На троих
20:04
20 Сентября 2018 г.
Авдотья Смирнова — Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко: «Вы считываете мою картину как партийные журналисты»
Поделиться:

Авдотья Смирнова — Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко: «Вы считываете мою картину как партийные журналисты»

Видео
Авдотья Смирнова — Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко: «Вы считываете мою картину как партийные журналисты»
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Режиссер и сценарист Авдотья Смирнова дала большое интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих».


Авдотья Смирнова рассказала:

  • О чем ее новый фильм «История одного назначения», можно ли считать его антилиберальным высказыванием и почему картины бы не получилось без Бориса Гребенщикова
  • Из-за чего ей кажется, что Россию преследует «злой рок и фатум», и может ли это когда-нибудь закончиться
  • Как могла бы сложиться судьба Льва Толстого (одного из главных героев фильма) в наши дни: стал бы он поддерживать «Крымнаш» и грозила бы ему тюрьма за оскорбление чувств верующих 
  • Почему она отказалась взять 40 миллионов рублей у Министерства культуры и кто в итоге финансировал ее картину
  • Какими она считает 90-е: лихими или зажигательными, и как ее точка зрения отличается от взглядов мужа — Анатолия Чубайса
  • Почему после того, как Андрей Лошак снял Чубайса в своем фильме о Березовском, для нее больше «не существует» такого журналиста 
  • С какими чувствами она сейчас вспоминает громкий скандал с Леонидом Парфеновым, который ушел с интервью в программе «Школа злословия»
Алексей Пивоваров

Ваш фильм «История одного назначения» вышел полторы недели назад, если не ошибаюсь?

Авдотья Смирнова

Нет, он уже третью неделю. 


Алексей Пивоваров

Мы с Тихоном сегодня сходили. Если позволите, я поделюсь своими главными впечатлениями от вашего фильма. Мне показалась, что это с вашей стороны троллинг вашей же ленты фейсбука. Потому что я в этом фильме увидел такую изменчивую гнилую суть русского либерала, который может прекраснодушно мечтать, но при первом же столкновении с серьезными трудностями он или уходит во внутреннюю эмиграцию, или прямо перебегает к силовикам и становится еще хуже, чем они. Простому народу в любом случае плохо. Когда и как вы так разочаровались в русском либерализме?

Авдотья Смирнова

Я не разочаровывалась. У вас просто очень публицистический и плоский подход к той картине. Вы ее считываете как партийный журналист, а эта картина не партийная. Эта картина про людей, про страну.

Алексей Пивоваров

Но в ней же тем не менее очевидно содержатся вполне внятные антилиберальные высказывания?

Авдотья Смирнова

Нет, это вы так прочли.

Алексей Пивоваров

В ней нет ничего антилиберального?

Авдотья Смирнова

Нет.

Алексей Пивоваров

Хорошо. Предположим, я ее действительно так прочел.

Авдотья Смирнова

Многие люди вашей профессии, схожие с вашей биографией, читают ее так. Это ваше право. До того, как я сняла хоть один кадр этой картины, я как раз разговаривала с отцом и предсказывала ему, что картину будут одновременно обвинять в русофобии из патриотического лагеря и в антилиберализме из лагеря либерального. Отец мне говорил: «Ты не права, ты слишком примитивизируешь, насмешливо думаешь о нашей интеллигенции». Сейчас был вынужден признать мою правоту. 

Алексей Пивоваров

Отец — знаменитый режиссер Андрей Смирнов. А тебе как показалось, Тихон? 

Тихон Дзядко

Многие с позиции партийных журналистов именно таким образом оценивают эту картину?

Авдотья Смирнова

Я читала рецензию Андрея Архангельского в «Огоньке» и Варвары Бабицкой в ресурсе «Полка». Там вот эти претензии. Рецензия Бабицкой дословно совпала с тем, что я отцу говорила год назад, когда, повторяю, еще ни одного кадра картины не было снято. Так что я понимала, что будет часть людей, которая прочтет это так.  

Алексей Пивоваров

Хорошо, тогда я позволю себе задать наивный вопрос, но тем не менее — в чем ваше высказывание? 

Авдотья Смирнова

 В том, что Евангелие в России не проповедано. 

Алексей Пивоваров

 Можно чуть подробнее? 

Авдотья Смирнова

Мы все время пробуксовываем в одном очень важном месте нашей истории. «Лучшие и прочнейшие изменения суть те, которые происходят от улучшения нравов» — как писал Пушкин в «Капитанской дочке». Любая модернизация, любое развитие общества, этноса всегда ведет к смягчению. В том числе к смягчению законов. Приближают закон к справедливости, а понимание справедливости приближают к милосердию. Милосердие — евангелическая ценность.

Вот мы с вами, Алексей, поскольку старше Тихона, мы прожили какое-то время, лет 15 в России, которая находилась, конечно же, на пути смягчения. А сейчас, за последние 10 лет, мы снова оказались в реальности, которая берет вектор на ужесточение законов. Ужесточение наказания — это отдаление закона от справедливости, а понятие справедливости — от милосердия. Это путь в архаику. Действие картины происходит в 1866 году. 

Алексей Пивоваров

Это одно из самых прекрасных с точки зрения либерализма.

Авдотья Смирнова

Совершенно верно. Это начало реформ, великих реформ. В том числе реформ и военных, которых эта картина касается напрямую. И все мы знаем, что было потом. После Александра II стал Александр III и Россия опять развернулась в сторону архаизации, в сторону ожесточения и так далее и тому подобное. Мне кажется, что это связано с тем, что мы все время впадаем в ожесточение как общество, как этнос. Я не понимаю, почему это так. Я всегда говорю, что лучшим рекламным слоганом этой картины был бы «хотели как лучше, а получилось, как всегда». 

Алексей Пивоваров

Это много к каким картинам можно отнести.

Авдотья Смирнова

Да, все по отдельности эти герои для меня имеют очень внятную и совсем не дурную мотивацию, а происходит то, что происходит.

Тихон Дзядко

Тогда уже «хотели как лучше, а получилось намного хуже». 

Авдотья Смирнова

В этом случае да. Но понимаете, если исторически рассматривать кейс Шабунина, то через несколько месяцев после казни Шабунина, Российская империя приняла новый военный устав, гораздо более прогрессивный, более мягкий. Если бы кейс Шабунина случился позже на полгода буквально, то…

Алексей Пивоваров

Он бы остался жив.

Авдотья Смирнова

Да, безусловно.

Алексей Пивоваров

Я поясню для тех, кто картину не видел. Она основана на реальном событии, когда Лев Толстой среди других людей пытается спасти от казни солдата, который ударил офицера. И по уставу, который на тот момент в России действует, по уставу военного времени, этот солдат должен быть расстрелян, а дальше — смотрите сами. 

Я все-таки, поскольку уже заговорили про Льва Толстого, хочу задать еще один вопрос, относящийся больше к художественной части картины, нежели к ее общественно-политическому значению. Мне показалось, что вы намеренно вводите комический, может быть сатирический элемент. Потому что по крайней мере вся линия Толстого, то, как играют Толстого, мне показалось довольно комичным. Нарочитое переигрывание. Вы подразумевали какой-то элемент насмешки? 

Авдотья Смирнова

Нет. Я хотела сделать Толстого живым. 

Алексей Пивоваров

Вы видите Льва Толстого человеком, который вот так проникновенно и наивно излагает свои мысли первому встречному? 

Авдотья Смирнова

Это вы что имеете в виду? 

Алексей Пивоваров

Например, их встречу в поезде с главным героем. 

Авдотья Смирнова

Он не первый встречный. Он друг детства его жены. И это там сказано. Он человек одного с ним круга. 

Алексей Пивоваров

Не знаю, мне показалось, что линия Толстого довольно комична. Я в этом, если честно, увидел сознательный жест, сознательное высказывание. 

Авдотья Смирнова

Вы это считаете как комичное, а мне хотелось, чтобы там было много смешного. Чтобы Лев Николаевич и Софья Андреевна были особенные, были странные, были в чем-то угловатые, как бы намеренно поперек. Особенные, именно особенные. Это был особенный дом, особенная семья, особенная пара. У них было очень много радикального по сравнению с людьми их же круга, их же сословия и так далее. Они были намного свободнее. 

Понятно, что Лев Николаевич был сливки сливок — аристократ со всех сторон. При этом его поведение было таким, что всю его зрелую жизнь, задолго до его проповеди, все его окружение, весь свет считал, что он чудит. Тогда как за этими чудачествами было очень много внутренней свободы и при этом глубоких авангардных размышлений, понимаете? 

Вот там, например, была сцена, когда они обсуждают выписывать ли гуано из Аргентины. Это чистая правда, это исторический факт, что он хотел это сделать. Также как и история с японскими свиньями — чистая правда. Это все исторические факты. У него был очень успешный сосед-помещик, который действительно выписывал гуано из Аргентины. Это кажется сейчас чудачеством, если не задуматься, что такое гуано из Аргентины. Это помет морских птиц. Морские птицы едят рыбу, значит в их помете много чего? Фосфора. Это фосфаты, которыми мы и сейчас удобряем землю. Просто тогда это никому не приходило в голову. Тогда никто не производил фосфаты. Это надо быть человеком очень, как вам сказать, интеллектуально свободным, чтобы до этого допереть и не видеть в этом никакой экстравагантности или чудачества, а всерьез размышлять о своем хозяйстве. 

Это смешно? Смешно. Комично или, как вы говорите, сатирично? Или, как вы говорите, с наигрышем? На мой взгляд — нет. 

Тихон Дзядко

Скажите, самоубийство прапорщика это… 

Авдотья Смирнова

Это исторический факт, да. 

Тихон Дзядко

Но Стасюлевич, по сути, единственный положительный персонаж, как мне во всяком случае показалось. 

Алексей Пивоваров

Такой бесспорно положительный герой этой картины. 

Авдотья Смирнова

Да, вот его самоубийство, когда он надевает шинель, заходит в воду, это именно так и было? Или это вы так придумали? 

Авдотья Смирнова

Нет, это именно так и было. Он не умел плавать. Он надел шинель и, единственное, он надел ее задом наперед, чтобы не мочь скинуть...

Тихон Дзядко

Барахтаться?

Авдотья Смирнова

Да, еще к подолу пришил камни, но показывать это в кино очень долго по времени. А так, именно так. 

Алексей Пивоваров

То, что вы самоубийством этого, безусловно, хорошего и (я согласен с Тихоном) абсолютно положительного персонажа в картине заканчиваете, значит ли это, что вы не видите никакого позитивного выхода из той ситуации, которую фильм рисует, которая относится к сегодняшнему дню в не меньшей степени? 

Авдотья Смирнова

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под позитивным выходом из ситуации. Для меня самоубийство Стасюлевича это совершено про другое. Во-первых, начнем с того, что Стасюлевич солгал под присягой. Это, я надеюсь, вы понимаете? 

Алексей Пивоваров

Каким образом?

Тихон Дзядко

Проголосовав?

Авдотья Смирнова

Ну как, вопрос был сформулирован очень просто — виновен ли рядовой Шабунин в нанесении побоев капитану Вицевичу? Он сказал: «Нет». Он солгал под присягой.

Алексей Пивоваров
Он был абсолютно впечатлен речью Льва Николаевича. 
Авдотья Смирнова
Мы должны понимать, что это, во-первых, офицер. Во-вторых, это человек XIX века. Он совершает клятвопреступление и обрекает свою душу на вечные адские муки. После этого ему еще приходится командовать казнью. После этого он совершает самый грязный грех для христианина, то есть самоубийство, но ему уже ничего не страшно. Потому что он и так считает, что он будет в аду. Гриша Колокольцев — главный герой, который несколько раз за картину говорит: «Я не могу лгать, я не умею лгать», кроме всего прочего, Грише Колокольцеву 23 или 24 года, но кроме всего прочего он был свидетелем этой пощечины, он видел. Это произошло на его глазах. И он не находит в себе силы в 24 года обречь себя на вечные адские муки.

3.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Алексей Пивоваров
А вы согласны, что Стасюлевичу гореть в аду за то, что он пытался спасти человека, изменив присяге? 
Авдотья Смирнова

Нет. Я считаю, что Господь простит ему это. Но с точки зрения православия я несу абсолютную ересь. 

Алексей Пивоваров

С этим я соглашусь. 

Тихон Дзядко

К вопросу Алексея о том, что нет позитивного выхода. Просто в целом, если это начинается довольно весело и действительно разговорами про помет птиц из Аргентины, заканчивается чудовищной безнадегой. Парень, который всего лишь нанес пощечину — его расстреляли, потом его могилу срыли… 

Авдотья Смирнова

Это тоже исторический факт. 

Тихон Дзядко

Да, молодой герой оказался трусом даже настолько, что не смог сам отдать приказ на расстрел и единственный положительный момент… 

Авдотья Смирнова

Нет, это не трусость. 

Тихон Дзядко

Сейчас поговорим об этом. И единственный, по моему опять же впечатлению, положительный персонаж Стасюлевич — кончает собой. Никакого вообще просвета. 

Авдотья Смирнова

А вы хотите, чтобы я снимала кино с позитивом? 

Тихон Дзядко

Нет, мне интересно ваше отношение. 

Алексей Пивоваров

Нет, мы спрашиваем вас об этом, нам интересно. Ведь ваши ссылки на то, что так было на самом деле, мы же обсуждаем художественное произведение, а не релевантное в данном случае. Вы же не документальное кино снимали в данном случае. 

Авдотья Смирнова

Если бы вы меня спросили, почему я именно за эту историю зацепилась, это был бы другой вопрос, понимаете? А вы, так сказать, говорите мне, почему я выбрала историю, которая так заканчивается. 

Алексей Пивоваров

Почему вы выбрали историю, которая так заканчивается? 

Авдотья Смирнова

Потому что она очень современная. 

Алексей Пивоваров

В том, что мы снова находимся в той же точке спирали? 

Авдотья Смирнова

Да. 

Тихон Дзядко

Соответственно, с тем, что происходит сейчас, вы в равной степени никакого просвета не видите? Или нет? 

Авдотья Смирнова

Понимаете, в чем дело. Я не вижу никакого просвета, если мы будем продолжать конфронтацию дуг с другом. Если мы не научимся, наконец-таки, как взрослые люди пытаться понять другие мотивации, отличные от наших. Если мы продолжим считать, что есть некие злокозненные «они» и есть некие прекрасные «мы». Я хотела показать галерею портретов русских людей, в которой каждый по отдельности имеет свои мотивации и эти мотивации можно уважать, понимаете? Вот вы говорите, что в сцене казни Гриша превратился в труса. 

На самом деле я попыталась, кроме всего прочего, экранизировать идею Толстого, связанную с его горячей проповедью запрета на смертную казнь. О том, что в момент казни гибнут двое: тот, кого казнят и тот, кто казнит. Гриша Колокольцев, тот, которого мы видели сначала, умирает в момент смерти Шабунина. Его больше нет. На его месте возникает другой человек. И Стасюлевич тоже гибнет в тот момент, когда командует этой казнью. И вот то, что каждый из них — человек, то, что каждого из них можно и нужно пожалеть… Мне кажется, что, если мы не сделаем какого-то внутреннего, большого, личного, душевного усилия, то мы опять застрянем в этой же точке, когда мы по отдельности вроде приличные люди, а вместе гадость какая-то получается. 

Тихон Дзядко

У Акунина была фраза, которую говорил Фандорин: «Вечная беда России. Все в ней перепутано. Добро защищают дураки и мерзавцы, злу служат мученики и герои». Вы согласны с этим? 

Авдотья Смирнова

Фраза, конечно, красивая. Но как всякая концепция она может быть поддержана, а может быть оспорена. Знаете, у моей подруги Иры Меглинской есть, на мой взгляд, более остроумная формулировка: «Добрые силы зла и злые силы добра». 

Алексей Пивоваров

Поскольку разговор все время опять же возвращается к современности, то можно обострить этот вопрос следующим образом. Может ли так, с вашей точки зрения, получиться, что ОМОНовцы, которые разгоняют демонстрации школьников, защищают Россию от хаоса, а школьники — когда наши потомки будут смотреть на наше время — школьники тащат нашу страну к катастрофе? 

Авдотья Смирнова

Вы знаете, хотела бы я сказать, что нет, не может такого быть, потому что, конечно же, все мои сердечные чувства, естественно, на стороне детей. И потому что я женщина, и потому что я мамаша, и потому что я просто-напросто занимаюсь какими-никакими, но художествами. И поэтому, конечно же, это самое смягчение нравов есть главное мое отчаяние и желание для страны. Но когда ты изучаешь… Вы не читали, есть такой роман замечательный Бориса Житкова «Виктор Вавич»? 

Алексей Пивоваров

Я нет. 

Тихон Дзядко

Я тоже нет. 

Авдотья Смирнова

Это совершенно потрясающий роман, но он о революции 1905 года. Причем главный герой, этот самый Виктор Вавич, он идет служить жандармом. Он дебил, дуболом, но при этом он честно служит по своим убеждениям и так далее. Это совершенно фантастическая вещь, необыкновенно выразительная. И там описывается конструкция, при которой ты понимаешь, что не было у приличных людей другого выбора, когда их детей, вот таких же гимназистов, арестовывали и били, иначе как противостоять властям. 

С другой стороны, когда ты читаешь русскую историю, да и историю 17-го года, любой русский человек начинает себя спрашивать: «Когда это происходит? Когда это с нами случилось? Где была точка невозврата? Где мы ошиблись?» Чем больше ты начинаешь читать про это, тем меньше у тебя однозначных ответов. В 17-м году в феврале на улицы Петрограда и Москвы вышла интеллигенция. Вышла аристократия с красными бантами. Великие князья с ними ходили. Гимназисты, профессора, художники и так далее. Как это было? 

Алексей Пивоваров

Но простого народа там тоже хватало. 

Авдотья Смирнова

Конечно, все вышли. И вроде как это было прекрасно, это было начало новой России. А чем все кончилось? Мы это знаем. 

Алексей Пивоваров

Я хотел все-таки уточнить — а вам как кажется, когда это началось? Когда началось то, что закончилось в октябре 1917-го? 

Тихон Дзядко

Это точка невозврата? 

Авдотья Смирнова

Вы знаете, вот я правда, честно вам скажу, что я чем больше про это читаю, тем глубже куда-то уходит мой ответ. Потому что был период, когда я считала, что все случилось, когда Николай женился на Александрине. И, соответственно, дальше — гемофилия, Распутин, вот это вот все. 

Потом я стала думать, ты, опять же, начинаешь понимать, что нет, дело не в Николае. Дело в союзническом договоре с Францией, которая была чрезвычайно слабой, по договору с которой мы, собственно, были обязаны вступить в первую мировую. 

Дальше начинаешь лезть дальше, и понимаешь, что случилось тогда, когда на престол взошел Александр III, а не его старший брат — наследник престола Николай Александрович, которого готовили в наследники. Который, судя по всему, был выдающийся молодой человек, которым восхищались все учителя, которого его отец Александр II готовил к тому, чтобы России дать Конституцию, а он возьми, и в 18 лет умри от костного туберкулеза.

И дальше наследником становится будущий Александр III, который не был к этому никак не подготовлен. Ему дали тех же учителей и они были в ужасе. Они не знали, что с ним делать. 

Тихон Дзядко

Следующий шаг назад — очевидно, убийство Александра II? 

Авдотья Смирнова

Совершенно верно. Я не историк, я не знаю ответа на этот вопрос, не знаю. Я не понимаю, я сама хотела бы понять. 

Алексей Пивоваров

А вам кажется, что это какое-то трагическое русское предопределение — не могла русская история ни в какой момент свернуть с этих рельсов? 

Авдотья Смирнова

Мне, конечно же, кажется, что мою несчастную страну преследует какой-то злой рок и фатум. Отчасти моя картина про этот русский фатум. Я не понимаю, почему нам так суждено. Понимаете, вот мы любим очень часто говорить о том, Европа мы или не Европа? По сравнению с Европой мы вроде как не Европа, а кто мы? А по сравнению с Китаем мы кто? Конечно Европа. Это же очевидно. Не Китай, не Корея, не Малайзия, не Япония, не Камбоджа. 

Алексей Пивоваров

Скорее мы чужие и там, и здесь. 

Авдотья Смирнова
И вот это, что такое? Что с нами? И при этом я не могу не видеть, что мы исключительно талантливый народ.

1.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Тихон Дзядко

Так здесь на это вам кто-то может ответить — так это все потому что у России особый путь и нечего нам равняться ни на Европу, ни на Китай с Малайзией. 

Авдотья Смирнова

Да, так отвечают. 

Алексей Пивоваров

Но мы видим, куда этот путь ведет. 

Авдотья Смирнова

Я не знаю, куда это ведет. Я же все-таки не историк, не философ. То, что я по своим воззрениям вроде как получаюсь историософка, но я такая историософка-любительница, расстрига. У меня не хватает образования, на то, чтобы… 

Тихон Дзядко

Если вернуться к фильму, в титрах в качестве продюсеров числится ваш супруг Анатолий Чубайс. Какова была его роль в создании картины?

Авдотья Смирнова

Дал мне половину бюджета просто-напросто. Я смогла сделать эту картину с его помощью, с помощью знакомых и друзей без государственного финансирования. Там нет ни одной государственной копейки. 

Алексей Пивоваров

Роман Абрамович тоже поучаствовал, судя по титрам. 

Авдотья Смирнова

Да, Роман Аркадьевич помог в последнюю, очень важную, минуту, но он просил меня категорически его никак не указывать, а я нарушила его прямое наказание. Я не могу не поблагодарить человека, который…

Алексей Пивоваров

Вы пытались получить деньги от Фонда кино, от государства?

Авдотья Смирнова

Нет, от Фонда кино даже не пыталась. 

Тихон Дзядко

Это у вас была принципиальная позиция? 

Авдотья Смирнова

Я пыталась получить деньги от Минкульта, это разное. И потом я их получила. Я от них отказалась. 

Алексей Пивоваров

Вы отказались от финансирования Минкульта? 

Авдотья Смирнова

Да. 

Алексей Пивоваров

Большие это были деньги, если не секрет? 

Авдотья Смирнова

Это, насколько я понимаю, должны были быть около 40 миллионов. 

Алексей Пивоваров

Почему вы отказались? 

Авдотья Смирнова

Потому что случилось дело «Седьмой студии». 

Алексей Пивоваров

Вы отказались в знак протеста или вам стало страшно, что то же самое может случиться и с вами? 

Авдотья Смирнова

Дело в том, что я хорошо понимаю, как вообще устроено кино и как оно работает. И где какие происходят проблемы с налогообложением, законодательством. 

Тихон Дзядко

С обналичкой, это мы все понимаем. 

Авдотья Смирнова

И зачем же я своими руками буду делать подарок…

Алексей Пивоваров

Следственному комитету? 

Авдотья Смирнова

И другим организациям, которые с интересом следят за жизнью моей семьи. Надо быть клинической идиоткой. 

Тихон Дзядко

Иначе говоря, просто чтобы не подставляться, вы отказались. 

Авдотья Смирнова

Конечно. 

Алексей Пивоваров

Чтобы не подставлять семью, это понятно. В том числе и Анатолия Борисовича. А почему вы с таким вниманием следили за тем, как ваш фильм примут в Государственной Думе? Я удивился, читая ваши комментарии: «Я надеюсь, депутатам понравится…». И им вроде действительно понравилось. 

Авдотья Смирнова

Я понятия не имею. Я сразу же ушла оттуда. Потому что при этом еще сказала, что я очень надеюсь, что начнется какая-то законодательная деятельность, которая нас, кино, выведет из серой зоны. Потому что это напрямую завязано с законотворческой деятельностью. А может еще получится что-то сделать с пиратством. Понимаете? Потому что у меня картина уже третью неделю в прокате, она уже украдена. 

Алексей Пивоваров

Обычно это происходит довольно быстро. 

Авдотья Смирнова

Да, это происходит быстро. Это произошло через два дня. 

Алексей Пивоваров

Какие сборы сейчас у нее? 

Авдотья Смирнова

Сборы небольшие. На данный момент 33 миллиона. При бюджете в 110 и при нулевой точке. Для того чтобы выйти в ноль, мне нужно собрать 230 миллионов. Понятно уже, что это не реалистично. 

Тихон Дзядко

Если говорить про Думу, вице-спикер Толстой сказал, что ему понравился образ прапрадедушки. 

Авдотья Смирнова

Да? Это когда он такое сказал? 

Тихон Дзядко

Пару дней назад. Вам нравится праправнук вашего героя? 

Авдотья Смирнова

Вы знаете, я дружу с другим праправнуком. Я дружу с Владимиром Ильичом Толстым и его женой Екатериной Александровной. С Владимиром Ильичом мы познакомились, когда мне было 16. Я еще в школе училась, то есть я знаю его с незапамятных совершенно времен и отношусь с огромной нежностью к нему и Екатерине Александровне.

Я знаю, как Владимир директорствовал, как он поднимал музей в Ясной Поляне, что там было и что там стало. И я, конечно, воспринимаю Владимира Ильича как человека культуры. Ну как, он мой товарищ. Мне было очень приятно, когда они с Катей прочли сценарий и дали добро, пустили нас снимать в Ясную. Толстые очень большая семья. Их много, они все разные. Каждый себе выбирает своего Толстого, я своего выбрала. 

Алексей Пивоваров
Изящно вы ушли от своего ответа.

4.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Авдотья Смирнова

Почему ушла? Я дала свой. 

Алексей Пивоваров

Мы продолжаем говорить о Льве Толстом, о котором, в значительной степени, ваш фильм «История одного назначения». Как вам кажется, это, конечно, такая детская экстраполяция: вот если бы Лев Николаевич жил в современности, его шансы получить «двушечку» за оскорбление чувств верующих были высоки? 

Авдотья Смирнова

Да, высоки. У меня была очень смешная история, лет, наверное, десять назад. После того как я сняла экранизацию «Отцов и детей», ко мне обратились с одного из центральных телеканалов и предложили снять экранизацию «Воскресения» заново. Я говорю: «Граждане, родные, вы роман давно перечитывали?». 

Они говорят: «А что?». Я говорю: «Простите, вы ежегодно на пасхальную ночь показываете заутреню, вот как? Вы забываете: вы апеллируете к советскому фильму „Воскресение“, но советский фильм был снят и показан в богоборческом государстве. Вы как собираетесь в эфире одного и того же канала сочетать пасхальную заутреню и роман „Воскресение“?» Они мне говорят: «А что, там так?» Я говорю: «Ребят, перечитайте, очень рекомендую». Дело в том, что собственно говоря, когда Синод объявил об отпадении от церкви Льва Николаевича Толстого, у церкви, в общем-то, выбора не было. Лев Николаевич ей его никак не оставил. Понимаете? Там же не было отлучения. Там была фиксация факта отпадения графа Толстого от православия. Это чистая правда. 

Тихон Дзядко

Это чистая «двушечка», если не больше. 

Авдотья Смирнова

Если не больше. 

Алексей Пивоваров

Потому что да, это «общественно-опасным способом». 

Авдотья Смирнова

Вы не забывайте, тогда церковь не была отделена от государства. Она была частью государства. Поэтому Лев Николаевич… Это был тяжелый случай. 

Тихон Дзядко
А как вам кажется, сейчас (я понимаю, что по Конституции да, по законам — нет), но по факту церковь отделена от государства у нас или нет? 
Авдотья Смирнова

Если вы имеете в виду РПЦ как организацию, то в общем нет, конечно. На самом деле мы только разговариваем про себя как про общество верующих, православных, но мы — глубоко атеистическое общество. Я думаю, что большая часть нашего клира атеистична. 

Алексей Пивоваров

Я бы даже употребил больше слово «языческое», чем атеистическое. 

Авдотья Смирнова

Это очень большая разница. Атеист — это тот, кто не верит в загробную жизнь. У язычника есть свои загробные миры. 

Алексей Пивоваров

Свой свод. Мне кажется, что большинство как раз язычники. 

Авдотья Смирнова

Наши клирики совершают поступки, которые напрямую указывают на то, что они не верят в загробную жизнь и в Высший суд. 

Алексей Пивоваров

Например? 

Авдотья Смирнова

Например, они не только не ведут проповедь милосердия, но и спорят с ней. 

Алексей Пивоваров

И призывают осудить Pussy Riot, условно говоря. 

Тихон Дзядко

Я очень хорошо помню момент, когда разворачивалась история с Pussy Riot, митрополиту Иллариону задали вопрос: «Не собирается ли Церковь призвать к милосердию?» Он наклонился и сказал: «А почему мы должны призывать к милосердию?» После этого повисла немая пауза. 

Авдотья Смирнова

При этом я не хочу никого обижать. Есть замечательные священники, прекрасные пасторы, настоящие с великой душевной чистотой, с великим подвигом, с настоящим служением. Они по-настоящему окормляют паству. Их значительно меньше, чем нам нужно. 

Тихон Дзядко

Льва Николаевича Толстого сегодня наверняка бы посадили. 

Авдотья Смирнова

Я не думаю, что посадили бы. Слишком мощная фигура. Выслали бы. 

Алексей Пивоваров

Ну, как с Макаревичем, скорее. Его бы гнобили, не давали бы публиковаться. 

Авдотья Смирнова

Выжили бы. 

Тихон Дзядко

Хорошо. Лев Толстой как человек, бывавший на войне в Крыму и связанный с ним, поддержал бы идеологию «Крымнаш»? 

Авдотья Смирнова

Придется разделить раннего и позднего Толстого. Смотрите, я показываю его 1866 года. Ему 38 лет, он, вообще-то, стяжатель. Откуда берутся японские свиньи и так далее? Он очень хочет разбогатеть именно хозяйством. Ему досталась Ясная Поляна, обремененная кучей долгов, заложенная и перезаложенная. Он хочет вытащить ее из долгов, оставить состояние детям. Он ездит на сельскохозяйственные выставки, выписывает всякие журналы по новой технике, ищет новые способы. Он помещик, для которого это основная работа. Литературный труд в тот момент — это его занятие, но не основное. Не так давно он перестал быть офицером, который воевал, в том числе, в Крыму. Это один Толстой. 

Алексей Пивоваров

Этот Толстой поддержал бы присоединение Крыма. 

Авдотья Смирнова

Как человек недавно воевавший, думаю, что да. Пролитая в тот момент русская кровь не была для него пустым звуком. Позже, в том числе через историю с Шабуниным, он приходит к крайнему радикальному пацифизму и фактически к отрицанию идеи государства как такового. Он становится вероучителем, учителем человечества. Кстати говоря, есть многие страны, где его совершенно не ценят как художника, а ценят именно как учителя человечества. Например, Индия, Вьетнам. Самые разные страны, где просто не знают ни о какой «Войне и мире», только о другой стороне Толстого. Этот Толстой не поддержал бы ничего. 

Алексей Пивоваров

Никакую войну вообще? 

Алексей Пивоваров

Никакую войну, понятие границ хоть в ту, хоть в другую сторону. Другое дело, что я вынуждена огорчить либеральную общественность — Украину он бы тоже не поддержал. Он бы не признавал ни Украину, ни Россию, но это мое предположение. Позднему Толстому все это казалось лишним, дьявольским и мучащим для человека. 

Алексей Пивоваров

Сейчас идет премьера «Нуреева» в Большом театре, в зале не только светская богема, но и множество чиновников и представителей госкорпораций. Власть практически в чистом виде. При этом [режиссер] Кирилл Серебренников сидит под домашним арестом. Это создает какой-то невероятный дуализм, двойственность или, как говорит Дмитрий Быков, «амбивалентность» современного, образованного, российского общества. Было ли что-то подобное в толстовские времена, или это ноу-хау? 

Авдотья Смирнова

Конечно, было. Понимаете, оно же никогда не повторяется точь-в-точь, все эти вариации навыворот. Оправдание Веры Засулич, которому аплодировала вся Россия. 

Алексей Пивоваров

Террористка и убийца, да. 

Авдотья Смирнова

Вся Россия! Но она же убийца, она стреляла. Ее оправдывают присяжные, и вся страна рукоплещет. Это такая шпилька правительству. Это же то же самое. 

Алексей Пивоваров

И никакая ценность человеческой жизни не играет значения. 

Авдотья Смирнова

Мы все время выворачиваем эту перчатку то в одну сторону, то в другую. Она уже давно порвалась, а мы все продолжаем этим развлекаться. 

Тихон Дзядко

У меня еще один вопрос про фильм. В титрах помимо упомянутого Чубайса и Абрамовича есть благодарность Борису Гребенщикову. Какова его роль в картине? 

Авдотья Смирнова
В принципе я могу писать благодарность Борису Гребенщикову у себя на лбу, потому что всю мою жизнь мне есть, за что быть ему благодарной. Этот сценарий очень долго не получался. Вроде есть куча событий, а картинок не показывают. У меня даже был момент, когда я совсем отчаялась и стала думать о том, что мне перестали их показывать, что больше этого не будет, и меня этого лишили. У нас было три варианта сценария. Только что мы разломали третий, поняв, что опять ничего не получается. Нет музыки, гармонии и этих картинок.

8.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI


Мы были в отпуске с Толей, ездили на машине, мы любим долго-долго куда-нибудь ехать. Слушали борин альбом «Архангельск» 2011 года, который я почему-то пропустила, хотя я слушаю все его альбомы. Там была песня «Небо цвета дождя». Я услышала ее в первый раз и сказала: «Можно я ее еще раз поставлю?» Мне говорят: «Да-да». Я прослушала ее раз 40, под нее мне начали показывать картинки. Я увидела финальные пролеты, когда все летит над Толстым. Дальше я прослушала ее еще раз 100, чтобы понять: это был случайный эффект или он повторяется? Я вернулась и поставила эту песню Ане Пармас, моему соавтору. Я говорю: «Либо я сошла с ума, либо я поняла, как это надо писать». Она залипла точно так же, мы послушали еще 125 раз.
Тихон Дзядко

То есть формального участия Бориса Гребенщикова в картине не было? 

Авдотья Смирнова

До последнего момента эта песня стояла на финале. Мало того, мы даже снимали эти пролеты под нее. Ритм камеры связан с этой песней. Я убрала ее только в последний момент, потому что она все смягчала. В Боре есть это божественное, «надмирное» спокойствие, подлинный любовный лиризм и снисходительность к человеку. Там есть такая фраза: «Только бы мне устоять. Но я вижу — я падаю // Падаю, падаю, падаю, падаю // В небо цвета дождя». Я не Боря, не бог, я не могу смягчать. Если я хочу, чтобы эта история била по башке, то Борю оттуда надо изымать. Но без него не было бы картины. 

Алексей Пивоваров

Вам не обидно, что Борис Гребенщиков не поддержал Кирилла Серебренникова с фильмом «Лето»? Он сказал, что «это не про нас, мы так не жили». 

Авдотья Смирнова

Я знаю. Кстати, сегодня прочла совсем свежее интервью Кати Гордеевой с Борей, где он тоже про это рассказывает. Он уже посмотрел какую-то часть картины. С одной стороны, мне жалко. Я мечтаю о том, чтобы и Кирилл, и Софья Апфельбаум, и Алексей Малобродский оказались на свободе. Я абсолютно убеждена в их невиновности. Все, кто вступился за Киру, знают, что он не про деньги. Про что угодно, но не про это. 

В моей системе координат Боре можно все. У меня никогда не вызывает чувства протеста ничего из того, что говорит Боря. Я много раз оказывалась в ситуации, когда я понимала его слова и тексты песен ретроспективно, и вдруг: «Так вот он о чем! Что же я была такая дура-то? Чем я это все слушала?» 

Алексей Пивоваров

«Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком» (песня Бориса Гребенщикова — прим. RTVI). Вам не страшно ездить в машине с мигалкой? 

Авдотья Смирнова

А я не езжу в машине с мигалкой, вы что. 

Алексей Пивоваров

Разве у Анатолия Борисовича нет мигалки? 

Авдотья Смирнова

Нет. Прекрасные представления у либеральной журналистики об Анатолии Чубайсе. 

Тихон Дзядко

Действие вашего фильма происходит в Российской империи, во времена великих реформ Александра II. У вас есть ностальгия по ушедшей империи российской или советской? 

Авдотья Смирнова

Нет. А должна быть? Мне кажется, мы так и не перестали быть империей. Ностальгии по Советскому союзу у меня нет и быть не может. Я его ненавидела и ненавижу до кровомщения.

Честно признаться, я не склонна к ностальгии. Ностальгии по Российской империи не может быть, потому что если бы она была так прекрасна, как ее представляют себе монархисты, то не случилось бы того, что случилось. 

Прекрасным для меня был конец 80-х — время моей молодости. Когда андеграунд переставал быть андеграундом. По счастью, я была знакома с этими людьми и видела, как это происходит. Для меня и 90-е были невероятно интересным временем, но тогда я была молода и эгоистична. Я воспринимала 90-е сквозь свою биографию, своих друзей и плохо себе представляла, как жила остальная страна. Мне дороги мои 90-е, они были замечательными. 

Тихон Дзядко

Для вас они, скорее, лихие или это время надежд? 

Авдотья Смирнова

Для меня они лихие в том смысле, как лихо это было. Это были лихие карьеры, возможности. Это были лихие надежды. Это было время лихих людей не только в дурном, но и в хорошем смысле слова. Остальным было немножко по-другому. 

Алексей Пивоваров

Тут я с вами полностью согласен, потому что для меня это тоже было временем возможностей и надежд, лихое в хорошем смысле. Сейчас даже Ходорковский признает, что приватизация, к примеру, была проведена несправедливо. 

Авдотья Смирнова

Не стоило бы Михаилу Борисовичу выступать по поводу справедливости. 

Алексей Пивоваров

К Михаилу Борисовичу может быть много вопросов. Любопытно, вы с вашим супругом Анатолием Борисовичем смотрите на 90-е совершенно одинаково или у вас возникают какие-то дискуссии на эту тему? Тогда вы были в разных весовых категориях и ситуациях. 

Авдотья Смирнова

И то, и то. И одинаково, и дискуссии. Мы много про это говорим, нам это важно проговаривать. Например, Анатолий Борисович не видел сериала «Бригада», а я ему показала его. Он не видел, потому что, когда сериал вышел, ему было решительно не до этого. 

Алексей Пивоваров

Понравилось? 

Авдотья Смирнова

На него это произвело большое впечатление, а я очень высоко ценю этот сериал. Он посмотрел и сказал: «Какое безумное унижение переживали люди от торжества бандитов. Как это было унизительно и ужасно». 

Тихон Дзядко

Это стало каким-то откровением после сериала? Ведь он и тогда это знал. 

Авдотья Смирнова

Одно дело — знать, что есть бандиты, что они рулят. Другое дело — видеть, как они ведут себя в ресторанах, магазинах, с людьми на улице. Где он должен был это увидеть? В правительстве России? Или в РАО ЕС? Он имеет в виду, как оскорбляла людей вот эта наглость. 

Тихон Дзядко

То есть вседозволенность. 

Алексей Пивоваров

Ретроспективно вы — проводник для своего мужа в мир 90-х годов? 

Авдотья Смирнова

Вы знаете, есть масса вещей, в которых все ровно наоборот. Масса вещей, которых я не понимала, не видела. Я заведую художественными впечатлениями, отражениями реальности в художественных произведениях. Толя мне рассказывает, как оно было на самом деле, что стоит за каким событием и так далее. Понимаете, это время сильно оболганное со всех сторон. Не только с красной стороны, но и с нашей, либеральной. 

Алексей Пивоваров

Я не могу не спросить, раз уж мы говорим про 90-е года, —нашумевшая книга Петра Авена и снятый по ней фильм Андрея Лошака про Бориса Березовского...

Авдотья Смирнова

Да, я не видела фильм Андрея. Андрей перестал для меня существовать.

Алексей Пивоваров

Почему? Что случилось? 

Авдотья Смирнова
А вы знаете, в интервью Кате Гордеевой, где он рассказывает про фильм, Андрей произвел удивительно нежную подмену, которая для журналиста мне кажется просто аховой. Я присутствовала при начале спора моего мужа и Петра Олеговича Авена «Дихотомия родины и свободы». Разговор длился некоторое время, они некоторым образом продолжают об этом спорить. И, собственно, позиция Толи, которую мы с ним обсуждали много раз, состояла в том, что: «Петя, тебе не кажется, что в этой дихотомии российский народ делает другой выбор, нежели мы? Для него родина выше свободы». Я читаю в интервью, где Андрей Лошак не дрогнув ни бровью, ни интонацией, говорит: «Ну вы же видите саморазоблачение Чубайса, который объявил, что для него государство выше свободы». Вы оба журналисты, вы понимаете.

9.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Алексей Пивоваров

Здесь очень сложно заочно. Я обязательно спрошу Андрея, потому что это, безусловно, история про две позиции. 

Авдотья Смирнова

Но вы слышите, что это разное, или нет?

Алексей Пивоваров

Я слышу, что вы говорите, но я не сомневаюсь в профессионализме Андрея и не думаю, что… 

Авдотья Смирнова

Вы сомневаетесь в моей правдивости? 

Алексей Пивоваров

Я просто говорю, что на любую ситуацию можно посмотреть с двух сторон. Вы же сегодня про это и говорили. 

Авдотья Смирнова

Хорошо, вы отличаете государство от родины? 

Алексей Пивоваров

Да, безусловно. 

Авдотья Смирнова

И я отличаю. Вы отличаете позицию Анатолия Чубайса и позицию русского народа? 

Алексей Пивоваров

Разумеется. 

Авдотья Смирнова

То есть, вас не смущает, что здесь и одно и второе так ловко подменены? 

Алексей Пивоваров

Если действительно это подменено со злым умыслом, то, конечно, Андрей не прав. Возможно, это вопрос трактовок. 

Авдотья Смирнова
Мой муж значительно благороднее меня в этом смысле. Он мне сказал: «Неужели ты не понимаешь? Ты правда думаешь, что он это специально? Ты понимаешь, что он это так услышал?». Я говорю: «Понимаю. Это я понимаю, но он журналист, он делал этот фильм и мог проверить. И я никогда ему этого не прощу».

2.jpg
Фотография:
Валерия Савинова / RTVI

Тихон Дзядко

Вы говорите: «Он перестал для меня существовать». Вы легко отказываетесь от людей? 

Авдотья Смирнова

Нет, очень нелегко. Это происходило столько раз в моей жизни, что даже пальцев одной руки будет много. 

Нет, я выбрала очень резкое выражение, и это не так. Если Андрею понадобится моя помощь в тяжелой ситуации, я ни ему, как никому другому, не откажу. Но товарищем, возможным собеседником он для меня перестал быть навсегда. 

Алексей Пивоваров

Давайте я вспомню еще одну ситуацию, когда ваш разрыв с человеком произошел публично, когда от вас во время интервью из «Школы злословия» ушел Леонид Парфенов. Вы вели с Татьяной Толстой такую программу на НТВ, я напомню. 

Авдотья Смирнова

Да. 

Алексей Пивоваров

Он ушел, потому что вы очень «через губу» говорили о программе «Намедни». С каким чувством вы вспоминаете эту историю? 

Авдотья Смирнова

Ну, во-первых, там было очень много чего, в том числе и о программе «Намедни». И не «через губу», а у меня действительно были свои идейные претензии к «Намедни», но упрекали мы не за это, а за «Старые песни о главном» Леонида Геннадьевича. 

Я вспоминаю эту историю с усмешкой в адрес обеих сторон. Леонид Геннадьевич тогда еще работал на телевидении, и, уходя и срывая с себя микрофон, он сказал: «Я сделаю все, чтобы это программа не вышла. И поверьте мне, она не выйдет». Он позвонил Олегу Борисовичу Добродееву, и программа не вышла. А через полгода закрыли «Намедни». Так что это история про тот самый административный ресурс. 

Алексей Пивоваров

Добродеева на тот момент на НТВ уже не было. 

Авдотья Смирнова

Совершенно верно, он был на ВГТРК, а эта программа выходила тогда на канале «Культура», которая относится к холдингу ВГТРК. 

Алексей Пивоваров

Вот этой детали я не знал. Мне казалось, что она всю дорогу была на НТВ. 

Авдотья Смирнова

Нет, это, знаете, такая история… 

Тихон Дзядко

Вы это как будто со злорадством говорите. 

Авдотья Смирнова

Нет, не со злорадством. Я никогда не радовалась тому, что Парфенова изгнали с телевидения, потому что он, конечно, очень крупная величина. Он поменял лицо телевидения. Я прекрасно понимаю все заслуги Леонида Геннадьевича, я очень высоко ценю его профессионализм и дарование. 

Я усмехаюсь только насчет того, что «не рой другому яму», понимаете? Ты использовал этот инструмент? Против тебя его когда-нибудь используют, вот и все. 

Алексей Пивоваров

Возможно, если вспоминать предшествующий разговор про Андрея Лошака, это не только про вас, это всем людям свойственно. Мы прощаем себя и тяжело прощаем других. 

Авдотья Смирнова

А вы знаете, дело в том, что у меня нет никаких претензий к Леониду Геннадьевичу абсолютно. И я правда очень жалела, когда закрыли «Намедни», и считаю, что телевидение без Парфенова совершенно не то, что телевидение с Парфеновым. У меня нет никаких дурных чувств по отношению к Леониду Геннадьевичу. Это же он обиделся. 

Алексей Пивоваров

Там было на что обидеться, я это смотрел. 

Авдотья Смирнова

Если вы хотите добиться от меня извинений перед Леонидом Геннадьевичем, если бы я думала, что Леониду Геннадьевичу от этого будет на сердце легче, от меня не убудет, я с удовольствием скажу: «Извините, Леонид Геннадьевич, что мы были резки с вами». Но я что думаю, то и думаю. 

Я по-прежнему считаю, что ретропроект начался в стране после «Старых песен о главном». Я по-прежнему так думаю. Я то же самое говорила Константину Львовичу Эрнсту, но он не сорвал с себя подтяжки, не швырнул их мне в рожу, не выбежал из той комнаты, где я ему об этом сообщила. Понимаете? Я правда так думаю, мы не знаем, как наше слово отзовется. Они тогда с азартом, талантливо делали очень яркий проект, а получилось вон чего. 

Алексей Пивоваров

Если бы мы знали, где мы все упадем, мы бы, наверное, сильно давно что-то подстелили. 

Авдотья Смирнова

Конечно, безусловно. Я просто говорю, что в этом смысле я своего мнения не изменила. То, что это было, наверное, интонационно обидно и резко, вот об этом я одновременно с радостью и горечью пожалею. 

Я была моложе, жестче. Наверное, я бы могла все то же самое сказать с другой интонацией, которая не показалась бы Леониду Геннадьевичу столь обидной, вот об этом я жалею. Я удовлетворила вас? 

Алексей Пивоваров

Тут вопрос скорее не во мне. А тех, кого бы вы могли удовлетворить, здесь нет. Но мы узнаем.