Реклама
На троих
18:57
14 Июня 2019 г.
Никита Могутин: Mash, Baza, погоны
Поделиться:

Никита Могутин: Mash, Baza, погоны

Видео
Никита Могутин: Mash, Baza, погоны
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

После того как корреспондента «Медузы» ложно обвинили в попытке сбыта наркотиков, десятки российских СМИ встали на защиту журналиста. Спустя несколько дней дело Голунова закрыли, а сам он вышел на свободу. Гость программы «На троих» — Никита Могутин, бывший замглавреда Life, один из основателей телеграм-канала Mash, сооснователь проекта Baza. В интервью Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко он рассказал о своем отношении к акциям в поддержку Голунова, работе с источниками в правоохранительных органах и о том, как прошел путь от работы в крупном и успешном медиахолдинге до собственного независимого издания.


К сожалению, мы не можем опубликовать видеозапись этого интервью из-за серьезного брака в звуковой дорожке. RTVI приносит свои извинения Никите и всем зрителям. Ниже мы публикуем полную расшифровку нашей беседы.

Алексей Пивоваров

Как вы оцениваете вчерашнюю акцию и действия полиции на ней? Были ли они в рамках закона или слишком жесткими?

Никита Могутин

Там волнами как-то все было. У нас там несколько ребят работало. Сначала говорили: «Полиция очень лениво работает». Ходят лениво, так, для галочки. Потом начали жестить. Когда приблизились к Петровке, там уже, как говорят ребята, жесть пошла.

Алексей Пивоваров

Как вы это объясняете? Почему это произошло?

Никита Могутин

Судя по тому, что там были видео и фотографии, видно, как с Петровки выбежали люди и стали руководить действиями своих сотрудников, может быть что-то пошло не по плану полиции. Поэтому там решили слегка напугать, но по итогу только раззадорили людей. Но мне кажется, изначально не планировали ничего жесткого. Все пошло не по плану.

Тихон Дзядко

А вы, как журналист, поддерживали вчерашнее мероприятие?

Никита Могутин

Как журналист, я поддерживаю необходимость работы с 228 статьей.

Алексей Пивоваров

Это статья о наркотиках.

Никита Могутин

Я поддерживаю необходимость реформы в МВД на этом уровне. Я поддерживаю ответственность людей за ситуацию с Голуновым, ответственность специалистов из МВД и других служб, если они причастны к розыску. Вчерашний марш я поддерживаю ровно в той части, ровно тех людей, которые вышли за это. Иные политические лозунги, которые сразу начались, про Путина или еще что-то… Мне не понятно, зачем смешивать красное с синим, если тема вполне конкретна.

Алексей Пивоваров

Тогда давайте про конкретную тему поговорим.

Тихон Дзядко

Как вы оцениваете личное участие проекта Baza во всей истории с Голуновым?

Никита Могутин

Давайте объективно: я считаю, что мы внесли один из самых больших вкладов в информирование общества об этой ситуации. Мы не очень удачно начали, потому что мы, я лично, совершенно случайно сыграли на руку МВД. Это произошло ненамеренно. Прислали фотографии, прислали утвердительно. Я спрашиваю: «Это ваши официальные фотографии?» Он: «Да, наши официальные фотографии». Я уточняю: «Юрий, это фотографии из квартиры Ивана?» Он: «Секундочку, перезвоню».

Алексей Пивоваров

Юрий — это кто?

Никита Могутин

Юрий Титов — руководитель пресс-службы МВД…

0_20190613_3690.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

То есть, это — на уровне пресс-службы.

Никита Могутин

Это не информаторы. Официально отдали фотографии для публикации, потому что я, перед этим, попросил их, есть ли у вас какие-то материалы? «Собственно, все это — фотографии из квартиры Вани Голунова». «Вы уверены?» «Секунду, перезвоню». Через некоторое время перезванивает: «Да, точно». Я публикую.

Ошибка в том, что публиковал утвердительно, как некий доказанный факт, что это его квартира. Здесь есть, с нашей стороны, момент случайности. Я никогда до этого не был лично знаком с Иваном Голуновым. Соответственно, я никогда не был у него дома. Поэтому я не могу сравнить, у меня не было возможности…

Алексей Пивоваров

А почему вы не пытались проверить, узнать у тех, кто был у него дома?

Никита Могутин

Эта конкретная ошибка — последствия новостной журналистики. Когда ты получаешь в свои руки условный материал, который важен всем, ты торопишься. В данном случае торопиться нельзя было. И именно за это мы, лично от себя, принесли извинения. За то, что выдали материал, который ударил по нашему проекту. Более того, он ударил в том моменте по Ване. Потом МВД откатило и признало, что они облажались, но уже не факт. Мы сыграли тогда под их дудку.

Тихон Дзядко

У вас нет ощущения, что они вас использовали, как сливной бачек?

Никита Могутин

Я бы не назвал это «использованием», судя по тому, что потом происходило в МВД. А я знаю, что там происходила полная неразбериха. Это полный бардак. Мне кажется, это бардак у них в системе. Когда сотрудники из УВД ЗАО отправляют фотографии в пресс-службу, она выдает эти фотографии и раздает их журналистам, никто нормально ни в чем не удостоверяется, а потом мы все становимся жертвами.

По делу, мы здесь были не правы, когда стали это утверждать. В дальнейшем мы сыграли очень значимую роль в информировании, когда не было ясно, что вообще происходит с Ваней. Мы достали его показания полностью. После этого стало ясно в чем его обвиняют, обстоятельства его задержания. Эти показания очень хорошо разошлись, и было видно, что огромный запрос на эту информацию у людей. В дальнейшем мы объективно информировали о всех событиях.

Алексей Пивоваров

Но вы информировали, скорее, со стороны тех, кто задерживал. Вы согласны?

Никита Могутин

А это какая сторона? Сторона МВД? Мы где-то поддерживали их? Мы писали, что Иван Голунов — наркодилер, сбытчик? Мы где-то это подтверждали?

Алексей Пивоваров

Но это вытекало из ваших публикаций достаточно прямо. Вот позиция МВД, вот позиция следствия.

Никита Могутин

Естественно, и вот позиция сторонников Ивана Голунова. Это задача журналиста — быть объективным. МВД может говорить. Мы, как журналисты, обязаны донести их позицию. Но если мы считаем, что их позиция несовершенна, не доказана, то везде ставили дисклеймер: нет никаких доказательств, что это квартира Ивана Голунова, МВД не приводит никаких нормальных доказательств. Более того, когда я вышел в пикет, у меня был конкретный внутренний посыл.

Алексей Пивоваров

В пикет какой вы вышли?

Никита Могутин

Около Петровки 38.

Алексей Пивоваров

А вы там стояли?

Никита Могутин

Да, в первый день. У меня был конкретный внутренний посыл. Я опубликовал ролик в своем канале, где говорил: «МВД, давайте баттл по фактам. Факты, пожалуйста, доказывающие вину. Если вы не приводите эти факты, значит он не виновен». Этим и закончилось.

Тихон Дзядко

Как вас встретили на Петровке 38?

0_20190613_3684.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Никита Могутин

Встретили нормально. Естественно, у людей были вопросы по поводу этой ситуации и на них я ответил максимально объективно, рассказал все то, что вам рассказал. У людей не осталось просто вопросов.

Алексей Пивоваров

На ваш взгляд, что все-таки произошло с Иваном? На каком уровне принималось решение? Ваша версия.

Никита Могутин

Честно и объективно, как журналист, скажу, что у меня сейчас нет фактов, чтобы судить в одну или в другую сторону. Здесь может быть головотяпство, как сказала бы Матвиенко, на каком-то мелком уровне, так и какой-то конкретный заказ на уровне сотрудника ФСБ и прочего, из-за его расследования про похоронный бизнес. Может быть и то, и другое. У меня нет фактов ни за первое, ни за второе. 

Мое личное мнение: здесь сильно все похоже на заказ, но при этом, и это важно, я знаю, какой бардак иногда бывает в МВД. Более того, сотрудники полиции «на земле», которые не сидят, а топчут-топчут бренную землю, порой не задаются вопросами медийности или чего-то еще. Они просто отрабатывают свой материал и все. И вот они здесь кого-то отработали…

Алексей Пивоваров

То есть им дали приказ: «Вот этого — задержать».

Никита Могутин

Да, их вообще не волнует, что там дальше будет. Все сделают, а потом: «О, Господи, вот оно что, оказывается». То есть, если бы на месте Вани Голунова был некий безымянный таджик, узбек или еще кто-то…

Алексей Пивоваров

То он бы уже сидел.

Никита Могутин

Он бы уже сидел, и ни у кого не возникало бы никаких вопросов.

Алексей Пивоваров

То есть мы можем говорить, что вот так, как это было сделано, так топорно, грубо и нарочито — это то, как обычно люди привыкли работать? Просто в этот раз все всплыло на поверхность.

Никита Могутин

Абсолютно. Таких людей, как Ваня, остается сидеть сотни тысяч по всей России. Сотни тысяч подобных случаев никогда не расследуются. В лучшем случае, их родственники пишут во все редакции, что их сын, брат или  зять не виновен, его подставили. В редких случаях где-то какие-то публикации, но эта ситуация — конкретный прецедент, когда удалось вытащить человека.

Тихон Дзядко

А как вы думаете, почему в этом случае удалось вытащить?

Никита Могутин

Потому что он — журналист. Как написал Олег Кашин: «Хорошо, когда тебя любят». Его любят. Его удалось спасти. Тысячи тех, кого недостаточно любят или недостаточное количество людей любит…

Алексей Пивоваров

Вы много общаетесь с сотрудниками полиции. Там же разные, наверное, есть люди: более совестливые, менее совестливые. Есть какие-то моральные переживания, метания, сомнения у людей, которые это делают?

Никита Могутин

Я не могу сказать, что достаточно много общаюсь с сотрудниками полиции, чтобы быть каким-то «своим в доску». Я знаю, что в этой ситуации у них идет сильное внутреннее расхождение. Часть считает, что руководство МВД сливает сотрудников «на земле», то есть тут же делают их козлами отпущения, несчастных условных следователей…

Алексей Пивоваров

Ну, это — опера какие-то.

Никита Могутин

Опера, да. Их делают козлами отпущения, а на самом деле не надо. Есть большое количество людей, которые для себя понимают, что в такой ситуации может оказаться каждый.

0_20190613_3700.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Я скорее не про это спрашивал. Я имел в виду факт, что люди подбрасывают наркотики. Они же понимают, что делают это незаконно, и это, с любой этической точки зрения, неприемлемое действо. Есть те, кто переживает?

Никита Могутин

Есть огромное количество сотрудников полиции, которые несут свой долг честно, которые идейные и принципиальные люди. В России, в какой-то степени, в это тяжело поверить, но таких очень много. Много принципиальных людей, которые, в основном, поколениями служат в МВД: дедушка служил, папа служил и вот они в полицию пошли.

Что они думают по этому поводу? Я думаю, что у них больше переживаний о чести мундира, чем по поводу ситуации. На самом деле, любой следующий приговор по 228 ждет колоссальный скепсис. Недоверие системе МВД сейчас максимальное со времен Нургалиева, по-моему.

Тихон Дзядко

Если говорить про принцип. Понятно, что и Baza, и Mash очень зависят от связей с полицией, потому что она, в известной степени — главный источник информации. Какие обязательства взамен накладываются на вас?

Никита Могутин

Никаких обязательств взамен на нас не лежит. Я не могу судить ни за какие другие проекты, могу говорить только про Baza. Я не могу сказать, что у нее есть какие-то связи с МВД. Я общаюсь с пресс-службами. Я знаю, что у некоторых ребят, за счет своего опыта работы, какие-то есть друзья в органах внутренних дел. Никаких обязательств это никогда не накладывало, можно под полиграфом или детектором лжи это проверить.

Может быть у ребят есть порой чувство, что им надо поддержать людей, не дать их уволить, помочь как-то, потому что сотрудник полиции — это одно из самых бесправных существ в их внутренней системе. Если у тебя маленькие погоны, то ты ничего не стоишь по их системе. Тебя можно выкинуть, растоптать в угоду каких-то важных других интересов. У ребят могут быть такие интересы. Я, как один из редакторов и руководитель, должен придерживаться принципа абсолютной беспристрастности. Собственно, я его и придерживаюсь.

Тихон Дзядко

Но сливая, давая вам информацию, они ведь ждут чего-то от вас?

Никита Могутин

Что есть «сливная» информация?

Алексей Пивоваров

Ну, это когда не пресс-служба, а какой-то источник, знакомый.

Никита Могутин

У нас нет такого в принципе. Мы не публикуем информацию от источника, если она подтверждена из других служб или ведомств. То, что я скажу сейчас, для всех новостников будет понятной вещью, а для всех остальных — открытием или сенсацией. В России ни одни информация никогда не проходит через одно какое-то ведомство. Если есть какая-то информация, она всегда дублируется и прокуратурой, и, если есть такая статья, в следственном комитете, в МЧС, в Минздраве, где-либо. Она всегда есть из нескольких мест.

Эти источники, в большинстве случаев, вообще не связаны и их интересы никак не пересекаются. Поэтому у нас есть правило. Есть древнее правило двух источников, у нас — трех и более. В особо значимых случаях — пять и более. Это правило, которое соблюдается железно.

Алексей Пивоваров

Правда, в истории с Голуновым она не сработала.

Никита Могутин

В истории с Голуновым это не сработало, потому что источник получения информации был официальным — пресс-служба ГУ МВД по Москве. Здесь была моя ошибка, что я не поставил это под сомнение. Следовало бы друзьям кинуть это, показать. Это обязательно надо было сделать. Я этого не сделал и за это извинился.

Тихон Дзядко

А теперь вы будете доверять официальной информации или проверять?

Никита Могутин

Журналист вообще не должен никому доверять. Журналист должен ставить все под сомнение. Все и всегда. Ошибка меня научила очень многому.

Алексей Пивоваров

Я хочу уточнить вопрос Тихона. Понятно, что даже если это пресс-служба, она же тоже может выбрать кому предоставить информацию. Когда пресс-служба работает с доверенным изданием, которому она предоставляет информацию первому, обеспечивая ему эксклюзив, взамен всегда возникает комплекс обязательства. Не формальный, но он возникает. Как правило, это связано с тем, что надо выразить позицию ведомства по каким-то другим вопросам. Вот о чем вопрос.

Никита Могутин

Я не разговаривал до этого с пресс-службой МВД, наверное, с ноября.

Алексей Пивоваров

Если система работает, не нужно с ней каждый день общаться.

0_20190613_3686.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Никита Могутин

Не в этом дело. Во-первых, не было надобности. Во-вторых, я знаком с этими людьми по прошлым своим местам работы. У нас не происходило никаких пересечений с ними. И сейчас я просто позвонил, спросил: «Ребят, если у вас есть какие-то фотографии, что-то по этому делу, не могли бы вы их нам дать, предоставить». Насколько я знаю, их не только нам отправляли. Насколько я знаю, они на 112, на РЕН-ТВ отправляли эти фотографии, потому что они тоже попросили. Поэтому есть разница. Я думаю, они многим бы отправили эти фотографии, если бы их попросили.

У новостника есть рефлекс. Вот у меня есть рефлекс — я вижу новость и знаю, что с ней надо быстро делать, у меня есть очередность действий: первое, второе, третье, четвертое. Как у вас есть своя очередность действий. Даже если вас разбудить в три часа ночи, вы подведетесь к выпуску, и  все, что надо, идеально сделаете. У меня есть своя очередность действий.

Алексей Пивоваров

Если возвращаться к делу Голунова. Не столько к самому делу, сколько к делу, где подбрасывают наркотики, то есть 228 статья. На каком уровне принимаются такие решения? Это решают сами исполнители или, все-таки, высокий начальник?

Никита Могутин

По-разному. Где-то кому-то палок не хватает. Там палочная система, где кому-то надо закрыть все вещи.

Алексей Пивоваров

Поясните насчет палочной системы.

Никита Могутин

Это когда сотрудник МВД должен отчитываться о выполнении некоего плана. У тебя есть территория в три гектара, с нее каждый месяц должно быть 10 задержанных. Никого ты не задержал, потому что никто за месяц ничего не нарушил. Ну, несчастных 10 людей…

Тихон Дзядко

В последний день.

Никита Могутин

В последний день — вал задержанных.

Алексей Пивоваров

А как они выбирают? Случайно?

Никита Могутин

В основном, выбирают самых незащищенных, за кого никто не впряжется. Я говорю, в основном, это — приезжие из стран средней Азии. Ну посудишь, посадишь и депортируешь, он даже возникать не станет. Мы понимаем положение этих людей в обществе.

Тихон Дзядко

Можете пояснить еще одну историю с Голуновым. На второй, по-моему, день, вы опубликовали видео, как парень идет по бульвару, остановился у дома, возможно, делал закладку, то есть оставлял наркотики, либо он этого не делал, на видео это непонятно. Потом он встал и ушел. Вы предположили в своем канале, что с ним могли перепутать Голунова. Откуда это видео, это предположение?

Никита Могутин

У нас это видео было в самый первый день. Мы попросили знакомых людей посмотреть на камеры наблюдений этого района, думая, может есть видео задержания. К сожалению, видео задержания были полностью изъяты с серверов, поэтому никакого доступа мы получить не смогли. Несколько человек посмотрели окрестные камеры, а они даже не знают, кто мы, что нам нужно.

Просто прислали со словами: «Мы не можем понять, что это такое». Для нас это такое «Совпадение? Не думаю». То есть такая мысль, мысль, а-ля конспирологическая. Почему так странно происходит: буквально в 20-100 метрах от этого места задерживают Ваню Голунова, а здесь какие-то странные события разворачиваются.

Мы сначала не стали это никак подавать, а потом подумали «а вдруг». В России очень часто нужно задавать себе вопрос «а вдруг?». Мы задали его себе. Мы разделили информацию. В наш канал Baza выдали само видео и дальше уже думайте и решайте как хотите, может будут какие-то ваши выводы или мысли, и вы можете об этом написать сами. Я лично в свой канал написал, как я думаю. Это мое мнение, что это могло быть. Даже не мнение, а предположение.

Алексей Пивоваров

А как вы думаете сейчас?

Никита Могутин

Я не думаю, что это как-то связано, но в России очень часто правит случайность. Еще раз, у меня нет фактов, чтобы судить. А я — человек фактологический. Когда я сужу, мне нужно опираться на что-то. Я могу лишь опираться на странное видео, но этого маловато, чтобы быть в чем-то уверенным.

Тихон Дзядко

Что сейчас происходит в московской полиции? Может до вас долетают какие-нибудь звуки: злости, расстройств, печали или чего-то еще?

Никита Могутин

Я знаю, что там разборки колоссальные. Насколько мне известно, непосредственное участие в них принимает министр внутренних дел Колокольцев, почему он уже приезжал на Петровку с разборками. Более того, весь УВД ЗАО, который участвовал в этой истории, уже тягали-перетягали на все разговоры и тому подобное.

Приведет ли это к чему-то, кроме посадок людей на местах? Честно, я думаю, что все система сейчас борется, чтобы пострадала только УВД ЗАО и вытащить МВД по Москве, МВД России, то есть весь удар на «землю». Мол «никто и ничего», хотя все знают, что все всегда связано с главным управлением.

0_20190613_3702.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

Ну там же снят уже начальник УВД.

Никита Могутин

УВД ЗАО. Колокольцев сейчас ходатайствует перед Путиным, потому что по генеральской позиции 30 лет принимают решения.

Алексей Пивоваров

Вы себе представляете эту схему, как она работает в реальности?

Никита Могутин

Увольнения?

Алексей Пивоваров

Да. Но не де-юре, а на самом деле. Как происходит это за кулисами? Скандал, но прежде чем министр внутренних дел будет ходатайствовать об увольнениях, понятно, что он будет согласовывать это с президентом. Как вы это видите?

Никита Могутин

Я думаю, что изначально кто-то приносит справочку Владимиру Владимировичу, что произошло. Дальше люди, заинтересованные этой историей, либо отчаянно отмазываются, выгораживают и спасают себя, либо по ним уже принимается решение. Очевидно, что Колокольцев вряд ли задействован в этой истории, для меня по крайней мере. В этой истории могли быть задействованы значительные люди, поэтому одним ЗАО не должно ограничиться.

Тихон Дзядко

«Задействованы»? Вы это что имеете в виду?

Никита Могутин

Вообще в этой истории. Не то чтобы они подбрасывали что-то, но репутационно они должны отвечать за эту историю. То есть уйти в отставку добровольно, спасая какую-то, если она есть, честь мундира.

Алексей Пивоваров

А кого вы имеете в виду? Начальника ГУВД Москвы?

Никита Могутин

Я считаю, что да. Он должен был уйти в отставку в принципе, потому что подобная ситуация — говорящая, вопиющая. Если честно, это первый подобный случай? Мы уже говорили, что нет. Просто о нем стало известно. Оно дошло до таких пределов, что приходится выбегать людям из Петровки и руководить своими сотрудниками, чтобы люди не собирались возле нее. Это о чем-то, да говорит.

Говорит: «Парни, вы облажались. Давайте, нужны новые». Нужно что-то менять, саму систему, сам подход к ней. Люди, которые сейчас возглавляют МВД по Москве сидят в креслах, занимаются работой многие десятки лет. Они способны поменять систему с этим своим устоявшимся взглядом? Сильные сомнения.

Алексей Пивоваров

Мы начали с того, что надо менять саму практику по 228, наркотической статье, а что бы вы сделали в первую очередь?

Никита Могутин

Это колоссальный труд, но я бы начал с пересмотра дел, по которым были жалобы. С пересмотра дел хотя бы по этому несчастному УВД ЗАО, всех дел по 228-й. Хотя бы тех дел, где участвовали эти оперативники и эти понятые. Их необходимо пересмотреть, потому что в них может быть идентичная абсолютно ситуация. Что касается самой статьи 228, мне сложно судить, потому что я незаинтересованное лицо.

Алексей Пивоваров

Но вы более-менее специалист.

Никита Могутин

Наверное, работа с весами — раз. Второе — ужесточение при требованиях во время ареста. Мол, если есть какие-то отпечатки пальцев на пакетике — все, ты виновен. А то, что тебе этот пакетик во время задержания сунул в руки опер, и ты его автоматически схватил и остались отпечатки — и все, доказал.

Мне очень трудно судить, потому что я не юрист. Но я четко понимаю, что у нас есть безумная статья, очень похожая — 282. Как и 228 — это самые больные сейчас статьи в нашем законодательстве, которые надо перерабатывать, а с экстремизмом… Может делать что-то в сторону ликвидации этой статьи, потому что за подобные преступления есть другие статьи, вроде терроризма и тому подобное.

Тихон Дзядко

Если говорить про принцип работы Baza. Про Life News раньше говорили, вы можете ответить, но мы все видели, что есть огромная сеть информаторов в полиции, медицинских структурах. Ходили слухи, что на гонорары этих информаторов «Лайф» тратил около нескольких миллионов долларов в год. Как выстроены эти отношения в Baza? Вы сказали, что общаетесь, в основном, с пресс-службой, но есть ли случаи, когда это базируется на вознаграждениях информаторам? Или на каком-то еще принципе?

0_20190613_3699.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Никита Могутин

Классно прозвучало, что мы «в основном общаемся с пресс-службой». Я этого не говорил. Мы практически не общаемся.

Алексей Пивоваров

Вы говорили, что вы общаетесь…

Никита Могутин

Я лично. Но вы же спрашиваете про Baza. Во-первых, у нас нет финансовой составляющей, потому что мы бы, с одной стороны, не потянули бы. А с другой — это настолько каменный век, что вы себе не представляете. То есть то, что могло работать в нулевые годы, в начале десятых годов, сейчас уже стараниями управлений собственной безопасности, ведомств и подобного, ликвидировано полностью.

Условные сливы колоссально не выгодны самому ведомству, потому что зачастую оттуда вытекают вещи, которые им совершенно не хотелось бы терять именно в этой трактовке. Они бы хотели с помощью пресс-службы выработать свою позицию и дать их как-то красиво, иначе, а может совсем не дать и скрыть. Работа с информатором, порой, вытаскивает самые нелицеприятные детали. В нашем случае есть несколько ребят, которые долгое время работали по новостям, криминалу. Они обросли таким количеством связей и людей, которые их уважают и доверяют им.

Я говорил про честь мундира. Очень многие не поверят, что там есть честные люди. А я лично, положа руку на сердце, говорю, что в структурах МВД есть очень принципиальные люди, которые пришли туда именно работать. Не зарабатывать, а работать. Порой, какая-то не высокая зарплата компенсируется для них значимостью того, что они делают. Такие люди в большом количестве помогают нам. Может они видят, как что-то не то происходит, им хотелось бы что-то поменять. Плюс, для многих сам факт того, что то, чем они делятся, о чем рассказывают, то, что они советуют, приобретает какой-то медийный размах, очень интересен и важен.

Алексей Пивоваров

Правильно ли я вас понял, что в классические времена Life News, информаторам платили, и это было основной мотивацией. Сейчас времена уже так изменились, что вы никому не платите.

Никита Могутин

Даже если бы времена не изменились, мы бы по деньгам не осилили. Просто я бы лично, Анатолий Сулейманов и Саша Потапов — мы бы своими деньгами не вытянули бы все.

Алексей Пивоваров

То есть в «Лайфе» было больше денег?

Никита Могутин

Ну как вы думаете, у кого больше денег? Вот я сижу перед вами в толстовке, которую я сегодня нюхал — не пахнет ли она.

Тихон Дзядко

А Цукерберг ходит в майке.

Никита Могутин

Да-да.

Алексей Пивоваров

Банальный вопрос: почему закрылся Life News? Потому что, как многие утверждают, сменилось управление соответствующих управлений в администрации президента, и они лишились всякой поддержки, в том числе финансовой?

Никита Могутин

У меня нет входа на эти уровни. Я могу лишь сказать по себе, как по возможному зрителю и участнику всего этого. Мне кажется, что он просто стал не нужен. Прошло то время, когда нужна была такая невероятная одиозность. Она дискредитировала себя во многих моментах. Пропал элемент доверия. Поэтому пришла пора что-то менять. Плюс, мне кажется, людям, которые делали «Лайф», тоже стало интересно начать делать что-то новое и как-то иначе.

Тихон Дзядко

А поясните, пожалуйста, взаимоотношения Mash, который вы создавали, и Baza. Что там произошло?

Никита Могутин

Я ушел с Mash.

Алексей Пивоваров

Рассорились или что? Вы примерно на одной поляне живете.

Никита Могутин

С кем?

0_20190613_3692.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Тихон Дзядко

Baza и Mash.

Никита Могутин

А, нет. Там в основном команда Mash. Мы «на одной поляне, примерно» не работаем. Если Mash интересуют исключительно новости, то нас они интересуют в меньшей степени, если присмотреться по-настоящему, по-нормальному. Просто люди ориентируются только на наш, условно, телеграм-канал. Это понятно, потому что это самый быстрый, самый удобный способ потребления информации.

Вообще новости нас интересуют, как повод для чего-то глобального, для события, разворота истории. Если посмотреть, новостей мы даем очень мало. Это принципиальное различие нашей внутренней парадигмы. Для нас важнее какое-то расследование. Мы давали вчера или позавчера, что у Шувалова пересчитали налог на землю. Он до этого платил 323 рубля, используя свои семь с половиной гектаров. Но мы расследование провели, все это ему на днях пересчитали, теперь он будет платить 900 тыс. рублей в год за землю. Это важно. Для нас это суперважно. Более того, это для нас колоссальной значимости было событие, поскольку это одна из наших первых побед. Вот добились чего-то, что-то изменили.

Алексей Пивоваров

Вы — журналист-расследователь. Правильно я слышу?

Никита Могутин

Да.

Алексей Пивоваров

Не могу тогда спросить, как вы относитесь к тому, что делает Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального?

Никита Могутин

Мне нравится. Более того, скажу, что очень многие вещи у нас пересекаются с тем, что они делают, то есть мы ведем какую-то цель, копаем-копаем, и тут натыкаемся, что они тоже примерно в этом направлении работают. У нас есть ребята, которые с ними очень хорошо общаются. Другое дело, что у меня лично могут вызывать какие-то вещи сомнения. Например, условно, расследование по Золотову. Оно в чьих интересах? Оно само по себе родилось или кто-то им прислал «посмотрите и покопайте в эту сторону». Это важный момент — когда ты работает с расследованием, никогда не знаешь для кого ты сыграешь.

Алексей Пивоваров

Кому-то ты всегда поможешь.

Никита Могутин

Да. Мы, например, работаем по условному Шувалову. Естественно, есть люди, которым интересно это.

Тихон Дзядко

Потирают руки.

Никита Могутин

Да, но это не значит, что мы на них работаем. В данном случае получается так, что наши интересы, как расследователей, помогают интересам противников Шувалова.

Алексей Пивоваров

А чем вы удивлены в случае с Золотовым?

Никита Могутин

Потому что меня смущает в принципе само понятие «черный ящик». Меня просто смущает, как человека. «Нам прислали материалы», «нам подсказали». Для меня лично это сразу ставит вопрос: «А кто вам подсказал или прислал? А, у вас анонимный черный ящик? Хорошо».

Тихон Дзядко

Ну вот вы, например, информацию про Шувалова откуда взяли?

Никита Могутин

Так мы изначально сидели с октября, в январе у нас должен был быть запуск, и мы целенаправленно работали по всем чиновникам: земли, недвижимость, счета. Законы, которые они продвигают, и как они коррелируют с их высказываниями, или деятельность. Вице-спикер Игорь Лебедев рассказывает про Россию-матушку, а потом вскрывается бизнес в Испании, эти отели. Мы просто готовились — и все. У нас не было такого, что нам кто-то прислал, чтобы мы посмотрели на запонки какого-нибудь Золотова. Все вполне открыто. Есть целый список людей, которых мы ищем.

Тихон Дзядко

Если снова говорить про принцип работы. В начале мая в редакции Mash были обыски, связанные, насколько я понимаю, с тем, что они пытались получить информацию о катастрофе в Шереметьево, представляясь сотрудником Генпрокуратуры. Вы в этом на чьей стороне: Mash, который таким образом получает информацию, или на стороне тех, кто говорит, что это неэтично и неправильно?

0_20190613_3703.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Никита Могутин

Я буду судить не о Mash, а о том, что думаю об этих методах. Перед собой я всегда ставлю самый главный вопрос: то, чем ты занимаешься, то, что ты пытаешься узнать — это значимо для людей, или ты делаешь это, чтобы словить хайпа? Если ты понимаешь, что это значимо, важно для общества — люди должны это знать, это что-то может поменять или пролить свет, тогда ты должен этим заниматься. Журналист обязан добыть правду, порой любыми путями. Если это значимо и принципиально важно. Если же это ради хайпа и клика…

Алексей Пивоваров

Так сложно провести границу, мне кажется. Общественно важная информация почти всегда будет хайповать.

Никита Могутин

Честно скажу, есть просто вопросы внутренней принципиальности, внутренней честности. На самом деле, быть честным с собой просто, ты прямой. Вот есть прямая линия, если она у тебя не извилистая, не колеблется от случая к случаю, а ты конкретно для себя решил и делаешь так. Это просто. И мне очень просто для себя отделять — я делаю это ради хайпа и веселья или нет.

Алексей Пивоваров

Ну вот информация по Шереметьево, съемки с камер наблюдений — это общественно важно или попытка хайпануть?

Никита Могутин

Я не знаком с материалом дела и не знаю, что они хотели достать. Если они хотели достать какие-то материалы, которые могут пролить свет на реальное техническое состояние «суперджета» или на работу пожарных, которых многие критиковали — это, несомненно, важно. Если что-то другое, то не знаю, значимо ли это. Но я не знаю, что они изначально хотели достать.

Алексей Пивоваров

Сообщалось, что видео с камер наблюдения.

Никита Могутин

А мы сообщали, что фотографии — с квартиры Вани Голунова. «Сообщалось» — это вообще не факт.

Алексей Пивоваров

Еще одна крупная история, связанная с вашим изданием: вы много писали про зимний взрыв в Магнитогорске, и вы были одними из первых, кто написали, что это было дело рук террористов, террористической ячейки. Как-то сейчас вся эта история затихла. В итоге, на какой она стадии сейчас находится?

Никита Могутин

Я знаю, что город прочесали, пропустили через сито, вытащили оттуда всех людей которые так или иначе были знакомы или общались с людьми, которых мы называли: Алишером Каримовым, Махмудом Джумаевым и Альмиром Абитовым. Я знаю, что следствие очень плотно велось, но  — следствие ФСБ. Они полностью рулят этой ситуацией. На какой стадии сейчас? Я не знаю, потому что город закрылся. Все.

До нашего расследования люди многие общались, легко было получать информацию. Ну, я не скажу, что это было критически сложно. Очень многие хотели с нами делиться и очень многие делились. После того, как начали шерстить верха: «а вы что тут, совсем офигели?», «почему такая информация ходит наружу?», все закрылось, схлопнулось.

Алексей Пивоваров

А насколько в России легко перекрыть информацию по такому громкому делу?

Никита Могутин

Что вы имеете ввиду, под «перекрыть информацию»: перекрыть выдачу информации или перекрыть пути ее нахождения?

Тихон Дзядко

Перекрыть пути нахождения.

Никита Могутин

Я думаю, что это сложно. Это очень сложно, потому что о таком уровне события знает огромное количество людей. У каждого есть свой маленький кусочек. У условного сотрудника ППС, который стоял в оцеплении, он видел свою картинку по-своему, видел кого-то, про него знает это. Три сотрудника ППС — это уже 30 метров этого оцепления. У какого-то помощника следователя своя маленькая картиночка. Всей картины не знают, но задача журналиста-расследователя — собирать эти куски, вытаскивать их, ставить под сомнения, сравнивать слова одного человека со словами другого. Из этого вырисовывается какая-то картина.

По глобальным событиям скрыть информацию в век интернета просто невозможно, но можно скрыть последствия. Первая информация у всех. Я знаю, как это объяснить, но для меня, как журналиста-новостника, это какая-то огромная паутина. Как паук чувствует ее колебания, так и здесь вся паутина вибрирует со всех сторон, потому что огромное количество потоков информации. А потом наступает тишина, когда начинается следствие.

Тихон Дзядко

Расследователи сами, как вам известно, расследуют дело о теракте или они считают, что взрыв был от газа?

Никита Могутин

Это как двойная реальность: в одной реальности то, что мы слышим, а во второй — то, что происходит внутри. Я знаю точно, мы и утверждали, что это был теракт. Мы со своей стороны не можем рассуждать, был ли это преднамеренный или случайный теракт в доме. Мы знаем точно, что там был взрыв, причем взрыв организован, но мы не знаем — это был случайный взрыв, то есть взрыв должен был произойти в каком-то другом месте, или же целенаправленно взрывали именно этот дом. Мы этого точно не знаем, потому что у нас нет доступа к определенному уровню материалов. Это то, о чем я говорил, что можно скрыть последствия.

Я знаю точно, что они работали и работают по этому теракту. Иначе бы: «как? мы, после взрыва газа прошерстили все местные рынки, забрали гигантское количество народу, выгнали с территории всех нелегалов, все-все поганый газ». Нет конечно. Там колоссальные спецоперации несколько месяцев проходили. Людей до сих пор тягают.

0_20190613_3695.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Алексей Пивоваров

А как вы объясните такую высокую степень закрытости? Все-таки обычно про теракты сообщают довольно много и быстро. Вот в Питере, например, теракт был в метро.

Никита Могутин

Ну тут ты уже никак… Ну как, у вас в вагоне поезда взорвался газ? Или что?

Тихон Дзядко

Нет, но был случай, когда теракт долго не признавали. Это было с самолетом Когалымавиа, который летел из Египта в Россию. Но его, спустя 4, по-моему, месяца, признали.

Никита Могутин

Нет, есть такое оправдание в условиях неочевидности. Они тоже откуда могли знать? Они, имею в виду сотрудников ФСБ, которые занимались расследованием, находятся на тех же исходных позициях, что и мы — был самолет в небе, вот самолет валяется на земле. То есть теперь надо, чтобы экспертизы были готовы, найти какой-нибудь фрагмент, с которого ты возьмешь смывы, которые покажут наличие гексогена или тротила, и прочее.

В случае с Когалымавиа — это слегка другая история, потому что здесь не может быть двойных обстоятельств. Там же всегда брал на себя ответственность ИГИЛ (организация запрещена в России – прим.), плюс, там появлялось какое-то видео о том, как они это делают, которое быстро закрыли. Плюс, появились фотографии взрывного устройства в банке от швепса, если помните, ИГИЛ слил их.

В случае с домом, до сих пор очень многие… У меня нет сомнений, у ребят, которые провели это расследование — тоже, поскольку мы знакомы с фактурой, фактами, они перед нами есть. А большое количество людей сомневается и не понимает, что это было. Этим и пользуются.

Алексей Пивоваров

Как вам кажется, будет ли обнародована правда или история будет замята?

Никита Могутин

А она еще не замята?

Алексей Пивоваров

Мне просто не очень понятен смысл. Ну да, была террористическая ячейка, они провели теракт, их задержали, прошерстили. Смысл скрывать?

Никита Могутин

Признать подобное — это признать, что мы не до конца защищены. Это мысль обывателя. Он видит успехи, а они есть. Надо признать. Если вспомнить, сколько раньше было трагедий и сколько сейчас — это колоссальные успехи спецслужб в этом направлении. Особенно учитывая нашу операцию в Сирии. Как мало людей хотят у нас что-то устроить. И то, что этого происходит так мало, это точно сделан колоссальный результат в этом направлении. Но, какой ценой, с другой стороны. Для обывателя —  это победа наших спецслужб, какое-то чувство защищенности. Но не для специалистов по информации.

Тихон Дзядко

Мы так много говорили про «Лайф», вы говорили, что уже нет необходимости в одиозности. Одиозная личность в российских медиа — это Арам Габрелянов. У вас с ним сейчас какие отношения?

Никита Могутин

Сейчас никаких. Я отношусь к нему с колоссальным уважением. Многие люди, которые с ним работали, и я это говорил много раз и продолжу говорить, всегда называли его в чем-то вторым папой.

Алексей Пивоваров

Вторым папой?

Никита Могутин

Да, он как никто умеет выстраивать внутри коллектива ощущение семьи. Ощущение того, что есть человек, который вас защитит. Главное — работай. «Работайте, братья, все остальное на мне». Он — настоящий лидер. Вот есть формальный или неформальный лидер, а он — и формальный, и неформальный. Он двуедин. Наши дороги разошлись… буду говорить про себя только. Моя дорога с ним разошлась из-за внутренних каких-то взглядов, принципов.

Алексей Пивоваров

Каких?

Никита Могутин

Для меня менее значим хайп и клик. Вот, возможно, этот внутренний вопрос «зачем ты это делаешь?», «ради чего ты это делаешь?», ответом на который раньше был «клик». Да и пора просто… «Лайф» дал мне очень много: умение находить новость, понимание, как их находить, понимание, как работает журналистика, которой очень многие не хотят заниматься. Ведь очень хорошо быть журналистом-расследователем в белых перчатках, когда ты прочитал на условном «Лайфе» новость, а после этого, по ее следам, пошел копать слюду. При этом вся ненависть за эту новость сыпется на «Лайф». Очень хорошо же.

Алексей Пивоваров

«Лайф» ненавидели еще и за его неприкрытую политическую ангажированность.

0_20190613_3707.jpg
Фотография:
Иван Краснов / RTVI

Никита Могутин

Вот, это — еще один момент.

Тихон Дзядко

Еще один момент, из-за которого ваши дороги разошлись?

Никита Могутин

Да, потому что я аполитичен. Настолько, насколько аполитичны люди нового поколения. Я хочу быть свободным и уважать свободу других людей. Меня не интересует политическая возня, мне просто это не интересно. Более того, я не хочу выступать в защиту того или иного кандидата, продвигать идеи условной ЦК КПСС. Мне интересны простые люди и их жизнь. И про ребят, с которыми мы работаем, я могу сказать то же.

Алексей Пивоваров

Но вы не можете не согласиться, что дело Голунова — это следствие политических…

Никита Могутин

Вы прям идеально попали. Я для себя сделал вывод. Когда мы опубликовали эти фотографии, самая главная моя ошибка была, что я отнесся к этому делу, как к криминальной истории. А это политическая история. И если есть политическая история, ты должен ставить под сомнение каждый уголок, каждый момент.

Журналист должен сомневаться в каждом моменте, потому что в криминале заинтересованных лиц мало. Условный мент «на земле» может быть заинтересован, да больше, собственно, никто. Там «Вася убил Петю», значит: «Вася убил Петю», все. А здесь история тонкая, история игры. А когда ты разбираешься в игре, надо хорошо знать, по каким правилам там играют.

Алексей Пивоваров

Есть известное выражение: можно не интересоваться политикой до тех пор, пока она не заинтересуется тобой. Согласны?

Никита Могутин

Да.