лететь в Тбилиси через Киев. На что я ответил, что с Киевом тоже есть некоторые проблемы. В Киев тоже нужно попасть через какое-то другое место.

Алексей Пивоваров

Короче, главный бенефициар всего этого — это, конечно, компания «Белавиа».

Тихон Дзядко

И «Азербайджанские авиалинии». Если позволишь, еще пару вопросов про Путина, про политику.

Михаил Зыгарь

Я ничего про это не знаю. Я давно перестал этим заниматься.

Тихон Дзядко

Ну ты же наблюдаешь.

Михаил Зыгарь

Да я не наблюдаю совсем: у меня телевизора нет, я новости не читаю. Задавайте, я просто продолжу какие-то глупости говорить.

Тихон Дзядко

Из твоей книги, и не только из нее, понятно, что наш президент не уступает внешнему давлению.

Алексей Пивоваров

Принято так считать.

Тихон Дзядко

Если ему сказали так и настаивают на этом, то он так не сделает или сделает, но через какое-то продолжительное время и иначе это все упакует. Мы видели недавно обратную ситуацию, когда в деле Ивана Голунова был дан обратный ход. Чем ты это объясняешь?

DKM_0202 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Мне кажется, что, как и в ситуации с екатеринбургским храмом, довольно очевидно, что уровень косяка был довольно низким, поэтому с верхней части вертикали было довольно легко откатить то, что сделала нижняя ее часть. Если бы какие-то решения по храму в Екатеринбурге или по Голунову были приняты наверху, их бы так быстро не отверстали. А поскольку это было воспринято как косяк исполнителя на очень низком уровне, поэтому просто как-то разобрались с нижним уровнем.

Тихон Дзядко

И все довольны.

Михаил Зыгарь

Решили, что это нижний уровень подводит верхний.

Алексей Пивоваров

Давай, чтобы закончить все вопросы про политику, поскольку Михаил не смотрит новости, ничем не интересуется, о чем рассказывают в новостях. «Всю кремлевскую рать», упомянутую книгу, ты написал уже больше пяти лет назад, да? Мне кажется, лет семь уже.

Михаил Зыгарь

Нет, она вышла в 2015 году. Четыре года назад.

Алексей Пивоваров

Господи, как много вместилось в эти четыре года. Кажется, что это было до нашей эры. Как раз хотел спросить: как тебе кажется, если бы ты писал или, вдруг, будешь писать сиквел, сильно ли изменилась вертикаль за это время или она, наоборот, просто окаменела?

Михаил Зыгарь

Много поменялось, да. Нет, очень интересно. Все, что произошло за это время, очень интересно. Мне кажется, что если бы я ее писал сейчас, я бы ее писал совсем по-другому.

Алексей Пивоваров

А как именно? Почему? Каким образом «по-другому»?

Михаил Зыгарь

Может быть я подобрал бы других героев.

Алексей Пивоваров

В смысле не Путина с Медведевым?

Михаил Зыгарь

Книга состоит не из двух героев. Не только из Путина и Медведева. Там 12 глав, в каждой из глав есть какой-то герой.

Алексей Пивоваров

Мы с Тихоном читали. Но, все равно, по прошествии пяти лет, скажу тебе по секрету, все помнят, что это книга о том, как Путин вернулся на царство… И как принималось это решение.

Михаил Зыгарь

Ну, может быть ты это помнишь? Кто-то другой, я уверен, помнит что-то другое.

Алексей Пивоваров

Тебе кажется, что вертикаль поменялась достаточно, чтобы сделать сиквел?

Михаил Зыгарь

Я не буду его писать сейчас.

Алексей Пивоваров

Почему?

Михаил Зыгарь

Я не хочу. Я думал в прошлом году о том, чтобы написать не сиквел, но книгу на похожую тематику, и я понял, что мне вообще не хочется этого делать. Я встретился с несколькими людьми, чтобы освежить свои ощущения, подсобрать фактуры. И в начале этого я понял, что меня подташнивает, если говорить правду, и я не буду писать эту книгу.

DKM_0220 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Тогда давайте поговорим о том, чем хочется заниматься и чем ты занимаешься. Твой новый проект — МХТ, Мобильный художественный театр. Как бы ты объяснил, что это такое?

Михаил Зыгарь

Это театр, который всегда с тобой, который умещается в твоем мобильном телефоне, и сценой является твое воображение. Ходить в театр можно в буквальном смысле: ты идешь по улице в наушниках и вокруг тебя происходит театральное действие. То есть каждый спектакль, который мы будем выпускать, каждый месяц — новый спектакль, вписан в какой-то район. Сначала Москвы, потом у нас будет в Питере и других городах России, потом не России. Каждый раз мы берем какой-то район и пишем специально спектакль, который является путешествием по конкретному району.

Алексей Пивоваров

Частью географии.

Михаил Зыгарь

Да. То есть это каждый раз пьеса, написанная под конкретный маршрут. Люди ходят в наушниках, слышат звуковую дорожку, смотрят по сторонам. Каждая скамейка, каждое дерево, каждая подворотня должны как-то участвовать в этом спектакле и создавать какое-то совсем новое театральное ощущение. И потом, каждый зритель является отчасти соавтором, потому что многое приходится представлять. Перед вами не бегают актеры, которые что-то разыгрывают, они звучат в голове. Но зато ходят прохожие, кто-то долбит отбойным молотком, проезжают машины, люди выглядывают из окон — все это становится частью спектакля.

Алексей Пивоваров

Я немножечко десакрализирую и поясню для тех наших зрителей, которые не очень поняли, что это. Это мобильное приложение…

Михаил Зыгарь

Да, спасибо. Ничего полезного я не сказал, да.

Алексей Пивоваров

Нет, ты сказал красиво, а я скажу приземленно. Это бесплатное мобильное приложение, которое можно скачать в App Store и Google Play. Это максимизация идеи аудиогида и аудиокниги. Вот если их слить в одно и добавить некоторого…

Михаил Зыгарь

Радиотеатра.

Алексей Пивоваров

Театра у микрофона. И вот это будет как раз МХТ. Мой вопрос не в этом. Вопрос — почему МХТ?

Михаил Зыгарь

МХТ — это шутка просто.

Алексей Пивоваров

Вот, хотел услышать это слово.

Михаил Зыгарь

Аббревиатура МХТ — это такая шутка. Просто мы давно придумали название «Мобильный художественный театр», а потом поняли, что можно пошутить, что так сокращается.

Алексей Пивоваров

А почему не МобХТ тогда? Я не верю, что вы будете делать ржаку всю дорогу. Вы будете делать довольно серьезные спектакли.

Михаил Зыгарь

Мы не сделали пока ни одной ржаки. Мы выпустили два спектакля.

Алексей Пивоваров

Я слышал «Мастера и Маргариту».

Михаил Зыгарь

Первый — «Тысяча шагов с Кириллом Серебренниковым». По Пречистенке — Остоженке можно гулять с Кириллом Серебренниковым.

Тихон Дзядко

Без ржаки.

Михаил Зыгарь

Совсем не ржака. А в спектакле «Мастер и Маргарита» — тоже не очень ржака.

Алексей Пивоваров

Меня поэтому смутил МХТ, потому что Московский художественный театр — это Станиславский, Немирович-Данченко, Ефремов и все такое.

DKM_0232 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Смотри, когда Станиславский и Немирович-Данченко изобретали свой театр, они хотели, чтобы искусство стало общедоступным. Они хотели создать театр какого-то нового поколения и нового уровня, чтобы он не был закостеневшим, элитарным, неинтересным общественности, чем-то из прошлого века — каким выглядел обычный театр в начале 20 века. Они хотели сделать театральное искусство нового поколения для новых людей, для обычных людей, которые могли бы массово ходить в театр. Поэтому они его сначала назвали Художественным общедоступным театром.

Идея, которая была у Станиславского, Немировича-Данченко и Морозова, который спонсировал их театр, мне очень близка. Мне хочется, чтобы наш проект, наш театр стал сервисом, который помог бы большому количеству людей ходить в театр. Потому что физически театральные здания не очень вместительны. Не очень много людей может купить билет за пять тысяч рублей и пойти в «Гоголь-центр» или Театр Наций, или куда-то еще. Приложение бесплатное, билет на спектакль «Мастер и Маргарита» стоит 379 рублей, это сравнимо с дешевым билетом в кино, вместимость улиц бесконечная, безграничная.

Тихон Дзядко

До того момента, пока вы не превращаете их в несогласованные шествия.

Михаил Зыгарь

Нормально. По идее, это просто расширение возможностей. Спектакли, конечно, лучше слушать и смотреть в том месте, для которых они написаны. Гипотетически, если вы живете в Сыктывкаре или в Чикаго, и у вас нет возможности прямо сейчас пойти на Патриаршие пруды и пройти это все ногами. Вы можете послушать это и там, глядя на картинки, которые зашиты в приложении, и слушая. Это как радиоспектакль, так тоже возможно.

Алексей Пивоваров

А можно про бизнес-сторону вопрос: мы все хорошо знаем, что подавляющее большинство российских театров — это глубоко дотируемые учреждения, которые даже на уровень самоокупаемости не выходят. А такого рода приложение может приносить прибыль?

Михаил Зыгарь

Такого рода приложение должно приносить прибыль. Это ни в каком месте ни благотворительный проект, ни разовая акция.

Алексей Пивоваров

То есть у тебя были инвесторы, был бизнес-план.

Михаил Зыгарь

У меня есть бизнес-план. Мы продаем билеты, мы рассчитываем, что этот проект будет так сильно масштабироваться, что в какой-то момент точно будет приносить прибыль и мне, и всем вовлеченным. Поскольку у нас есть софт, который позволяет довольно быстро это все распространять, делать это не каждый месяц только в Москве, а каждый месяц в самых разных точках.

Театр, во многом, — очень дорогое удовольствие: построить декорации, заплатить всем артистам, содержать еще огромный штат сопутствующих людей…

Алексей Пивоваров

И нигде ничего не нарушить, как мы знаем из недавней громкой истории, очень сложно.

Михаил Зыгарь

Нет, просто это все очень дорого. Спектакли не идут вечно, в отличие от тех спектаклей, которые делаю я. В Мобильном художественном театре любой спектакль навсегда. Это приложение, эта звуковая дорожка будет у человека всегда. В какой-то момент придется апгрейдить файл. Когда закончится в конце лета проект «Моя улица», предупредительные фразы Мастера в исполнении Юрия Колокольникова, который советует зрителям…

Тихон Дзядко

«Осторожно, здесь перекладывают плитку»?

Михаил Зыгарь

«Осторожно, здесь перекопано». Ну конечно. Поскольку люди ходят в том месте, где происходит какой-то дорожный коллапс, герои спектакля, конечно, учитывают это и советуют зрителям, как аккуратно себя вести.

Тихон Дзядко

Поскольку проект «Моя улица» не закончится никогда, то мне кажется, можно даже не запариваться.

Алексей Пивоваров

Пусть никогда не заканчивается проект «Моя улица», ведь никогда Москва не выглядела так хорошо, как во времена проекта МХТ и Сергея Семеновича.

DKM_0210 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

На зиму мы немного поменяем. Короче, у нас намного дешевле, потому что нам не нужно платить. Департамент туризма, между прочим, — наш стратегический партнер, нашего Мобильного художественного театра.

Алексей Пивоваров

Так я в этом направлении и пытался высказаться, а вы мне не дали.

Михаил Зыгарь

И еще у нас есть прекрасные инвесторы. Например, спектакль «Мастер и Маргарита» вышел в партнерстве с МТС.

Тихон Дзядко

Это дорогой проект вообще? Сделать МХТ — это дорого?

Алексей Пивоваров

Отчет о прибылях и убытках, пожалуйста.

Михаил Зыгарь

Я не знаю, что ты подразумеваешь под словом «дорого». Ну да, это стоило денег. Мы разработали приложение, разрабатывали долго, мы продолжаем его подкручивать, дорабатывать. Мы сейчас выпустили MVP — минимальный необходимый продукт. По ходу мы будем довешивать новые функции. Пока что там нет дополненной реальности. Хотелось бы, чтобы можно было поднять телефон, навести его на скамейку и увидеть там Берлиоза с Воландом. Пока этого нет, потом это может появиться. Невозможно сразу сделать все. 

Алексей Пивоваров

Кстати, это больше всего расстроило в этом проекте. Вот про это у меня как раз был вопрос. Как раз мне показалось, что это хорошая идея и талантливый, извини за эту характеристику, режиссер, некоторым образом становятся жертвой не докрученного софта.

Михаил Зыгарь

Ох, то же самое, но с перламутровыми пуговицами. 

Алексей Пивоваров

Подожди, дай я расскажу о своем впечатлении. Меня, например, выбешивала невозможность промотать.

Михаил Зыгарь

Ну это прям вот сейчас есть. Уже есть.

Алексей Пивоваров

Это во-первых. А во-вторых, невозможность посмотреть кто говорит, потому что не могу открыть программку.

Михаил Зыгарь

Ну это ты не нашел просто, не нашел кнопку. Конечно же кнопка «О спектакле» — это уже все есть.

Алексей Пивоваров

Я тыкал – тыкал, но — нет. Не знаю, может сейчас уже есть. Просто скажи, что это будет в версии 2.0.

Михаил Зыгарь

Это уже все есть.

Алексей Пивоваров

Супер.

Тихон Дзядко

Как уже было сказано, в качестве первого спектакля вы выбрали «Мастера и Маргариту». Ну, сначала были «Тысяча шагов с Кириллом Серебренниковым» …

Михаил Зыгарь

Это был моноспектакль, потому что там один голос, а тут огромная каста.

Тихон Дзядко

Какие у тебя лично аналогии Воландовской Москвы и сегодняшней, по которой ходят зрители спектакля?

Михаил Зыгарь

Мы написали новое произведение.

Тихон Дзядко

И перенесли все в сегодня.

Алексей Пивоваров

Вместо трамвая там едет Гелендваген.

Михаил Зыгарь

«Мастер и Маргарита», который поставили мы, — про сегодняшний город. Он не про Москву тридцатых годов, а про сегодняшнюю, и все герои — это сегодняшние люди. И Жоржа Бенгальского не случайно играет Ксения Собчак, которая, по сути, играет саму себя, в какой-то момент авторские реплики превращаются в куски выпусков новостей, которые рассказывают Ирада Зейналова или Павел Лобков, или Андрей Малахов. Это все про сегодняшний день.

При том, что там очень много булгаковского текста, это все выглядит абсолютно сегодняшней Москвой, не тридцатых годов. Все абсолютно то же самое, все довольно сильно актуально. Я могу сказать, что есть одна линия не очень актуальная сейчас, которая была у Булгакова.

Тихон Дзядко

Это которая?

Михаил Зыгарь

Это линия про исчезающих людей. Эта важная часть романа про людей, которые пропадают. Маргарита, когда к ней подходит Азазелло, спрашивает: «Вы хотите меня арестовать?». Лиходеев, когда видит опечатанную квартиру Берлиоза, думает, что его забрали и поэтому квартиру опечатали — это не совсем…

Алексей Пивоваров

К счастью.

Михаил Зыгарь

К счастью, то ощущение, которое присутствует в сегодняшней Москве. Поэтому этой линии у нас в спектакле нет. Мы по-другому совсем переосмыслили всю линию с Понтием Пилатом и Иисусом. Если в тот момент герои романа борются против религии, и Берлиоз наставляет Бездомного, что нужно доказать, что Иисуса Христа не было, то у нас, естественно, все наоборот. Берлиоз, будучи видным культурным чиновником, наоборот наставляет Ивана Бездомного , что нужно написать про то, что Иисус Христос был, то есть он заказывает ему такую религиозную поэму. 

Алексей Пивоваров

А Воланд доказывает, что не было.

Михаил Зыгарь

Воланд… Отдельно нужно сказать, что, мне кажется, у нас лучший Воланд ever. Ни в одной постановке до сих пор не было такого дьявольского Воланда, как у нас. Потому что у нас Воланда играет Ингеборга Дапкунайте и… Нельзя сказать, что Воланд — это женщина. Воланд — это по-настоящему инфернальное создание, в нашем варианте. И, я не знаю… Вот Алексей слышал. Как тебе  понравилась Ингеборга в роли Воланда?

Алексей Пивоваров

Я очень люблю Ингеборгу, мне нравится все, что она делает. Отвечу дипломатично.

Михаил Зыгарь

Прекрасно. Мне кажется, что это точно лучший Воланд, и может не лучшая роль Ингеборги, но лучшая ее роль за последний год, скажу так.

Михаил Зыгарь

Но ты не ответил. Подавляющее большинство тех, кто нас смотрит, не слушали этот спектакль и не поняли: Воланд доказывает, что Христа не было, в вашей трактовке? Поскольку Берлиоз доказывал, что был.

Михаил Зыгарь

Нет, Воланд их троллит. Воланд просто слушает их разговор и не может поверить собственным ушам. Там ключевой вопрос Воланда к двум довольно циничным персонажам, которые сидят и разговаривают о пропаганде Бога, звучит как: «Я правильно понимаю, что вы в Бога верите?». И Леонид Парфенов, который играет Берлиоза, отвечает: «Да, мы верим в Бога, об этом можно сказать совершенно определенно».

Тихон Дзядко

У меня вопрос, он прозвучит немножко как «расскажите о творческих планах», но какие у вас дальше города и…

Алексей Пивоваров

И творческие планы.

DKM_0255 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

И какие творческие планы?

Михаил Зыгарь

Совсем скоро, 6 июля, буквально на следующей неделе, состоится вторая премьера нового спектакля. Это будет «Свинарка и пастух». Спектакль на ВДНХ, ее  80-летие в этом году, открывается фестиваль «Вдохновение», и наш спектакль «Свинарка и пастух» — часть всего этого празднования с большим размахом. Но в отличие от «Вдохновения», который закончится, наш спектакль на закончится.

У нас в главных ролях Чулпан Хаматова, которая играет роль гида, с которого все начинается и в фильме «Свинарка и пастух», а роли свинарки и пастуха играют не русская актриса и дагестанский актер, а китаянка и американец — это Ян Гэ и Один Байрон. Китайская свинарка и американский пастух. Это тоже эксперимент.

Алексей Пивоваров

Миш, не могу тебя не спросить. Это, конечно, замечательно — в хороший летний день погулять по ВДНХ и Патриаршим прудам, я сам с удовольствием погулял…

Михаил Зыгарь

Ты так говоришь, как будто что-то тебя смущает. Это конечно замечательно, но...

Алексей Пивоваров

Но в нашем богоспасаемом климате большая часть года — это минус, слякоть, ветер и отвратительная погода, невозможность долго находиться на улице.

Михаил Зыгарь

Тем не менее, многие люди этим занимаются. Многие люди перемещаются по нашему городу довольно часто даже не в жаркое время года. Ходил ли ты где-нибудь и видел ли ты людей с зонтиками и толпы вокруг них, например, в ноябре? Так вот, они есть. Люди ходят по нашему городу.

Алексей Пивоваров

Я понимаю, что есть. Давай поверну вопрос. Ты же еще и бизнесмен. Заложено ли в бизнес-плане снижение зрительского потока с октября по апрель? Оно, очевидно, произойдет. Я не верю, что такого не произойдет.

Михаил Зыгарь

В бизнес-плане заложена диверсификация маршрутов. Мы придумываем другие способы и запуск таких спектаклей, которые позволили бы людям не мерзнуть.

Алексей Пивоваров

В метро ходить, например.

Михаил Зыгарь

Ну, про метро сказал ты, а не я, но есть разные варианты людей согревать и делать так, чтобы людям было приятно даже в холодное время года. Хотя, я должен тебе сказать, мы тестово показывали спектакль «Тысяча шагов с Кириллом Серебренниковым» в прошлом ноябре.

Алексей Пивоваров

И один из участников этого теста говорил мне, что околел.

Тихон Дзядко

Было не жарко.

Алексей Пивоваров

Вот этот участник.

Михаил Зыгарь

Да, было очень холодно, конечно. Но…

Тихон Дзядко

Все остались живы.

Михаил Зыгарь

Все остались живы и довольны.

DKM_0240 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

Не знаю. Мне почему-то больше всего в этой истории нравится именно вот это business opportunities. Это же договоренности с кафе, с рюмочными, куда заходишь согреваться. Ты показываешь приложение, получаешь скидку. Опутываешь Москву сетью дешевых рюмочных специально для московского Мобильного художественного театра.

Тихон Дзядко

Мне кажется, у тебя какой-то план уже созревает.

Михаил Зыгарь

Она уже опутана сетью. Все хорошо.

Алексей Пивоваров

Да нет, вон. Что у меня созрело? До меня просто дошло, что имеется ввиду.

Михаил Зыгарь

То есть думали ли мы про антракт или серию антрактов, когда человек ходит и выпивает, да?⁠

Алексей Пивоваров

Я пытаюсь понять, где здесь прибыль? Меня это очень интересует.

Михаил Зыгарь

Реклама, покупки билетов, нативная интеграция — безграничное количество самых разных способов привлечения денег.

Алексей Пивоваров

Я слышал, что ты и свои средства вкладывал в этот проект.

Михаил Зыгарь

Можно сказать, что он на мои средства и запущен. Практически. Смотри, я долгое время вкладывал в него свои средства, до тех пор, когда компания МТС не решила помочь и присоединилась ко мне в запуске спектакля «Мастер и Маргарита». А еще идея театра понравилась Департаменту туризма и компании «Яндекс». Всем подписчикам «Яндекс. Плюс» спектакли будут доступны бесплатно. Если вам не хочется покупать билеты на каждый спектакль, можно подписаться на «Яндекс.Плюс» и получать по спектаклю в месяц.

Тихон Дзядко

Но МТС партнер только «Мастера и Маргариты»?

Михаил Зыгарь

Пока «Мастера и Маргариты», да.

Алексей Пивоваров

Приятно общаться с представителем твоей профессии, который имеет возможность вкладывать личные деньги в крупные проекты.

Тихон Дзядко

Мне кажется, какая-то пятиминутка прибеднения.

Михаил Зыгарь

Да-да, а что такое произошло? «Твоя профессия»? Какие у вас профессии, молодые люди?

Алексей Пивоваров

Ну, у нас с Тихоном нет возможности с наших доходов вкладывать средства в какой-нибудь проект.

Тихон Дзядко

Я сейчас вкладываю средства в проект «ремонт». Очень интересно.

Алексей Пивоваров

Ну это ремонт, слушай. Что такое ремонт в сравнении с вечностью, Тихон?

DKM_0253 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

Ну, ремонт в сравнении с вечностью — то же самое. Он длится вечность.

Алексей Пивоваров

Ремонт, раскрою тебе секрет, через 10 лет нужно будет уже переделывать…

Тихон Дзядко

Ну, его сначала надо закончить.

Алексей Пивоваров

А как говорил Михаил: «Театр навсегда». Пока не отключили интернет.

Тихон Дзядко

Вы запускаете в августе проект про 1939 год. Ты говорил, что этот документальный сериал будет выходить на английском и польском языках, русской версии пока не планируется. Почему?

Михаил Зыгарь

У нас нет никакого русского партнера пока что. Изначально мы придумали эту идею вместе с британской компанией Viasat, у которой есть канал Viasat History, который, в принципе, вещает по всей Европе. Но основные, самые главные потребители этого сериала — это восточно-европейские зрители и англоязычные. Поэтому мы делаем по заказу Viasat History польскую и английскую версии.

Алексей Пивоваров

Это начало войны, я правильно понимаю?

Михаил Зыгарь

Это август и сентябрь 1939 года. Мы создаем вселенную этого года.

Алексей Пивоваров

Так же, как вы делали это в проекте 1917.

Михаил Зыгарь

Как мы делали это в проекте 1917, и как мы это делали в проекте 1968 Digital. То есть мы одновременно создаем как-бы фейсбук, как бы он выглядел, если бы он был в 1939 году, и населяем его персонажами от Эйнштейна и Марлен Дитрих, до Чарли Чаплина, Оруэлла и Астрид Линдгрен. Да, и Молотова, Риббентропа, Гитлера, Черчилля и остальных.

С одной стороны, каждый день будут выходить вот эти фейсбучные ленты людей, живущих и проживающих каждый конкретный день. С другой стороны, каждую неделю будут выходить серии сериала про то, что бы мы видели, если бы смотрели на происходящее на этой неделе глазами одного из героев.

Алексей Пивоваров

А проект 1968 Digital закончился или он продолжается?

Михаил Зыгарь

Проект 1968 Digital — это сериал, который состоял из 35 серий, и он вышел в русской версии на сайте Амедиатека и даже стал самым популярным русскоязычным сериалом на этом сервисе. И, собственно, вышел на американском сайте BuzzFeed News. Он вышел. Как любой сериал, он конечен. И он закончился вместе с 2018 годом.

Михаил Зыгарь

Мне, правда, очень понравилась изначальная твоя идея с 1917 годом, когда берутся исторические персонажи и помещаются в мир современных соцсетей, и ты слышишь их голоса совсем по-другому. Правильно ли я понимаю, что возможности бесконечно масштабировать и повторять с новым контентом эту идею безграничны? Получилось с 1917, 1968, теперь с 1939, потом можем сделать 1991, и дальше мы можем делать так, как Леонид Парфенов, про любой год.

Михаил Зыгарь

Ну да, ты все сказал. То есть можно делать все, что угодно, конечно. Можно ли любой год разложить и показать его… Мне кажется тут самое важное — это отличие того, что делает моя студия «История будущего», от проектов Леонида Парфенова. Леонид Парфенов погружает зрителя туда, он бережно воссоздает атмосферу того года, который он реконструирует. У него всегда путешествия туда. А мы делаем наоборот. Мы переносим тех людей сюда, показываем их не такими, какие они были в тот момент, а такими, какими они были бы сейчас.

Наша цель — показать, продемонстрировать психологическую близость, то, что это такие же люди, как и мы, у них такие же проблемы, как и у нас, они нам всем близки, понятны, узнаваемы. Нам важно создать какое-то внутреннее ощущение у каждого зрителя, что это касается напрямую его. Это не то, что было давно, непонятно, неправда и, может быть, давно закончилось и меня не касается. Каждая эта история касается напрямую каждого зрителя. 

Нам очень важно это сопереживание и эмоциональное подключение каждого зрителя к тому, что происходит, потому что это немножко про него. Это не про Джона Леннона в 1968 году, это про него сейчас.

DKM_0195 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Алексей Пивоваров

А как тебе кажется, есть ли какой-то исторический предел у этого приема или можно сказать, что человек всегда один и тот же? Не важно, в античной Греции, средневековой Европе или сейчас, у него всегда одни и те же желания, страхи и опасения. И поэтому, можно перетащить героев из любой эпохи сюда и не будет натяжкой говорить, что это такие же люди, как и ты. Или все-таки на каком-то отдалении от нас нынешних люди были уже совсем другие? Понимаешь, о чем я?

Михаил Зыгарь

Я понимаю, о чем ты, конечно. Ценности меняются, и конечно, люди 100 лет назад и люди 50 лет назад — это немного разные люди.

Алексей Пивоваров

А если 1000 лет назад, то совсем другие.

Михаил Зыгарь

Да. То есть ровно про это —  1968. Его идейная составляющая — это то, как появились те ценности, в которых мы живем сейчас. Про то, как люди перестали считать, то есть масса, глобально, по всей планете, что война — это святой долг любого человека. И погибнуть на войне — это благо. И в шестидесятые годы большое количество людей по всему миру стало считать, что война — это зло, и если ты погиб на войне, значит…

Алексей Пивоваров

Тебя подставило твое государство.

Михаил Зыгарь

Да, использовали власти. Или изменилось отношение к сексу. До этого отношение к нему было, что секс — это способ воспроизводства человеческого рода. А после шестидесятых годов, это стало способом времяпрепровождения. И огромное количество самых разных базовых ценностей поменялось ровно в шестидесятые годы по ряду причин. Технологические причины: появление телевидения, изобретение теста на беременность, противозачаточных таблеток. Казалось бы, из мелочей…

Алексей Пивоваров

Миш, с этим понятно. А про Смутное время можно сделать?

Михаил Зыгарь

Можно сделать. Люди, в общем-то, такие же…

Алексей Пивоваров

Вот это я и пытаюсь из тебя вытащить.

Михаил Зыгарь

Они точно так же устроены, но есть нюансы: образование, атмосфера. То, во что люди верят, конечно меняется. А есть вещи, которые не меняются.

Алексей Пивоваров

Я почему так настойчиво про это спрашиваю, потому что мне тоже жутко интересны все эти вопросы, соотношения между современным человеком и человеком раннего средневековья. И мне-то как раз кажется, что в какой-то момент масса разности становится критической. И житель, например, Парижа 12 века — это совсем не тот человек, который живет в современном Париже.

Тихон Дзядко

Я думал, что даже ближе, чем 12 век.

Алексей Пивоваров

То есть это, все-таки, совсем другой человек. И это перестает работать на некотором отдалении.

DKM_0236 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Я не очень люблю такие обобщения. Тут, мне кажется, если проанализировать много-много деталей, станет понятно, что по многим деталям совпадения есть, а по остальным — нет. Наверное, ты прав. Наверное, с какого-то момента количество несовпадений становится больше 50%.

Тихон Дзядко

Мне хотелось бы вернуться к тому, о чем мы говорили — проект про 1939 год, который выходит в августе и без русской версии.

Михаил Зыгарь

Пока нет.

Тихон Дзядко

Пока нет, потому что не нашли партнеров. То, что не нашли их, это вопрос экономический или политический? Может, с этим никто связываться просто не хочет.

Михаил Зыгарь

Ну мы же найдем.

Тихон Дзядко

Но пока его нет.

Михаил Зыгарь

Я думаю, что мы найдем.

Тихон Дзядко

То есть, здесь нет истории про то, что слишком чувствительная тема, чувствительный период.

Михаил Зыгарь

Тихон, мы можем фантазировать как угодно. Давай вместе пофантазируем: много ли наших соотечественников знают о том, что произошло в августе и сентябре 1939 года, и какую роль играл Советский союз в начале Второй мировой войны? Я думаю, что немного.

Тихон Дзядко

Ну, ровно потому и не знают.

Алексей Пивоваров

К сожалению.

Михаил Зыгарь

Я думаю, что большая часть нашей аудитории уверена, что Советский союз вступил во Вторую мировую 22 июля 1941 года. И во всей литературе написано, что Германия атаковала Польшу, а Советский союз освободил Западную Украину и Западную Белоруссию.

Алексей Пивоваров

Пришел на помощь своим украинским и белорусским братьям.

Михаил Зыгарь

Да. Поэтому, в принципе, эта тема не очень известная, не очень изученная и довольно интересная, вот и все.

Тихон Дзядко

Так я, собственно, ровно это и имею ввиду, что она неизвестная, потому что про такое говорить «не принято». Потому что, когда ты начнешь говорить, что на самом деле происходило, то ты занимаешься фальсификацией истории и прочее.

DKM_0229 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Нет, смотри. Это ты передергиваешь, потому что, слава Богу, все эти проекты настолько документальны, там нет ни одного слова интерпретации, там просто подборки живых слов и документов.

Алексей Пивоваров

Это как раз соответствующие товарищи тебе быстро объяснят, что это ничего не значит. 

Михаил Зыгарь

Мне кажется, вы передергиваете, друзья мои.

Алексей Пивоваров

Нет, я просто миллион раз с этим сталкивался. Я сам с этим сталкивался, когда делал исторические фильмы…

Михаил Зыгарь

Но в твоих исторических фильмах был твой авторский голос. А у нас в историческом проекте нет никакого авторского голоса.

Алексей Пивоваров

Знаешь, какой довод совершенно выбивает тебя из колеи? Довод «Да, это правда, но сейчас не своевременно рассказывать об этом порастающему поколению». Это вполне серьезно говорят. Поэтому у Тихона легитимный вопрос, я к этому говорю.

Михаил Зыгарь

Я вообще не склонен драматизировать ничего.

Алексей Пивоваров

Драматизировать или романтизировать?

Михаил Зыгарь

Драматизировать. И романтизировать.

Алексей Пивоваров

Давай тогда не будем драматизировать и романтизировать наблюдательный совет «Медузы», в который ты недавно вошел. «Медуза» — это онлайн-издание. В чем там твоя роль?

Михаил Зыгарь

Я знаю, в чем моя миссия. Мне кажется, что нам с вами, российскому гражданскому обществу, нужно, чтобы в России было много хороших, качественных, независимых СМИ. И мне кажется, что «Медуза» — это хорошее, качественное, независимое СМИ. И я, как часть российского гражданского общества, заинтересован в том, чтобы она сохранилась. Заинтересован в том, чтобы эти проблемы, скандалы и претензии, которые были, которые окружали, к сожалению, какое-то время коллектив какое-то время назад, забылись, прошли и позволили «Медузе» отлично работать дальше.

Вот я в этом кровно заинтересован. Я очень хочу, чтобы издание не просто выжило, а процветало. И если я могу чем-то им помочь, то я это всегда буду делать. Я с большим уважением отношусь к людям, которые работают в «Медузе». Они сформировали наблюдательный совет для того, чтобы консультироваться с ним в том случае, если будут какие-то проблемные моменты, которые, например, случались несколько месяцев назад. Чтобы был некий независимый коллектив, который мог бы вынести какое-то независимое решение.

Вот я, наряду с несколькими коллегами, с Лизой Осетинской… Еще есть такой Андерс Александерсон — уважаемый профессор, которого я хорошо знаю. Мы будем им помогать решать, в том случае, если они нас попросят, какие-то щекотливые моменты. Мы регулярно будем собираться и им помогать. Надеюсь, это будет небесполезно.

Тихон Дзядко

Если бы скандал, который ты упомянул, связанный с главным редактором «Медузы» Иваном Колпаковым, произошел уже после формирования наблюдательного совета, какова была бы твоя позиция? Как должен был бы себя Колпаков повести?

Михаил Зыгарь

Я не знаю, Тиш. Я не знаю, какова была бы моя позиция в тот момент. Я знаю, что руководствовался бы тем принципом, который я тебе сейчас изложил. Мне кажется, что интерес российского гражданского общества в том, чтобы издание сохранилось и функционировало. Я бы руководствовался этой целью.

Алексей Пивоваров

Ты был долгое время главным редактором телеканала «Дождь». По-моему, ты был первым главным редактором, да?

Михаил Зыгарь

О, да.

Алексей Пивоваров

В 2019 году для тебя телевидение — мертвый жанр?

Михаил Зыгарь

Я не знаю. А вы работаете на телевидении, друзья?

Тихон Дзядко

Мы здесь живем.

Алексей Пивоваров

Работаем, в том числе на телевидении. Мы работаем в медиа. Но подожди, ты не отвечай вопросом на вопрос. Ты же знаешь, что так нельзя делать.

Михаил Зыгарь

Почему?

Алексей Пивоваров

Потому что нельзя.

DKM_0239 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Понимаешь, для нормальных людей формат, при котором двое задают вопросы, а один только отвечает, — противоестественный. Им хочется придать живости.

Алексей Пивоваров

Мы журналисты, а не нормальные люди. Рассказывай, Михаил, телевидение — умерший жанр?

Михаил Зыгарь

Ну что называть телевидением я не знаю. Видеоконтент, который люди потребляют из мобильных телефонов, — это не телевидение? Наверное, не телевидение.

Тихон Дзядко

Телевидение, как жанр, — это когда ты приходишь домой, садишься на диван и смотришь все программы подряд.

Михаил Зыгарь

Я не знаю. Психология людей в 2019 году очень сильно поменялась в связи с тем, что у них есть мобильный телефон. Многие люди линейно смотрят свой телефон и свой компьютер дома.

Алексей Пивоваров

YouTube – каналы.

Михаил Зыгарь

Да, многие слушают YouTube – каналы в тот момент, когда идут в магазин за покупками и воспринимают YouTube как радио. Очень по-другому устроен в 2019 году, и в будущих годах будет устроен, процесс потребления самого разного контента. Традиционные приемы 20 века, конечно, умерли. В 20 веке казалось, что есть очень четкие жанры: есть жанр радиоточка и есть жанр телевизор. Сейчас совсем другие жанры, и вот эта технологическая привязка к ящику большому и к ящику маленькому совсем уже не нужны, неактуальны. Сейчас ящики совсем другой формы.

А журналисты многие думают так, как если бы они все равно работали для такого ящика или для такого. Вопрос не в том, какие термины мы используем, называем это телевидением или не называем. Не важно, мне кажется. Важно то, как мы перестаиваем собственную голову, и как мы представляем себе какие функции удовлетворяем, для кого мы работаем, и в какой момент люди будут использовать и потреблять наш контент.

Тихон Дзядко

То есть… о'кей.

Михаил Зыгарь

Я думал спросишь: «Ну все-таки…».

Алексей Пивоваров

Не был готов задать вопрос. На самом деле мне, как ютьюберу по совместительству, нечего добавить. Все очень правильно изложил.

Тихон Дзядко

Это все, несомненно, правильно, но насколько это правильно в масштабах страны?

Михаил Зыгарь

В масштабах страны все отлично.

Тихон Дзядко

Может быть я ошибаюсь, в масштабах страны абсолютное большинство людей приходит домой и, по-прежнему, телевизор в красном углу вместо иконы.

Михаил Зыгарь

Ну кто-то да.

Алексей Пивоваров

Это вопрос желания получать или не получать альтернативную точку зрения. Люди ее могут получить технологически, они просто не хотят.

Тихон Дзядко

Ну желание, а возможности?

Алексей Пивоваров

Возможность есть у всех.

Михаил Зыгарь

Можно я добавлю? Я просто далеко сижу.

Алексей Пивоваров

А, о. Вы еще здесь. Простите.

DKM_0212.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Вы удивитесь, Алексей и Тихон, нет сомнений, что наша страна невероятно продвинута в области интернета и digital. Наш прошлогодний сериал про 1968 год, который выходил в Штатах, России и во Франции — тому пример. И цифры просмотров во Франции просто ошеломляют.

Алексей Пивоваров

«Ошеломляют» в каком плане?

Михаил Зыгарь

Они очень маленькие.

Алексей Пивоваров

По сравнению с Россией?

Михаил Зыгарь

Да, французская аудитория любит бумагу и телевизор, она совсем не привыкла к digital. В этом смысле Россия и США лидеры. По разным причинам. Америка — очень digital-ориентированная, очень развитая страна по экономическим причинам, а у нас по политическим причинам интернет стал нашим всем. Все традиционные медиа вымерли, не по своей воле, поэтому адским цветом расцвел интернет. По политическим причинам мы стали невероятно продвинутой интернет-державой.

И еще, я про Францию заговорил. Я в прошлом году оказался членом Общественного совета при президенте Макроне и несколько раз с ним встречался. И я был поражен, что каждый раз, когда он говорил про медиа, мы все время обсуждали новые медиа, а он всегда говорил про газету. Он говорил: «Ну вот я утром открываю газету». Мы все время про новые медиа. А он: «Ну вот газета, вот тут колонка».

Поразительно, что для большого количества людей, не только в России, не только у тех людей, у которых в красном углу, в отдаленной российской провинции, стоит телевизор и они считают, что медиа — это вот это. Вот, в Париже, в Елисейском дворце, сидит точно такой же человек. И он, как бы, самый продвинутый из многих мировых лидеров, потому что он хотя бы знает, что нужно об этом думать. Многие даже не знают, что об этом нужно думать.

Алексей Пивоваров

Ну, Трамп про твиттер все знает, например.

Михаил Зыгарь

Я думаю, что уровень технологической прошаренности Трампа даже ниже, чем у Макрона.

Тихон Дзядко

С другой стороны, он же узнает новости из Fox News. И ретвиттит сразу.

Алексей Пивоваров

У меня неожиданный вопрос, его не было в списке. Просто ты упомянул, что ты входил, а может и сейчас входишь, в Общественный совет при президенте Франции.

Михаил Зыгарь

Ну, он был организован «Репортерами без границ».

Алексей Пивоваров

Ты снимаешь проекты по заказам англичан, поляков, у тебя постоянные ангажементы где-то в Европе, Америке и Австралии, судя по твоему инстаграму. Ты, безусловно, из нашего медийного круга самый успешный человек, интегрировавшийся профессионально в западный мир. Мы все знали, что нам с нашим русским языком, к которому мы все привязаны, сделать это next to impossible, как говорят по-английски.

Что тебе помогло? Я правильно понимаю, что книги «Вся кремлевская рать» и «Империя должна умереть», которые оказались, в некотором смысле, более востребованы на Западе, чем в России. Это помогло тебе?

Михаил Зыгарь

Я бы не сказал, что они там более востребованы, чем в России. Здесь все тоже очень хорошо.

Алексей Пивоваров

Ну там для многих это откровение. Я прямо точно знаю, что были такие: «Ничего себе, человек написал про разговор Путина с Медведевым».

Тихон Дзядко

Я бы сказал, что и здесь она для многих был откровением.

DKM_0267 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Да, я бы сказал, что книги, вышедшие на английском, и на еще огромном количестве языков, они во многом являются моим лицом там. Меня очень часто приглашают выступать в университетах или еще где-то. Но потом я выступал на TED. Это отдельная часть. Там тоже на большом TED в Ванкувере. Это тоже очень важная площадка, благодаря которой меня многие знают. Всякий раз, когда выходили книги, у меня были буктуры по разным странам. То есть я много выступаю и я очень хорошо говорю по-английски. Мне нужно было что-то такое сказать сейчас.

Алексей Пивоваров

Да, потому что Михаил работал в международном отделе газеты «Коммерсантъ».

Михаил Зыгарь

Когда я работал в международном отделе газеты «Коммерсантъ», моим основным языком, как и в МГИМО, был арабский. Я, в основном, ездил по арабским странам.

Алексей Пивоваров

Я не знал, что ты арабский знаешь.

Михаил Зыгарь

Ну а как же я оказался военным корреспондентом газеты «Коммерсантъ»? Я ездил по арабским странам и разговаривал на египетском диалекте.

Алексей Пивоваров

А английский ты подучил потом?

Михаил Зыгарь

Английский в школе.

Алексей Пивоваров

Хорошая школа в Москве. Я правильно понимаю, что эта система саморазгоняющаяся, самовоспроизводящая. То есть, чем больше ты выступаешь на западных площадках, в том числе мегапрестижном TED, тем больше тебя знают, тем чаще приглашают. И это такой круг, зайдя в который, из него уже не выйдешь.

Михаил Зыгарь

Из твоего вопроса может показаться, что все это очень легко и к этому не надо прикладывать никаких усилий.

Алексей Пивоваров

Ну, по твоему инстаграму кажется, что так.

Михаил Зыгарь

Само все разгоняется, и полетели-полетели. Нет, это, конечно, большая работа. Например, для того, чтобы сериал 1968 Digital выходил на BuzzFeed, самом главном, самом большом американском новостном сайте, была проведена колоссальная работа, ушло много денег, много переговоров, много поездок, долбления головой в стену. Это работа. Для того, чтобы первая книжка вышла в Америке, я ее за свой счет переводил или сам это делал, переписывал по-английски, и работал много над тем, чтобы она там вышла. Каждый раз это очень большая работа.

Тихон Дзядко

А у тебя есть какое-то представление о цифрах книг, купленных не в России, а за ее пределами.

Михаил Зыгарь

Вообще не знаю.

Алексей Пивоваров

Как это так? Ты же получаешь royalty. Ты должен понимать, сколько продано.

Михаил Зыгарь

У меня плохая память на цифры, я их не запоминаю. Плюс к этому я никогда не складывал шведские, немецкие, грузинские, китайские, финские и американские. Не знаю.

Тихон Дзядко

А на грузинском выходила?

Михаил Зыгарь

На грузинском выходит сейчас. Или вышла месяц назад.

Тихон Дзядко

Вышла месяц назад, и вот что произошло.

Алексей Пивоваров

Как будет «кремлевская рать» по-грузински, знаешь?

Михаил Зыгарь

Это вот вопрос к Тихону.

Тихон Дзядко

Я только в процессе, пока не смогу.

Алексей Пивоваров

Спросим у Екатерины Котрикадзе.

Тихон Дзядко

Некоторые бывшие сотрудники «Дождя» и других либеральных СМИ…

Алексей Пивоваров

А Михаил, напомним, возглавлял «Дождь» в великом 2011-2012 годах, когда все было, звенело.

Михаил Зыгарь

А Тихон был моим заместителем, если что. Это дисклеймер, конфликт интересов и все такое.

Тихон Дзядко

Сотрудничают сейчас некоторые из них с государственными СМИ, с RT, например. Некоторые из тех, кто не сотрудничают, яростно их осуждают. Начинается то, что в социальных сетях называется «медиасрач». Ты на чьей стороне: осуждающих или осуждаемых?

DKM_0248 copy.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Михаил Зыгарь

Я никогда никого не осуждаю. И вообще, я считаю, что люди важнее работы. Я против коллективной ответственности. Я считаю, что каждый человек несет ответственность за то, что он лично делает, и я никогда не буду осуждать какого-то человека огульно.

Если какой-то человек пошел работать в СМИ, которое мне не нравится, например, я подожду. Прежде чем его осудить, я подожду, когда он сделает что-то мерзкое. Вот тогда, когда он что-то мерзкое сделает, тогда я начну его осуждать. А пока он лично не сделал ничего преступного, мое отношение к нему не изменится. По-моему, я максимально ясно продемонстрировал свою позицию.

Алексей Пивоваров

Так хорошо и дипломатично сказал, что мне даже не хочется ни на чем подлавливать. Я просто с этим согласен. Правильно.

Михаил Зыгарь

Я добрый вообще.

Алексей Пивоваров

Да мы все тут не злые, в этом проблема. Нам все время говорят: «Нужно жестче с вашими гостями». А мы никого не гасим. Скажи, пожалуйста, Михаил: выглядит так, что логичным развитием твоей очень успешной карьеры, без всякого троллинга говорю, был бы в какой-то момент шаг в политику.

Михаил Зыгарь

Правда? Мне кажется, нет никакой логики в этом.

Алексей Пивоваров

Не в нынешнюю политику. Конечно, не депутатом Мосгордумы, понятно. Там тебя сложно представить. А при новом правлении…

Михаил Зыгарь

Знаешь, у меня есть ощущение, я почти без шуток про это говорю весь последний год, что я ушел из журналистики в шоу-бизнес.

Алексей Пивоваров

Вот мэром Москвы при новом президенте я бы тебя представил.

Михаил Зыгарь

Знаешь, я в этом году первый раз за последние лет десять не поехал на Петербургский экономический форум, а вместо этого поехал на Кинотавр. Мне кажется, что это символический Рубикон, пройденный в моей карьере…

Тихон Дзядко

То есть  — министр культуры.

Михаил Зыгарь

Нет-нет. Я не хотел бы быть никаким… Нет, у меня… Есть одна министерская должность, на которую я бы согласился спустя много-много лет, когда мне будет совсем нечего делать, но руки будут чесаться.

DKM_0272.jpg
Фотография:
Денис Каминев / RTVI

Тихон Дзядко

И она называется…

Михаил Зыгарь

Я вам не скажу.

Тихон Дзядко

Ну мы можем продлить эфир.

Алексей Пивоваров

Я подумал: когда руки будут в крови.

Михаил Зыгарь

Когда руки будут в крови шоу-бизнеса, тогда примусь за Министерство иностранных дел, да.

Алексей Пивоваров

Мы подождем и посмотрим, господин будущий президент.